Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 08:41 La plupart des libanais étaient ravis des frappes contre le Hezbollah.

Et même des Syriens opposés au régime Assad.

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 08:41 Amnesty international qui prend ses infos chez les terroristes ! Sans blague !

Pas compris. Tu voulais qu'ils aillent enquêter ailleurs que sur les lieux ?

les bipeurs avaient été distribués aux combattants du Hezbollah, mais sans doute également à des employés des institutions du Hezbollah qui occupent des fonctions civiles.

Ça a au moins l'avantage d'être cohérent avec les lieux des attentats et les personnes affluent aux urgences.
Et puis, tu crois que les organisateurs se soient emmerdés à gérer la garantie qu'aucun des beepers trafiqués aillent dans d'autres mains que celles de combattants ?
On parle quand même d'une organisation qui a réussit à obtenir la faveur du publique même quand ses snipers mettent des balles dans la têtes d'enfants.

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 08:41 Israël n’a pas revendiqué en être l’auteur !

Demandes toi pourquoi.

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 08:41 La plupart des libanais étaient ravis des frappes contre le Hezbollah.

Tu as fais ce sondage parmi les victimes ?

Comme disait Louis Sarkozy : "qu’ils crèvent" !

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 09:22 Comme disait Louis Sarkozy : "qu’ils crèvent" !

Incitation au meurtre et/ou à la haine.

Il l’assume, moi aussi !

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 10:02 Il l’assume, moi aussi !

Au sens 2 je suppose...

Parce que au sens 1...

assumer
verbe transitif
1.
Prendre à son compte ; se charger de.
Assumer une responsabilité.
2.
Accepter consciemment (une situation, un état psychique).
Assumer une situation difficile (assomption).

Je ne vais pas pleurer la mort de terroristes qui sont heureux d’aller au paradis rejoindre leurs 72 vierges !

Ajout:
Un des deux terroristes qui ont tiré sur les passagers d’un tram à Jaffa a été abattu dans le dos par un civil armé. Celui-ci aurait été en prison chez nous, là-bas c’est un héros.

Florence a écrit : 02 oct. 2024, 02:50


Vous rendez-vous compte à quel point votre diatribe est ridicule, simpliste, biaisée et passablement hypocrite ?

Vous rendez-vous compte, Madame, de la suffisance dont vous faites preuve, parce que je vous partage mon opinion ? Si vous auriez écouté les reportages de Médecins sans frontières qui savent ce qui se passe sur le terrain pour femmes et enfants, peut-être laisseriez-vous un espace en doutant du bien-fondé de cette cruauté sans nom. De plus, personne ne peut prétendre connaître les intérêts réels derrière les motivations des uns et des autres, sauf ceux qui prennent les décisions.

La haine engendre la haine et si on ne peut pas la stopper quelque part, je crains que la situation devienne incontrôlable. Personnellement, j'ai honte de mon gouvernement et de tous ces autres dirigeants ou représentants qui se gargarisent avec de belles paroles, disant au public qu'il cherche un accord de paix entre les les belligérants ou en clamant qu'il faut arrêter la guerre, sauver des vies, les otatges, etc. et qui en même temps encourage Israël à continuer la guerre. Non, en aucun temps, je crois que cela va aider qui que de soit et encore moins les civils pris en otage d'un côté comme de l'autre. Je ne sais pas ce qui est mieux, Harris ou Trump, c'est vrai, mais je ne me sens pas hypocrite pour autant. Désolé !

Les Organisation humanitaires ont souvent une vision biaisée voire partiale ! On ne les entend jamais condamner les attaques terroristes islamistes ou iraniennes.
Du personnel palestinien d’ong onusiennes ont participé aux massacres du Hamas de l’année passée. Le chef du Hamas au Liban Fateh al-Sherif était aussi membre payé par l’UNWRA.
Les islamistes mettent parfois en scène de faux décès pour les médias. Je me souviens d’une video montrant des porteurs d’un "décédé" dans son linceul qui déposent le corps et fuient à l’approche de drones, puis quelques secondes plus tard le "mort" sortant du linceul pour fuir à son tour. Ou la vidéo d’un père portant son enfant "mort", celui-ci se grattant la jambe.
On a vu Macron plaignant les palestiniens ou les libanais, jamais les israéliens.

Jodie a écrit : 02 oct. 2024, 14:15 Vous rendez-vous compte, Madame, de la suffisance dont vous faites preuve, parce que je vous partage mon opinion ?

Pas parce que vous partagez votre opinion mais parce que celle-ci est mal fondée et partiale. Comme je vous l'ai signalé plus haut, Israel n'est pas le seul état qui chasse les mouches au canon, et ses adversaires font pire chaque fois qu'ils en ont l'occasion, et ont annoncé clairement qu'ils feraient encore pire sur Israel s'ils en avaient la possibilité, sans que les contempteurs d'Israël ne s'en offusquent plus que cela

Si vous aviez écouté les reportages de Médecins sans frontières qui savent ce qui se passe sur le terrain pour femmes et enfants, peut-être laisseriez-vous un espace en doutant du bien-fondé de cette cruauté sans nom.

Pour avoir suivi ce conflit (et bien d'autres) depuis des décennies, au travers entre autres de toutes sortes d'organisations internationales et au contact de plusieurs acteurs de terrain, je me méfie des rapports de tout un tas d'ONG, MSF et Amnesty compris, dont les points de vue sont trop souvent influencés par l'accès limité, dirigé et biaisé aux informations que leur autorisent les acteurs d'un conflit donné. Surtout lorsque le point de vue consiste essentiellement à rendre l'occident et les USA en particulier responsables de tous les maux et à apitoyer leurs populations en les encourageant à l'autoflagellation.

Je ne doute pas un instant que la situation des femmes et des enfants à Gaza ou au Liban soit dramatique, et je fais plus que le déplorer, mais je ne suis pas naïve au point de me laisser aveugler par des infos tendancieuses qui visent à en faire peser toute la responsabilité sur Israel et ses alliés, USA compris.

De plus, personne ne peut prétendre connaître les intérêts réels derrière les motivations des uns et des autres, sauf ceux qui prennent les décisions.

Ce qui ne semble pas vous empêcher de le faire …

La haine engendre la haine et si on ne peut pas la stopper quelque part, je crains que la situation devienne incontrôlable

.

Comme disait (plus ou moins) Cyrano, "ah non, c'est un peu tard, jeune dame".

P

ersonnellement, j'ai honte de mon gouvernement et de tous ces autres dirigeants ou représentants qui blablabla

Vous perdez votre temps et vous attribuez de la sorte un certificat de vertu à bon compte - ce que les anglo-saxons appellent "virtue-signalling"

Merci Florence de m'avoir partagé votre opinion.

Lambert85 a écrit : 02 oct. 2024, 16:17 Les Organisation humanitaires ont souvent une vision biaisée voire partiale ! On ne les entend jamais condamner les attaques terroristes islamistes ou iraniennes.

Exemple ? https://www.amnesty.fr/conflits-armes-et-populations/actualites/israel--les-groupes-armes-palestiniens-doivent-rendre-des-comptes-pour-les-atrocites-commises

Mais quand bien même il y aurait des organisations humanitaires telles telles que tu le dis.
Est-ce une raison pour les imiter symétriquement ?

Florence a écrit : 01 oct. 2024, 20:35 et quant à l'Iran, ça fait des années qu'il a tout fait pour saboter les (certes minimes) progrès réalisés avant sa présidence et annoncé sa volonté d'en découdre (plus ou moins) directement.

De quels progrès parlez-vous, de ceux qui ont menés au 7 octobre? Trump a pourtant raison là-dessus, il faut décapiter le régime iranien, il n'y a rien à attendre de la discussion avec eux.

Si ça continue ce sont les États-Unis qui vont recevoir des missiles comme ça (pour les punir d'avoir éliminé des alliés de l'Iran qui les menacent), ils ne pourront plus rien faire.

Qu'on se le dise, il n'est absolument pas normal de laisser un pays nous envoyer des missiles balistiques comme ça pour nous punir d'une action. Normalement, cela est considéré comme une déclaration de guerre (et j'en reviens pas de voir qu'on se laisse manipuler comme ça, qu'on accepte de considérer le point de vue de l'ennemi qui soi-disant n'avait pas le choix de répliquer pour venger la mort de ses alliés).

Quand t'es trop faible pour répliquer autrement, tu ne réplique pas en envoyant des missiles balistiques sur un pays, tu reconnais ta défaite. Mais là, on comprend l'ennemi (on l'excuse), aussi bien comprendre qu'il utilise des méthodes terroristes aussi (comme celles du 7 octobre)!

Comprenez-les (bande d'épais).

Ce qu'il faut comprendre, c'est que ce laisser-aller (ce manque de rigueur) envoie un message, et il n'est pas étonnant que de plus en plus de monde comprennent et excusent l'emploi de méthodes terroristes comme celles du 7 octobre.

Igor a écrit : 03 oct. 2024, 02:20

Florence a écrit : 01 oct. 2024, 20:35 et quant à l'Iran, ça fait des années qu'il a tout fait pour saboter les (certes minimes) progrès réalisés avant sa présidence et annoncé sa volonté d'en découdre (plus ou moins) directement.

Des quels progrès parlez-vous, de ceux qui ont menés au 7 octobre?

Et youpiiii! Voici Igor qui parle de choses dont il ne sait pas grand chose et auxquelles il ne comprend rien, comme d'hab'

Je parlais des progrès (faibles certes, mais réels et quelque peu prometteurs) diplomatiques entre l'Iran, les USA et l'UE sous Obama, qui avaient amorcé une détente visant à réintégrer l'Iran au sein d'une politique internationale et commerciale plus normale, d'atténuer ses ambitions nucléaires, etc. Trump s'est empressé de renverser cette approche, de dénoncer les quelques accords et de revenir à une rhétorique purement guerrière et aux discours genre "faut décapiter le régime", ce qui a bien entendu encouragé les mollah de Téhéran à en revenir à leurs délires … Trump rêve d'en découdre - enfin d'envoyer des "losers and suckers" à l'abattoir - pour des raisons de pure vanité personnelle et pour satisfaire les délires eschatologiques des fanatiques de l'apocalypse qui forment la base de son électorat, il sait très bien que l'iran n'est absolument pas en mesure de s'en prendre directement aux USA.

Qu'on se le dise, il n'est absolument pas normal de laisser un pays nous envoyer des missiles balistiques comme ça pour nous punir d'une action. Normalement, cela est considéré comme une déclaration de guerre (et j'en reviens pas de voir qu'on se laisse manipuler comme ça, qu'on accepte de considérer le point de vue de l'ennemi qui soi-disant n'avait pas le choix de répliquer pour venger la mort de ses alliés).

Si vous lisiez ce qui est écrit sur ce forum, vous constateriez que je concède volontiers l'idée qu'un pays attaqué se doit de prendre des actions pour se défendre et se protéger. Cela ne signifie pas que je cautionne que cela se fasse de façon indiscriminée et disproportionnée. Le Hamas et l'Iran ciblent délibérément et systématiquement les populations civiles, ça ne justifie pas l'échelle délirante des représailles Israéliennes, surtout compte tenu du manque d'objectifs clairs et du refus de prendre en compte les admonestations et les conseils de leurs alliés sous prétexte que leurs ennemis font pire.

Quand t'es trop faible pour répliquer autrement, tu ne réplique pas en envoyant des missiles balistiques sur un pays, tu reconnais ta défaite. Mais là, on comprend l'ennemi (on l'excuse), aussi bien comprendre qu'il utilise des méthodes terroristes aussi (comme celles du 7 octobre)!

Arrêtez de discutailler comme si on était dans un tournoi de boxe avec des règles qu'un arbitre a les moyens de faire appliquer

Au stade où en est la situation au Moyen-Orient, j'en suis à penser qu'il faudrait au moins une intervention divine, ou extraterrestre, directe pour faire entendre raison à la bande de cinglés qui se fritte en se prétendant tous les élus destinés à régner sur un bout de caillou fondamentalement insignifiant au nom de contes et légendes incohérentes datant de quelques millénaires

Quand l’autre partie veut vous exterminer, vous faire disparaître, les règles internationales s’estompent forcément.
Comme le gouvernement israélien d’extrème-droite doit faire oublier son incompétence de l’an passé, cela n’améliore pas sa mesure hélas.
Joe Biden refuse qu’Israël détruise les installations nucléaires iraniennes. A-t-il raison ou tort, l’histoire nous le dira.

Situation d'un cynisme absolu, les populations civiles continuent de trinquer.

Une question que je me pose: est-ce que laisser faire à Israël le "sale boulot" n'arrangerait pas, sur bien des plans, les démocraties occidentales?

La lutte contre le trafic de drogue...

https://charliehebdo.fr/2023/03/interna ... c-de-came/

Jérôme Fritel et Sofia Amara, coauteurs du documentaire en trois parties Hezbollah. L’enquête interdite, diffusé sur France 5, ont mis au jour un pan méconnu de l’histoire du mouvement terroriste chiite libanais : son financement par le trafic de drogue, du haschisch à la cocaïne. La réalité des faits est attestée par une enquête de la Drug Enforcement Administration (DEA), l’agence fédérale américaine chargée de lutter contre le trafic de drogue, conduite de 2008 à 2015 et baptisée opération Cassandre.

Cassandre est la prophétesse grecque des mauvaises nouvelles, et la mauvaise nouvelle est que le mouvement parrainé par l’Iran tient une partie de son impunité des immenses ressources financières dont il dispose, bien supérieures à celles de l’État libanais, au bord du gouffre. Et la drogue est un important pourvoyeur de cet argent..

La raison ? Pour constituer, depuis quarante ans, un parti politique, une milice armée et un réseau terroriste international, le « Parti de Dieu » a besoin de moyens gigantesques, que l’aide iranienne ne suffit pas à fournir. Une solution : les activités illégales. D’abord la culture du haschisch sur 5 000 hectares de la plaine de la Bekaa, au Liban, soit une production de 300 tonnes par an, dont une partie est écoulée vers l’Europe et vers… Israël. Profit : 180 millions de dollars. Commencée au début des années 1980, la narcoactivité du Hezbollah est montée en régime pour devenir mondiale, facilitée par la présence sur tous les continents d’une diaspora chiite libanaise généralement commer­çante...

Les frappes israéliennes, en principe ciblées sur des objectifs militaires (sic!..° touchent-elles significativement le trafic de came du Hezbollah, et à quel niveau?

https://cf2r.org/actualite/les-trafics- ... ue-latine/ (source de 2009,la situation ne s'est pas arrangée d'après l'enquête dont parle Charlie HEBDO°

...Dans tous ces pays, le Hezbollah s'appuie sur la communauté libanaise chiite expatriée qui est très nombreuse en Amérique latine. Dans le reste du monde, le groupe terroriste s'est toujours servi de la communauté libanaise expatriée qui est estimée à environ douze millions d'âmes, comparés aux quatre millions de résidents au Liban.

Afin de faire parvenir au Liban tout l'argent récolté de par le monde, le Hezbollah utiliserait notamment les services de la Western Union dont certaines agences établies au Liban seraient infiltrées par des membres du mouvement. Les circuits financiers suivraient des voies détournées – particulièrement via l' Asie du Sud-Est – pour échapper à la surveillance des autorités internationales.

Parallèlement, le Hezbollah reçoit l'appui discret des représentations diplomatiques iraniennes qui sont également en constante augmentation dans cette partie du monde, alors que le contexte politico-économique ne justifie en rien cet accroissement spectaculaire. A l'évidence, l'objectif de Téhéran consiste à développer, via ses représentations diplomatiques pléthoriques – constituées majoritairement de membres des services (Vevak et Pasdarans) – des réseaux clandestins au plus près de son ennemi viscéral : les Etats-Unis.

D'une pierre, deux coups?
Ou alors, je m'égare en voyant le mal partout .

Rien n'est simple...

https://www.lorientlejour.com/article/1 ... itico.html
(2017)

...Les réticences de Barack Obama et de son administration étaient surtout liées à leur volonté de ne pas mettre à mal les négociations, alors en cours, avec Téhéran concernant le nucléaire, et qui ont mené, en juillet 2015 à la signature d'un accord entre les cinq membres permanents du Conseil de sécurité de l'Onu (Etats-Unis, Chine, Royaume-Uni, France et Russie), l'Allemagne et l'Iran. Les obstacles placés par l'administration américaine de l'époque visaient également, selon des sources, la plupart anonymes, interrogées par Politico, à faciliter les pourparlers en cours pour la libération d’Américano-iraniens détenus par l'Iran. Politico évoque enfin le fait que l'Administration Obama voulait pouvoir compter sur l'Iran dans la lutte contre le groupe Etat islamique en Syrie et en Irak.

L'ancien secrétaire d'Etat, John Kerry, qui a supervisé tout le processus de négociations avec l'Iran, rejette les conclusions de l'enquête. "Les négociations nucléaires se sont faites de façon indépendante, aucune discussion n'a jamais eu lieu sur les liens existant entre ces négociations et d'autres dossiers", affirme-t-il. Mais un ancien officier de la CIA, qui était basé à l'époque au Moyen-Orient, assure à Politico que "très tôt dans les négociations, les Iraniens ont dit +Écoutez, vous devez relâcher la pression sur le Hezbollah+, ce que l'administration Obama a accepté de faire". "Il s'agissait d'une décision stratégique visant (pour les Américains) à faire preuve de bonne volonté envers les Iraniens dans le cadre de la recherche d'un accord (sur le nucléaire iranien), ajoute-t-il. Et l'équipe d'Obama voulait vraiment, vraiment, vraiment, cet accord".
...

Florence a écrit : 03 oct. 2024, 09:29Je parlais des progrès (faibles certes, mais réels et quelque peu prometteurs) diplomatiques entre l'Iran, les USA et l'UE sous Obama, qui avaient amorcé une détente visant à réintégrer l'Iran au sein d'une politique internationale et commerciale plus normale, d'atténuer ses ambitions nucléaires, etc.

Une belle hypocrisie seulement, pareille à ce que fait l'ONU présentement (ou aux propos de Marine Le Pen qui pense qu'il faut discuter avec Poutine elle aussi).

Y a seulement l'argent qui compte pour ces gens dont vous parlez un peu plus bas (et qui chantent du Jonas Brothers). https://www.youtube.com/watch?v=CnAmeh0-E-U

Dominique18 a écrit : 03 oct. 2024, 12:08 Situation d'un cynisme absolu, les populations civiles continuent de trinquer.

Une question que je me pose: est-ce que laisser faire à Israël le "sale boulot" n'arrangerait pas, sur bien des plans, les démocraties occidentales?

La lutte contre le trafic de drogue...
[……]
Les frappes israéliennes, en principe ciblées sur des objectifs militaires (sic!..° touchent-elles significativement le trafic de came du Hezbollah, et à quel niveau?

D'une pierre, deux coups?
Ou alors, je m'égare en voyant le mal partout .

Je ne pense pas que tu te trompes de beaucoup, quoi que le Hizbollah ne soit pas tant trafiquant que facilitateur de trafic.

Le trafic de drogues entre l'Amérique latine et ses consommateurs occidentaux passe en effet par l'Afrique (du Nord essentiellement, plus un certain nombre d'états en situation de chaos comme le Soudan, la Somalie, …), et finance ainsi les mouvements islamistes et plusieurs états ou agences au sein de ceux-ci. C'est une des raisons pour lesquelles les mouvements islamistes de tous bords, ainsi que la Russie, s'assurent petit à petit de la mainmise sur un maximum de régions propices à des trafics de grande envergure via le soutien aux diverses juntes et mouvements déstabilisateurs prétendument "anti coloniaux" dans leur volonté de se séparer de leurs collaborations militaires, juridiques, voire commerciales, avec les anciens pays colonisateurs (d'autant plus facile que l'attitude de ces derniers n'a certainement pas contribué à établir un climat de confiance )

Quant aux mouvements financiers, Western Union et similaires sont utilisés depuis belle lurette pour faire sortir par petites sommes* l'argent des pays consommateurs, les gros montants transitant via divers montages financiers plus ou moins sophistiqués, dont les cryptomonnaies.


* une des raisons pour lesquelles les montants transférables de cette façon, ou les transactions en cash de toutes sortes, sont de plus en plus réduits.

Igor a écrit : 03 oct. 2024, 12:25 Une belle hypocrisie seulement, pareille à ce que fait l'ONU présentement (ou aux propos de Marine Le Pen qui pense qu'il faut discuter avec Poutine elle aussi).

Y a seulement l'argent qui compte pour ces gens dont vous parlez un peu plus bas (et qui chantent du Jonas Brothers).

Avez-vous quelque chose d'intéressant à communiquer, à part des lieux communs sans grand rapport avec le sujet et la régurgitation de vos méditations périombilicales ?

Merci Florence pour ton point de vue.
Comme tu l'indiques par ailleurs, ça fait une belle brochette * de cinglés dans la région qui ne reculeront devant rien.

* c'est un pur euphémisme...
Ils doivent se compter en dizaines de milliers.

Dominique18 a écrit : 03 oct. 2024, 12:46 Merci Florence pour ton point de vue.
Comme tu l'indiques par ailleurs, ça fait une belle brochette * de cinglés dans la région qui ne reculeront devant rien.

* c'est un pur euphémisme...
Ils doivent se compter en dizaines de milliers.

Bien davantage que cela, et pas seulement dans cette région particulière.

Quand on se considère "peuple/race/civilisation/religion/culture/élite dirigeante élu", rationalité, bon sens et humanité passent par la fenêtre. Et des gens, riches ou pauvres, puissants ou subordonnés, qui se croient tels et décrètent que le malheur des autres n'a aucune importance face à leur confort et la satisfaction de leurs désidérata, ça ne manque nulle part. On le constate quotidiennement même à lire les propos de certains intervenants sur ce somme toutes insignifiant forum même …

Florence a écrit : 03 oct. 2024, 14:04 ....
Bien davantage que cela, et pas seulement dans cette région particulière.

Quand on se considère "peuple/race/civilisation/religion/culture/élite dirigeante élu", rationalité, bon sens et humanité passent par la fenêtre.

Et des gens, riches ou pauvres, puissants ou subordonnés, qui se croient tels et décrètent que le malheur des autres n'a aucune importance face à leur confort et la satisfaction de leurs désidérata, ça ne manque nulle part.

On le constate quotidiennement même à lire les propos de certains intervenants sur ce somme toutes insignifiant forum même …

Ça ne rassure pas sur l'état du monde.

Comme le chantait Bernard Lavilliers, il y a trente ans...

https://m.youtube.com/watch?v=BnZtz0OW1 ... p=2AEBkAIB

Ce forum peut, à certains moments, représenter un concentré d'humanité, dans toutes ses dimensions et particularités, et nous nous passerions volontiers de certaines.
Mais...

Florence a écrit : 03 oct. 2024, 09:29Au stade où en est la situation au Moyen-Orient, j'en suis à penser qu'il faudrait au moins une intervention divine, ou extraterrestre, directe pour faire entendre raison à la bande de cinglés qui se fritte en se prétendant tous les élus destinés à régner sur un bout de caillou fondamentalement insignifiant au nom de contes et légendes incohérentes datant de quelques millénaires

Un peu comme dans Hold My Hand de Lady Gaga ou bien un vrai coup de main?

Il est vrai qu'il n'y a plus grand chose à faire avec certains (ça prendrait ça). https://www.youtube.com/watch?v=jsHuzJhh6fI

Florence a écrit : 03 oct. 2024, 09:29Au stade où en est la situation au Moyen-Orient, j'en suis à penser qu'il faudrait au moins une intervention divine, ou extraterrestre, directe pour faire entendre raison à la bande de cinglés qui se fritte en se prétendant tous les élus destinés à régner sur un bout de caillou fondamentalement insignifiant au nom de contes et légendes incohérentes datant de quelques millénaires

Ce bout de caillou représente, pour un des camps, un verrou stratégique et symbolique crucial, placé en travers de leur projet d'imposition de la loi sinon de la foi islamique à la planète, conformément au Coran. Cinglés, je ne vais pas dire le contraire, mais autant voir quelle catégorie de folie, et quelle dangerosité à terme.

Dominique18 a écrit : 03 oct. 2024, 12:08 Les frappes israéliennes, en principe ciblées sur des objectifs militaires (sic!..) touchent-elles significativement le trafic de came du Hezbollah, et à quel niveau?

C’est hallal, le trafic de drogue ?