Forum Sceptique

Raphaël a écrit :

DEF a écrit :Ilya Prigogine:
"La thèse selon laquelle la flèche du temps est seulement phénoménologique est absurde. Ce n’est pas nous qui engendrons la flèche du temps. Bien au contraire, nous sommes ses enfants...."

Ce qui contredit ton affirmation précédente comme quoi le temps n'existerait pas:

DEF a écrit :De toute manière, déterminisme, probabilisme, finalisme, tout ça ne fait qu'un si on considère que le temps n'existe pas.

Prigogine ici se réfère au temps relatif, pas absolu.

jean7 a écrit :J'ai de mon coté tendance à penser que la vie est une formidable force désorganisatrice. Enfin formidable...pour elle-même seulement. Elle ne change absolument rien par exemple au destin de la planète.
Je veux dire que le phénomène "vie" est capable de générer des nouveautés. Ce qui me semble être une remise en question permanente de l'organisation précédente.

Pffff, La vie désorganisatrice? Et elle ne changerait rien au destin de la planète? Quelle planète au fait? Elle serait oú cette planète si la vie n'était pas là pour apporter une conscience capable de définir une planète? La planète se serait dit "je suis une planète"? Peux-tu me dire comment un caillou aurait pu être un caillou sans qu'une conscience puisse le définir comme tel? Y a vraiment un sacré boulot avec ce que tu affirmes là!
En gros, je préfère passer directement à la conclusion: Rien n'existe en soi, tout existe en interdépendance!

En rajout:
Ce que tu ne comprends pas c'est que seule une conscience qui a vu un monde peut affirmer à postériori que si elle n'était pas là le monde aurait quand-même existé. Donc, pas de conscience, pas de monde. Je sais que pour les scientifiques matérialistes c'est dur à avaler, et pourtant il ne peut en être autrement. L'univers ne peut être compris que dans une vision holistique et hors du temps. Sans la conscience pas de monde et sans monde pas de conscience! La vie ne peut être considérée comme un artefact seulement à postériori, lorsqu'elle est apparue et qu'une conscience limitée est présente pour juger de la validité ou non d'une telle affirmation. Bon, là je dépasse largement les pensées de Prigogine, mais je ne pense pas que je dépasse ses réelles pensées cachées...

jean7 a écrit :

Raphaël a écrit :L'Unité ce n'est pas être tous pareil, mais tous liés et interdépendants.

Oui mais désolé, je serais bien incapable d'établir une interdépendance avec tout. La physique me l'interdit d'ailleurs.
Dans la famille des illusion, considérer cette éventualité tient le pompon.
Sauf pirouette, en revenant à la case départ, puisque le déterminisme universel exprime clairement l'interdépendance de l'univers.
Mais ta phrase serait insensée puisque dans ce cadre là il n'y a pas à retrouver l'unité, il est impossible de la perdre.

Tu touches le point sans le vouloir. Il est impossible de perdre l'unité sauf... si une conscience limitée s'en sépare! Et c'est à partir de là que se crée un déséquilibre entre le corps et l'esprit/conscience. Cela engendre un malaise, voire une souffrance que l'homme doit chercher à résoudre.

jean7 a écrit : Mais tu n'a pas répondu à :

Jean7 a écrit :

DEF a écrit :Si tout est UN, l'esprit humain doit retrouver l'Unité.

c'est une nécessité ?

Je parle de ce "doit". Pour moi, c'est l'expression d'une nécessité. Donc pour toi le chemin vers l'unité n'est pas la liberté (note bien que je trouve ça plutôt logique). .

Oui Jean, C'EST UNE NÉCESSITE à laquelle on ne peut se soustraire sous peine de souffrance! Le seul moyen de faire cesser la souffrance psychologique/mentale est de transformer notre être en amplifiant notre conscience. Donc, le chemin n'est pas une liberté, mais le bout du chemin (c'est à dire une conscience majeure) l'est! Je ne voulais pas répondre à cette question parce que tu m'embarques trop loin. D'autres questions vont s'enchainer et on va plus en finir.

DEF a écrit :Prigogine ici se réfère au temps relatif, pas absolu.

Sûrement pas. Jusqu'à preuve du contraire, la flèche du temps n'est pas réversible. Ce sont les durées qui sont relatives, pas la flèche.

jean7 a écrit :

DEF a écrit :Mais te casse pas la tête, je suis allé trop loin.

tu n'est pas loin, seulement dans une autre boite.

En réalité est dans une boite celui qui limite sa vision du monde. Je m'estime plutôt à l'extérieur de la boite. Les progrès de la science depuis près d'un siècle démontrent que le déterminisme et le matérialisme ne sont que des visions limitées de la réalité totale.

Va jeter un oeil sur ce lien très intéressant sur le déterminisme, le hasard, le chaos et la liberté.
Henri Poincaré et la révolution des idées scientifiques au vingtième siècle.

http://www.annales.org/archives/x/poincare6.html

A) Les scientifiques se sont heurtés à plusieurs limites de la Science. Les plus célèbres sont :

Le principe d'incertitude ( Heisenberg ). Le théorème d'incomplétude ( Gôdel ). Les mouvements chaotiques, les attracteurs étranges, la sensibilité aux conditions initiales, l'effet papillon ( Henri Poincaré, Gaston Julia, Benoît Mandelbrot, Michel Hénon, E.N. Lorenz ). Le temps de Liapounov, le temps de divergence ( Ruelle, Takens, Berge, Lighthill ). Le paradoxe de la liberté. Les limites de la théorie de l'information.

DEF a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que seule une conscience qui a vu un monde peut affirmer à postériori que si elle n'était pas là le monde aurait quand-même existé. Donc, pas de conscience, pas de monde.

En vertu de quelle logique passe-t-on de la première affirmation à la seconde ?
Il me semble qu'il n'est nul besoin d'être scientifique et encore moins matérialiste pour avoir du mal à avaler ça, il suffit de ne pas accepter toutes les affirmations ou démonstrations simplement parce qu'elles sont proférées comme des évidences.

thewild a écrit :

DEF a écrit :Ce que tu ne comprends pas c'est que seule une conscience qui a vu un monde peut affirmer à postériori que si elle n'était pas là le monde aurait quand-même existé. Donc, pas de conscience, pas de monde.

En vertu de quelle logique passe-t-on de la première affirmation à la seconde ?
Il me semble qu'il n'est nul besoin d'être scientifique et encore moins matérialiste pour avoir du mal à avaler ça, il suffit de ne pas accepter toutes les affirmations ou démonstrations simplement parce qu'elles sont proférées comme des évidences.

Tu peux toujours imaginer un monde sans conscience, mais ce type de monde là n'est pas plus réel que d'imaginer l'existence d'une licorne rose à pois verts. Il serait fait comment ce monde si tu ne connaissais pas celui dans lequel tu vis? Avec des astres carrés? des soleils bleus avec un ciel rouge? A moins qu'il ne soit fait que d'eau et que seuls des poissons puissent y vivre?
Donc, pas de conscience, pas de monde, mais j'ai également rajouté plus loin: Pas de monde, pas de conscience. Tout est indissociable et interdépendant. On ne peut comprendre cela que dans une vision holistique du monde.

DEF a écrit :Tu peux toujours imaginer un monde sans conscience [...]
Il serait fait comment ce monde [...] ?

Toujours aucune explication et aucune logique.
La charge de la preuve revient à celui qui affirme. Ce n'est donc pas à moi d'essayer d'imaginer quoi que ce soit ou d'expliquer quoi que ce soit.

Pas de monde, pas de conscience, d'accord.
Le reste c'est du vent.

DEF a écrit : En réalité est dans une boite celui qui limite sa vision du monde. Je m'estime plutôt à l'extérieur de la boite.

Oua t'arrive à faire ça toi ? Trop fort !

Les progrès de la science depuis près d'un siècle démontrent que le déterminisme et le matérialisme ne sont que des visions limitées de la réalité totale.

C'est exacte ! On à compris que la science ne pouvait pas atteindre la "réalité totale", mais "seulement" un descriptif d'un réel accessible et limité par un cadre, nous et nos outils. Même si la science oblige évidement à considérer le réel comme matériel ou dépendant du matériel.

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :Ma position est qu'il ne subsiste pas grand chose des formes de vies d'il y a 1 milliard d'années. Elle ne s'est donc pas conservée, elle s'est transformée. Et c'est ce qui fait que nous sommes là.

Tu confonds "vie" avec "formes de vie". À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps. Les formes de vie quant à elles peuvent disparaître ou se transformer. La vie elle-même ne se transforme pas: elle se défini toujours de la même façon.

Raphaël a écrit :Tu m'attribues des propos qui ne sont pas de moi mais de DEF.

Je te présente mes excuses, je fais souvent des copier-coller malheureux.

Pour la vie...
J'ai vraiment du mal à voir les choses comme ça.
On parle d'un processus cyclique.
Qu'elle se perpétue, se répète, se reproduise... tout ça, ça me convient (modulo ds transformations et évolutions).
Mais qu'elle se conserve, ça me fait vraiment un effet très bizarre.

Mais même en admettant, le fait de se conserver n'est pas du tout une caractéristique particulière à la vie...
Ce qui n'est pas le vie se conserve plutôt mieux... Depuis plus longtemps...

jean7 a écrit :

Raphaël a écrit :

jean7 a écrit :Ma position est qu'il ne subsiste pas grand chose des formes de vies d'il y a 1 milliard d'années. Elle ne s'est donc pas conservée, elle s'est transformée. Et c'est ce qui fait que nous sommes là.

Tu confonds "vie" avec "formes de vie". À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps. Les formes de vie quant à elles peuvent disparaître ou se transformer. La vie elle-même ne se transforme pas: elle se défini toujours de la même façon.

Raphaël a écrit :Tu m'attribues des propos qui ne sont pas de moi mais de DEF.

Je te présente mes excuses, je fais souvent des copier-coller malheureux.

Pour la vie...
J'ai vraiment du mal à voir les choses comme ça.
On parle d'un processus cyclique.
Qu'elle se perpétue, se répète, se reproduise... tout ça, ça me convient (modulo ds transformations et évolutions).
Mais qu'elle se conserve, ça me fait vraiment un effet très bizarre.

Mais même en admettant, le fait de se conserver n'est pas du tout une caractéristique particulière à la vie...
Ce qui n'est pas le vie se conserve plutôt mieux... Depuis plus longtemps...

Un caillou est soumis à l'entropie, tôt ou tard il se dégrade, pas la vie qui est néguentropique. On parle de la vie, pas des organismes vivants qui sont fortement entropiques. Contrairement aux cailloux, les organismes vivants interagissent avec l'environnement; pendant un certain temps ils luttent contre l'entropie en se nourrissant d'énergie. Lorsque l'énergie prélevée est supérieure à l'énergie perdue ils se complexifient, se développent et se reproduisent.

L'auto-conservation c'est cette lutte contre la dégradation. Une plante sans soleil meurt, un homme sans nourriture meurt, mais un homme qui sait bien chasser meurt moins vite. Ainsi, la lutte pour la vie est source de complexification et d'apport d'informations. Si les conditions sont réunies, la vie s'impose!

Implications pour l'homme:
Il y a d'abord une lutte pour l'auto-conservation animale (individuelle et égoïste), puis, à un certain niveau de conscience, une lutte pour l'auto-conservation spirituelle (universelle et altruiste). Lorsque l'homme n'est pas en harmonie avec le principe d'auto-conservation universel de la nature, celle-ci le rappelle à l'ordre et il en subit immédiatement les conséquences par la souffrance. La réaction naturelle est de faire croître la conscience qui est la vie elle-même. Au fur et à mesure que la conscience "être" (qui est connaissance profonde et discernement) croît, la conscience perceptive/réflexive mentale modifie la vision de soi et du monde. Celui qui s'oppose à l'évolution de la conscience "être", c'est à dire à la vie et sa loi, souffre. C'est à partir de là qu'interviennent la volonté et le libre arbitre qui lui permettent de se soustraire aux nécessités matérielles/psychologiques afin d'accéder à la nécessité vitale spirituelle.

Wikipédia:
L'auto-organisation est un phénomène de mise en ordre croissant, et allant en sens inverse de l'augmentation de l'entropie ; au prix d'une dissipation d'énergie qui servira à maintenir la structure auto-organisée.
C'est une tendance, tant au niveau des processus physiques ou des organismes vivants, que des systèmes sociaux, à s'organiser d'eux-mêmes ; on parle aussi d'auto-assemblage.

Raphaël a écrit :Tu confonds "vie" avec "formes de vie". À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps. Les formes de vie quant à elles peuvent disparaître ou se transformer. La vie elle-même ne se transforme pas: elle se défini toujours de la même façon.

DEF a écrit :Un caillou est soumis à l'entropie, tôt ou tard il se dégrade, pas la vie qui est néguentropique. On parle de la vie, pas des organismes vivants qui sont fortement entropiques.

Oui mais enfin, il y a un problème.
Si vous parlez de "la vie", pas d'un organisme vivant particulier, il ne faut pas mettre en face "un cailloux" mais un concept équivalent, comme "la mort" ou "le règne minéral" ou je ne sais quoi que vous pourriez trouver pertinent pour étayer votre idée.
Sinon, c'est bancale.

Vous ne trouvez pas ?

Après, et on retrouve le principe de continuité évoqué par DEF, "La vie", générique désignant tout ce qui est vivant est-elle quelque chose qu'il est légitime d'individualiser (séparer du reste de l'univers dans toute leurs histoires respectives) ?
C'est techniquement très discutable.
On sait de nos jour distinguer un organisme vivant d'un organisme non vivant.
On a un modèle fiable de l'histoire de la vie, mais pas dans ses détails et pas jusqu'à son origine.
On a dans ce modèle des choses très différentes les unes des autres.
Quand on dit "évolution", on ne parle pas de petits ajustements.

Donc ça continue à me sembler plutôt inapproprié de parler de conservation, qui exprime quelque chose d’éminemment statique, j'oserais dire inerte, pour la vie, qu'il ne me semble pas utile de qualifier de tout ce qu'on voudra sauf inerte et statique, y compris en la considérant comme l'ensemble de tout ce qui est vivant à travers les ages.

DEF a écrit :Contrairement aux cailloux, les organismes vivants interagissent avec l'environnement;

Depuis Newton, il me semble qu'on ne peut plus dire ça.

DEF a écrit :L'auto-conservation c'est cette lutte contre la dégradation. Une plante sans soleil meurt, un homme sans nourriture meurt, mais un homme qui sait bien chasser meurt moins vite.

Je crois que tu as glissé. Tu me disais que tu ne parlais pas d'organismes vivants mais de la vie. Du coup, ton explication s'embrouille.
Si on reparle du chasseur, il ne s'auto-conserve absolument pas.

DEF a écrit :Ainsi, la lutte pour la vie est source de complexification et d'apport d'informations.

C'est bien ce que j'exprimais par "la vie met le foutoir".

DEF a écrit :Il y a d'abord une lutte pour l'auto-conservation animale ... -> ...accéder à la nécessité vitale spirituelle.

Restons-en pour le moment aux bases.
Tu pense connaitre le sens de la vie, grand bien te fasse.

Mais n'oublie pas que de même que les prisons les plus définitives sont celles dont on ne voit pas les barreaux, ta conviction d'être hors de toute boite te limite peut-être bien plus que tu ne l'imagine.

Raphaël a écrit : À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps.

Sources ?

Qu'est qui te fait penser que toute la vie sur terre n'a pour origine qu'un seul événement ?

Etienne Beauman a écrit :

Raphaël a écrit : À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps.

Sources ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Origine_de_la_vie

Qu'est qui te fait penser que toute la vie sur terre n'a pour origine qu'un seul événement ?

J'ai dit "À ce qu'on en sait". Si tu sais autre chose qui permettrait de penser autrement c'est à toi à donner tes sources.

Etienne Beauman a écrit :Qu'est qui te fait penser que toute la vie sur terre n'a pour origine qu'un seul événement ?

Tout le montre.
Cela dit si tu me présentes un organisme vivant avec lequel je n'ai pas d'ancêtre commun ce sera une super découverte.

Etienne Beauman à Raphaël a écrit :Qu'est qui te fait penser que toute la vie sur terre n'a pour origine qu'un seul événement ?

Salut

Parce que chimiquement parlant, les molécules peuvent être de chiralité droite ou gauche, indifféremment. (l'une est comme le reflet de l'autre dans un miroir)
Il n'y a pas de différence entre ces deux modes de 'fabrication' naturelles, or toutes les molécules des acides aminés des ADN sont de chiralité gauche, ce qui laisse supposer à juste titre qu'il n'y a qu'une seule origine à tous les êtres vivants.
Si par contre on observait chez les vivants des acides aminés des deux chiralités, on serait pas dans la mouise pour défendre la théorie de l'évolution.
Dans ce cas on aurait bien au moins deux sources possibles et pourquoi pas une infinité. Ce serait impossible de tracer la descendance des espèces avec certitude.

Mais bon, le problème ne se pose pas puisqu'avec une seule chiralité toutes les espèces vivantes ont forcément une seule cellule comme père.
En fait le mystère consiste à savoir pourquoi la vie a démarrée avec ce type de molécule alors que les deux sont équivalents.
On a peut-être une réponse là :
http://www.futura-sciences.com/sciences ... eil-27127/

et là, un peu plus détaillé :
https://www.matierevolution.fr/spip.php?article2959

Etienne Beauman a écrit :Qu'est qui te fait penser que toute la vie sur terre n'a pour origine qu'un seul événement ?

Il ne s'agit peut-être pas d'un seul événement mais l'hypothèse parcimonieuse, selon les données actuelles, est qu'il y a eu un étranglement à (une population d')une forme vivante initiale (LUCA). Celle-ci demeure hypothétique mais il est difficile de concevoir* pourquoi tous les êtres vivants actuels partagent certaines caractéristiques communes.

Jean-François

* Rationnellement, au moins. On peut autrement invoquer des entités surnaturelles à la rescousse

jean7 a écrit :

Raphaël a écrit :Tu confonds "vie" avec "formes de vie". À ce qu'on en sait la vie est apparue une seule fois il y a environ 4 milliards d'années et elle persiste depuis ce temps. Les formes de vie quant à elles peuvent disparaître ou se transformer. La vie elle-même ne se transforme pas: elle se défini toujours de la même façon.

DEF a écrit :Un caillou est soumis à l'entropie, tôt ou tard il se dégrade, pas la vie qui est néguentropique. On parle de la vie, pas des organismes vivants qui sont fortement entropiques.

Oui mais enfin, il y a un problème.
Si vous parlez de "la vie", pas d'un organisme vivant particulier, il ne faut pas mettre en face "un cailloux" mais un concept équivalent, comme "la mort" ou "le règne minéral" ou je ne sais quoi que vous pourriez trouver pertinent pour étayer votre idée.
Sinon, c'est bancale.

Vous ne trouvez pas ?

Incroyable qu'on en vienne à parler de la vie, de l'entropie et la néguentropie, alors que le début du discours concerne le déterminisme et le libre arbitre, mais, si tout est lié et interdépendant, c'est finalement inévitable.

Les organismes vivants sont faits de vie et de matière. Tu ne peux pas opposer le vivant à la vie. La vie c'est ce qui résulte de l'interaction des organismes vivants. La matière composant un organisme vivant se dégrade, mais pas la vie. La vie est tellement tenace et a une telle tendance à s'auto-conserver qu'elle aboutit à l'équilibre entre les espèces malgré la mort des individus de chaque espèce. La vie ce n'est pas un organisme isolé, mais l'ensemble de la nature. Elle ne peut s'étudier que d'une manière holistique.

jean7 a écrit : Après, et on retrouve le principe de continuité évoqué par DEF, "La vie", générique désignant tout ce qui est vivant est-elle quelque chose qu'il est légitime d'individualiser (séparer du reste de l'univers dans toute leurs histoires respectives) ?
C'est techniquement très discutable.
On sait de nos jour distinguer un organisme vivant d'un organisme non vivant.
On a un modèle fiable de l'histoire de la vie, mais pas dans ses détails et pas jusqu'à son origine.
On a dans ce modèle des choses très différentes les unes des autres.
Quand on dit "évolution", on ne parle pas de petits ajustements.

En réalité l'univers matériel fonctionne comme le vivant mais à un niveau macroscopique! Ça signifie que les atomes d'un caillou font parti de la vie du cosmos tout autant qu'un atome fait parti de la vie dans un organisme vivant. Avec ce qu'il appelle "les structures dissipatives, le travail de Prigogine a consisté notamment à démontré un parallèle entre l'évolution cosmique et l'évolution biologique. Donc, le cosmos vit également, mais à un autre niveau.

Que ce soit au niveau macroscopique ou microscopique la vie doit toujours être considérée d'une manière holistique. Les "bifurcations" engendrées par les structures dissipatives (comme les organismes vivant), sont une source de créativité ne s'apparentant plus vraiment au hasard mais plutôt à des contingences. Le réductionnisme ne peut plus s'appliquer à des propriétés émergentes totalement imprévisibles. Tu ne peux pas te mettre à parler de la vie en isolant un organisme, un caillou, ou quoi que ce soit d'autres. C'est comme si pour parler de l'homme tu ne considérais que son bras.

jean7 a écrit : Donc ça continue à me sembler plutôt inapproprié de parler de conservation, qui exprime quelque chose d’éminemment statique, j'oserais dire inerte, pour la vie, qu'il ne me semble pas utile de qualifier de tout ce qu'on voudra sauf inerte et statique, y compris en la considérant comme l'ensemble de tout ce qui est vivant à travers les ages.

La vie est une loi, ce n'est pas inerte, au contraire, elle agit à chaque fois que les conditions le permettent. Mais je vois ce que tu veux dire, on s'achemine gentiment vers un discours métaphysique. En fait, si on veut réellement considérer la vie d'un point de vue holistique, on ne peut la séparer de la matière. Le cosmos tout entier est vivant et prend conscience de lui-même en passant par les organismes vivants desquels émergent la conscience (c'est la position panthéiste de Spinoza, si je ne m'abuse).

jean7 a écrit :

DEF a écrit :Contrairement aux cailloux, les organismes vivants interagissent avec l'environnement;

Depuis Newton, il me semble qu'on ne peut plus dire ça.

Depuis Newton trois siècles se sont écoulés!! Jean, faut quand-même que tu t'informes un minimum avant de poster!

jean7 a écrit :

DEF a écrit :Ainsi, la lutte pour la vie est source de complexification et d'apport d'informations.

C'est bien ce que j'exprimais par "la vie met le foutoir".

Ton "foutoir" a permis l'apparition de la conscience, tu parles d'un foutoir! Sans la conscience il n'y aurait rien, n'en déplaise à Thewild! C'est justement la récupération des informations qui permettra au cosmos de mourir puis de vivre à nouveau! Petite remarque en passant qu'il ne vaut mieux pas développer, sinon va falloir que j'appelle Rovelli!

DEF a écrit :
Mais n'oublie pas que de même que les prisons les plus définitives sont celles dont on ne voit pas les barreaux, ta conviction d'être hors de toute boite te limite peut-être bien plus que tu ne l'imagine.

Avec la vision globale panthéiste de l'univers que je viens de te donner, je ne vois pas comment elle pourrait être limitée. Ou peut-être oui, par effet d'émergence ou de transcendance, il se pourrait qu'il y ait encore quelque chose...

DEF a écrit :Les organismes vivants sont faits de vie et de matière. Tu ne peux pas opposer le vivant à la vie. La vie c'est ce qui résulte de l'interaction des organismes vivants. La matière composant un organisme vivant se dégrade, mais pas la vie

Cette vision de la "vie" comme une "force vitale" est largement dépassée, d'un point de vue scientifique en tout cas.

Et dire que la "matière se dégrade" me semble un facteur de confusion: quand un organisme se dégrade, ce ne sont pas ses atomes qui se dégradent mais leur organisation en molécules, cellules, organes, etc. C'est bien pourquoi en science on voit plus la vie comme une propriété d'organisation de la matière.

La vie ce n'est pas un organisme isolé, mais l'ensemble de la nature. Elle ne peut s'étudier que d'une manière holistique

Cela voudrait dire qu'on ne peut rien en connaitre parce que soit on en connait tout - ce qui est impossible à l'échelle humaine - soit on n'en connait rien. Sinon, comment la vie pourrait être "l'ensemble de la nature" puisque la nature comprend aussi le non-vivant?

Jean-François

DEF a écrit : La matière composant un organisme vivant se dégrade, mais pas la vie

Bha si. Sauf si "la vie" est ce qu'on appel les choses vivantes en dehors d'un organisme vivant mais mourant.
Dans ce cas c'est une évidence. Un peut comme le bleu n'est pas rouge

Les organismes vivants sont faits de vie et de matière.

Non, ils sont fait de matière vivante.

Ça signifie que les atomes d'un caillou font parti de la vie du cosmos tout autant qu'un atome fait parti de la vie dans un organisme vivant

Avec une définition aussi intellectuellement masturbatoire, on peut même dire que les Pokemons font partie de la "vie" du jeu Pokemon GO
Ceci-dit, c'est vrais que la définition de "vivant/mort" est floue. M'enfin à ce point, c'est un peut de la capilotraction.

Merci à tous pour vos réponses.

Raphael a écrit :tiens cherche toi même là dedans si il n'y a pas quelque chose qui justifie ce que je dis.

Ah oui d'accord c'est clair maintenant.

Damien26 a écrit :Cela dit si tu me présentes un organisme vivant avec lequel je n'ai pas d'ancêtre commun ce sera une super découverte.

L'un n'empêche pas l'autre.
La vie a par exemple pu apparaitre en plusieurs endroits du globe grosso modo au même moment.
Mêmes conditions initiales -> même résultat

curieux a écrit :En fait le mystère consiste à savoir pourquoi la vie a démarrée avec ce type de molécule alors que les deux sont équivalents.

On les pense peut être à tort équivalent, on a réussi à faire du vivant avec la chiralité inverse ?

Jean-Francois a écrit :Il ne s'agit peut-être pas d'un seul événement mais l'hypothèse parcimonieuse, selon les données actuelles, est qu'il y a eu un étranglement à (une population d')une forme vivante initiale (LUCA).

c'est compatible avec l'idée que je m'en faisait.
Dans le lien je lis :
"LUCA ne doit pas être confondu avec le premier organisme vivant. Il est probable qu'il soit lui-même issu d'une lignée évolutive et qu'il cohabitait avec d'autres formes de vie qui n'ont pas laissé de descendants."

J'ai du mal à concevoir que le phénomène d'apparition de la vie n'aurait eu lieu qu'une seule fois.
Un événement unique à l'origine de toute la vie, on est proche du miracle.

Etienne Beauman a écrit :J'ai du mal à concevoir que le phénomène d'apparition de la vie n'aurait eu lieu qu'une seule fois.
Un événement unique à l'origine de toute la vie, on est proche du miracle

Tout dépendant de ce que tu entends par "miracle", ça peut arriver.

Personnellement, je crois qu'il n'y a pas beaucoup de manières (naturelles) d'arriver à l'animé à partir de l'inanimé parce que si la diversité était la norme il serait pas mal plus facile d'étudier l'abiogenèse. Donc que les premières formes de vie aient été toutes quasi-identiques me semble une possibilité forte; cela même si elles ont pu se développer à différents endroits de la Terre (par exemple).

Jean-François

Ce sujet trouve soudain un regain d'intérêt avec l'origine du vivant

Jean-Francois a écrit :... que les premières formes de vie aient été toutes quasi-identiques me semble une possibilité forte; cela même si elles ont pu se développer à différents endroits de la Terre (par exemple).

Voilà.


Et cette possibilité me semble bien plus forte est même plus parcimonieuse, qu'une unique "étincelle" a un unique instant ayant engendré l'unique cellule ancêtre de toute la vie (sur terre).
Selon moi la vie a apparu dans une période à déterminer mais il s'agit probablement bien plus d'un phénomène qui a duré (des jours, des mois, des années ?) qu'un one shot.
Des foyers de vie primitifs ont prospéré, d'autres se sont éteints.

jean7 a écrit :Oui mais enfin, il y a un problème.

Il y a surtout un problème avec la polysémie du mot "vie".

Définitions selon Larousse:

- Caractère propre aux êtres possédant des structures complexes (macromolécules, cellules, organes, tissus), capables de résister aux diverses causes de changement, aptes à renouveler, par assimilation, leurs éléments constitutifs (atomes, petites molécules), à croître et à se reproduire.

- État d'activité caractéristique de tous les organismes animaux et végétaux, unicellulaires ou pluricellulaires, de leur naissance à leur mort.

- Suite de phénomènes qui font évoluer l'œuf fécondé (zygote) vers l'âge adulte, la reproduction et la mort.

- Ensemble des conditions et caractéristiques d'existence propres à un type d'êtres vivants : Étudier la vie des animaux. Vie végétale.

- Durée d'existence d'un individu : Certaines plantes ont une vie de cinq ans.

- Fait de vivre ; existence, en particulier humaine : Sauver la vie à quelqu'un.

- Manière de vivre propre à un groupe, caractérisée par un ensemble de conditions sociales, économiques, culturelles, historiques, etc. : La vie des femmes au XIXe s.

- Durée de l'existence humaine ; ensemble des événements qui se succèdent dans cette existence : Elle m'a raconté sa vie.
Biographie : Lire la vie d'un écrivain.

- Mode d'existence de quelqu'un, d'un groupe que définissent un ensemble d'occupations, d'activités ou de préoccupations spécifiques : Distinguer sa vie privée et sa vie publique.

- Puissance considérée comme régissant l'ensemble des événements de l'existence humaine, ces événements dans ce qu'ils ont d'imprévisible et d'inéluctable : Les hasards de la vie.

- Durée de fonctionnement, d'utilisation de quelque chose : Cette machine aura eu la vie courte.
Ensemble des activités, des situations, des relations entre personnes qui marquent l'existence et le fonctionnement d'un secteur, d'un groupe : La vie de l'entreprise.

- Domaine d'activités, ensemble de productions spécifiques, évolutions particulières à un secteur, à un milieu : La vie artistique en France au XXe siècle.

- Ensemble des conditions, en particulier matérielles, dans lesquelles on passe son existence ; ensemble des choses dont on a besoin, des biens de consommation permettant d'assurer son existence : La vie est chère.

- Dynamisme, élan, vitalité qui caractérise quelqu'un, une action, une œuvre ; animation dans un lieu : Il y a de la vie dans ce film.

http://www.larousse.fr/dictionnaires/fr ... 29sKOiB.99

Et j'ajouterais à ces définitions:

- L'ensemble des être vivants sur la planète.

curieux a écrit :Il n'y a pas de différence entre ces deux modes de 'fabrication' naturelles, or toutes les molécules des acides aminés des ADN sont de chiralité gauche, ce qui laisse supposer à juste titre qu'il n'y a qu'une seule origine à tous les êtres vivants.

Dis-moi si je me trompe, mais si la vie est apparue, puis disparue, puis réapparue successivement plusieurs fois, la chiralité ne contredit rien.

La vie a aussi pu apparaitre en plusieurs formes chirales et une seule aurait survécue.

Bref, l'idée que la vie est apparue une seule fois n'est pas si facile à étayer.