Forum Sceptique

Totolaristo dit :

Et il faut vous le dire en quelle langue que les entrées à l’hôpital et en réa sont en AUGMENTATION.

En France oui et ? Est-ce que cela nous renseigne sur le rythme à venir des futures réanimations? Non
L'augmentation est lente + 200 en une semaine. Sachant que le pic delta n'était pas si loin et qu'entre les symptômes et les contaminations, il y a un décallage.

En Angleterre, on a observé des baisses en réa malgré l'évolution exponentielle du variant omicron.

Comment vous pouvez affirmer que le pass ne fonctionne pas ?

L'usage du pass sanitaire doit être exceptionnel, comment expliquer que certains pays s'en passent sans problème de saturation ? Les éventuelles saturations ne sont que ponctuelles alors que le pass, lui est continue. De plus, l'instauration du pass avait été instauré lors de la 4eme vague alors que cette dernière baissait/moins grave que prévu (j'avais déjà sourcé par le passé). Des personnes se sont par la suite vaccinées pendant une période covid calme, donc l'usage du pass n'a pas encore été utile/réalisé son objectif premier (éviter la saturation de l'hôpital). Comment comparer le taux de vaccination des personnes à risques avec pass et sans pass, cela me semble compliqué mais rien ne me permets d'affirmer que cela serait significativement différent.

Pourquoi tant de hâte ? Si ce que vous dites est vrai dans un mois on sera fixé. Par précaution il semble moins délétère de continuer sur la même lancée.

Je suis préssé d'en finir avec ce pass.
Cela fait trois semaines que j'entends chaque semaine (par rapport à Omicron), d'attendre la fin de la semaine pour savoir si il est dangereux ou non. Toi là tu me dis qu'il faut attendre un mois... Cela fait 5 semaines qu'il circule dans plusieurs pays europeens et on ne sait toujours pas !? Tu ne penses pas que si il était + dangereux, vu le nombre de contamination, il ferait beaucoup plus de décés en Angleterre et Danemark ?

Et dans le doute il faut quand même maintenir les mesures liberticides pour les mois à venir ? => J'ai de plus en plus le sentiment que ce genre de mesures liberticides qui ont déjà trop duré, vont perdurer dans le temps indépendement du nombre mort covid ou non annuel. Après comme tu dis, dans un mois on sera fixé ou pas forcément...

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 00:12 Et dans le doute il faut quand même maintenir les mesures liberticides pour les mois à venir ? => J'ai de plus en plus le sentiment que ce genre de mesures liberticides qui ont déjà trop duré, vont perdurer dans le temps indépendement du nombre mort covid ou non annuel. Après comme tu dis, dans un mois on sera fixé ou pas forcément...

Si on est pas fixé dans un mois, c’est soit que le omicron n’est pas si benin que ça, soit que le delta est toujours actif. Dans tous les cas ça voudra dire que vous vous êtes planté.

Mais pour la cinquième fois, ce qu’on constate aujourd’hui c’est une augmentation des entrées en réa et à l’hopital. Ce paramètre seul suffit à être inquiet. Pour l’instant, l’observation des voisins ne permet que d’émettre une HYPOTHÈSE quant à l’extinction de la pandémie par l’émergence d’omicron. Rien de suffisamment solide pour justifier qu’on envoie tout balader…
Et arrêtez avec les mots chocs. Le pass sanitaire est dispensable, on peut vivre sans. A un moment donné il faut assumer ses positions. En étant pas vacciné vous êtes aussi plus contagieux qu’un vacciné donc c’est logique de restreindre des lieux publics aux seuls vaccinés. Ceux qui veulent pas jouer collectif peuvent rester chez eux.


Citation intégrale raccourcie par la modération. S'il vous plait, faites un effort d'édition plutôt que de répondre en citant les messages complets. Merci d'avance.

shisha a écrit : 03 janv. 2022, 22:50

Mirages a écrit : 03 janv. 2022, 22:40
C'est grâce au pass sanitaire que l'on a atteint un niveau de vaccination aussi élevé.

Tu fais des affirmations hasardeuses.

Tu crois ? alors regarde bien la courbe des primo vaccinés en France.

Je t'aide un peu à la réflexion avec la conclusion du journal LeMonde juste au dessous:

L’annonce, le 12 juillet, par le président Emmanuel Macron de l’extension du passe sanitaire a relancé une campagne qui ralentissait fortement depuis quelques semaines, malgré l’ouverture de la vaccination à toute la population de douze ans et plus le 31 mai.

Christian a écrit : 03 janv. 2022, 22:41 kif kif?
Age médian de la population:
Afrique du Sud: 27,4 ans
France: 41,2 ans
Canada: 42,0 ans

Si c'est kif kif, ça veut dire que ça va vraiment mal en Afrique du Sud...

Et c'est l'été australe, et les plus de 60 ans sont majoritairement vaccinés. Beaucoup d'éléments qui changent effectivement la donne par rapport à la France.

Totolaristo a écrit : 04 janv. 2022, 00:19 Pour l’instant, l’observation des voisins ne permet que d’émettre une HYPOTHÈSE quant à l’extinction de la pandémie par l’émergence d’omicron. Rien de suffisamment solide pour justifier qu’on envoie tout balader…

Parmi les scientifiques et les soignants, personne ne parle d'extinction (même en hypothèse).
Ils parlent de la possibilité avec omicron de passer à un stade endémique, possibilité réelle vu la baisse de gravité constatée.

Mais la baisse de gravité liée à omicron ne suffira pas. Pour passer à un stade endémique acceptable, il faut encore réunir différentes conditions:
- Pas de réservoirs significatifs, c'est à dire Immunité globale, vaccinale ou par infection sur l'ensemble du globe. Mais aussi pas ou peu de réservoirs animaux.
- Soutenir l'immunité, avec soit de nouveaux vaccins durables dans le temps, soit, comme la grippe, des vaccinations annuelles.
- Baisse forte des cas de covid long, par immunité ou traitement, sous réserve d'une bombe à retardement sanitaire.
Note : L'immunité collective permettant à terme une neutralisation du virus semble pour le moment impossible, de part sa haute contagion et ses caractéristiques d'échappement immunitaire. En l'état des choses, le mieux qu'on puisse espérer est une maladie endémique.

Et bien évidemment sous réserve qu'un variant plus compliqué n'apparaisse pas.


Un article qui fait bien le point : Covid-19 : ce que l’on sait de la sévérité de l’infection à Omicron de Marc Gozlan sur le monde (accès libre) :
- Encore beaucoup d'incertitudes, mais:
- Taux d'hospitalisation divisé par environ 3 par rapport à delta, (risque beaucoup plus faible pour les vaccinés que pour les non vaccinés).
- Hospitalisations plus courtes.
- Mais impact fort probable sur les systèmes de soins au vu du nombre de cas.

Une récente étude au Danemark Omicron evades immunity better than Delta confirme ces données :
Omicron 2.7-3.7x more infectious than Delta among vaccinated
Booster-vaccinated less likely to transmit coronavirus
Risk of hospitalisation from Omicron half that of Delta


Pour rester dans un ton optimiste, un article de Raghib Ali sur The Guardian : Here’s some good news for 2022: this could be the year the pandemic comes to an end
Nous sommes en bien meilleure position qu'il y a un an :
- On sait bien mieux soigner les cas graves.
- Le taux de vaccination est important.
- Des nouveaux traitement arrivent et vont encore arriver.
- De nouveaux vaccins, plus efficaces ou à plus large spectre sont en cours de recherche.

Il ne sera pas possible d’empêcher l'apparition de nouveaux variants :
Il faut donc absolument étendre la vaccination au monde entier, en libérant les brevets et/ou en offrant des vaccins plus faciles d'administration et il faudra probablement une vaccination périodique pour maintenir l'endémie sous contrôle.
Je rajouterai : et maintenir les habitudes de protection (masque FFP2, aérations...)


Enfin, un dernier article de Gilbert Deray sur l'Express: Rien ne permet de promettre l'immunité collective définitive avec Omicron
(tout est dans le titre).

Merci Inso pour ce "panoramique" qui atteste de la complexité du savoir, quant à cette pandémie, et qui ne saurait se contenter d'opinions binaires réductionnistes pour son approche (cf. certains posts précédents).
Dommage de ne pas pouvoir disposer de l'article complet de Gilbert Deray.
Rien n'est simple puisque Guillaume Rozier, le créateur de Covidtracker indique que le suivi du variant Omicron ne semble plus possible.

https://covidtracker.fr/

Explications détaillées :

https://mobile.twitter.com/guillaumeroz ... 96461?s=21

Problème de disponibilité de sources publiques et politique de la direction générale de la santé...

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 00:12

Pourquoi tant de hâte ? Si ce que vous dites est vrai dans un mois on sera fixé. Par précaution il semble moins délétère de continuer sur la même lancée.

Je suis préssé d'en finir avec ce pass

Si c'est le cas, à mon avis, vous devriez faire la promotion des mesures qui fonctionnent contre la covid-19 comme le port du masque, la distanciation et, surtout, la vaccination.

Les non-vaccinés sont une charge lourde sur le système de santé. Par exemple, pour le Québec*:


Les non-vaccinés représentent 10-15% de la population mais >50% des hospitalisations. Et ce que le tableau ne montre pas, c'est que les séjours à l'hôpital sont réduits pour les vaccinés.

Remarquez, si vous préférez le confinement pour tous au pass... faites la promotion du confinement strict.

Ajout: le poids des non-vaccinés sur le système de santé rend légitime des questions éthiques comme "doit-on considérer la vaccination comme un critère de tri pour les soins?" ou, en d'autres termes, "dans un contexte de rareté de ressources, doit-on pénaliser quelqu'un qui aurait pu ne pas se retrouver aux urgences même si cela peut conduire à sa mort ou à une invalidité durable?". Je pense de plus en plus que oui parce qu'il n'y a aucune raison sérieuse d'éviter la vaccination. Vous?

Jean-François

* "Nombre record de nouvelles hospitalisations Situation « critique » " Lacoursière A, Laplante C (La Presse)

JF dit :

Remarquez, si vous préférez le confinement pour tous au pass... faites la promotion du confinement strict.

Toujours la même réponse binaire qui n'a pas changé...
A partir du moment, où vous ne démontrez pas que ne pas vacciner les quelques personnes restantes non à risques et ou à risque (et qui ont déjà été pontentiellement contaminées ) aurait pour conséquence de faire saturer les hôpitaux, vous ne pouvez pas avancer ce chantage à répétition au confinnement strict.

Avec votre logique qui ne prend que peu d'élément de la situation, on pourrait conclure de la même manière sur les différentes courbes par rapport à la grippe (vacciné et non vacciné) =>soit tout le monde se vaccine soit on confine tout le monde, ce qui serait bête.

Cela fait 6 mois que le pass a été mis en vigueur, a t-il ne serait une fois (un jour ou ou quelques jours) empécher la saturation qui aurait eu lieu en son absence? Tous les pays du monde qui n'ont pas utilisé le pass sanitaire depuis août 2021 ont eu les hôpitaux qui ont saturé?


A MBS

Et c'est l'été australe,

Je ne pense pas que cela soit un bon argument. Après tout l'été austral précédent de 2020 a été le plus mortifère pour eux.

Totolaristo dit :

Pour l’instant, l’observation des voisins ne permet que d’émettre une HYPOTHÈSE quant à l’extinction de la pandémie par l’émergence d’omicron.

Il ne me semble pas avoir parlé d'extinction, mais juste le fait qu'il soit moins dangereux et assez comparable avec la grippe (et ce que cela implique en terme d'acceptabilité supposée).

Cette manie des zozos de toujours vouloir comparer le covid à la grippe !

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:08 JF dit :

Remarquez, si vous préférez le confinement pour tous au pass... faites la promotion du confinement strict.

Toujours la même réponse binaire qui n'a pas changé...
A partir du moment, où vous ne démontrez pas que ne pas vacciner les quelques personnes restantes non à risques et ou à risque (et qui ont déjà été pontentiellement contaminées ) aurait pour conséquence de faire saturer les hôpitaux, vous ne pouvez pas avancer ce chantage à répétition au confinnement strict.

Êtes-vous aveugle? Les données le démontrent clairement: Les non-vaccinés saturent les hôpitaux.

Avec votre logique qui ne prend que peu d'élément de la situation, on pourrait conclure de la même manière sur les différentes courbes par rapport à la grippe (vacciné et non vacciné) =>soit tout le monde se vaccine soit on confine tout le monde, ce qui serait bête.

Encore la comparaison foireuse avec la grippe?

Lambert85 a écrit : 04 janv. 2022, 14:16 Cette manie des zozos de toujours vouloir comparer le covid à la grippe !

... Omicron n'est pas le delta, n'est pas le alpha.
La plupart des gens ont déjà été contaminée, vaccinés.
La prise en charge est meilleur.

C'est donc toi le zozo si tu croies que le variant majoritaire actuel c'est comme le covid alpha.

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 13:20 Ajout: le poids des non-vaccinés sur le système de santé rend légitime des questions éthiques comme "doit-on considérer la vaccination comme un critère de tri pour les soins?" ou, en d'autres termes, "dans un contexte de rareté de ressources, doit-on pénaliser quelqu'un qui aurait pu ne pas se retrouver aux urgences même si cela peut conduire à sa mort ou à une invalidité durable?". Je pense de plus en plus que oui parce qu'il n'y a aucune raison sérieuse d'éviter la vaccination. Vous?

Ah mais, dans une société véritablement libre et démocratique, on devrait en pareil cas avoir le beurre, l'argent du beurre et les bisous de la laitière, donc une totale garantie de pouvoir faire comme on veut quand on veut, tout en ayant la garantie de se faire secourir sans pénurie et avec le sourire !

Christian dit :

Êtes-vous aveugle? Les données le démontrent clairement: Les non-vaccinés saturent les hôpitaux.

Depuis 6 mois, les hôpitaux sont saturés ? n'importe quoi. Actuellement, les réas sont aux 3/4 et c'est le moment le plus tendu depuis des mois et des mois. (la période de l'année n'y est pas pour rien non plus). Deplus ce n'est pas les non vaccinés, mais les non vaccinés à risques, de même les vaccinés à risques (même si proportionnellement, moins il est vrai) puis les fumeurs, non sportifs etc qui participent au "remplissage" des hôpitaux.

Encore la comparaison foireuse avec la grippe?

Je colle la réponse

... Omicron n'est pas le delta, n'est pas le alpha en terme de sévérité.
La plupart des gens ont déjà été contaminée, vaccinés.
La prise en charge est meilleur.

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:08

Remarquez, si vous préférez le confinement pour tous au pass... faites la promotion du confinement strict

Toujours la même réponse binaire qui n'a pas changé...

Vos arguments ne changent pas beaucoup non plus. Parler de la grippe est éviter les faits que je vous présente:

A partir du moment, où vous ne démontrez pas que ne pas vacciner les quelques personnes restantes non à risques et ou à risque (et qui ont déjà été pontentiellement contaminées ) aurait pour conséquence de faire saturer les hôpitaux

Le tableau montre que les non-vaccinés sont largement surreprésentés dans les hospitalisations liées à la covid. Ils représentent moins de 15% de la population mais plus de 50% des hospitalisations, ce qui signifie que 85% de vaccinés comptent pour 50% des hospitalisations. Vous aimez faire des calculs théoriques, d'habitude, alors vous pouvez calculer la diminution des hospitalisations si le 15% des non-vaccinées était vaccinés.

Oui, les non-vaccinés saturent inutilement les hôpitaux. C'est particulièrement vrai au Québec mais, de manière plus générale, les non-vaccinés font partout peser un poids inutile sur le système de santé.

C'est pourquoi je vous dis merci de vous être fait vacciner malgré les contre-coups que vous subissez.

Jean-François

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:34 Christian dit :

Êtes-vous aveugle? Les données le démontrent clairement: Les non-vaccinés saturent les hôpitaux.

Depuis 6 mois, les hôpitaux sont saturés ? n'importe quoi.

Bordel, sur quelle planète vivez-vous? La vague Omicron n'a pas commencé il y a six mois.

Covidtracker avec le module Vaximpact et un joli tableau....

https://covidtracker.fr/vaximpact



What else?

JF dit :

Ils représentent moins de 15% de la population mais plus de 50% des hospitalisations

Ils représentent 50% des hospitalisations covids ou 50 % des hospitalisations toutes maladies confondues?

Parler de la grippe est éviter le sujet de la covid.

Il est important d'avoir un point de référence car avec la logique "collectif à tout prix"/tendre vers 0 morts quitte à faire des sous citoyens et autres mesures qui ont un coût sociétal, c'est vraiment bof. Donc il est pour moi très important de comparer le covid à la grippe pour ainsi me représenter une échelle de dangerosité et d'acceptabilité. Savoir si en l'absence de mesure cohercitive (pass sanitaire) les hôpitaux, services réa ne depassent pas leurs capacités d'accueils est une question très importante à mes yeux (et je me dis que logiquement, elle devrait l'être pour la plupart des personnes), et forcément si il y a des nouveaux éléments (ici nouveau variant), il est normal que la question revienne.

C'est vrai ça, pourquoi des non-vaccinés contre le covid se retrouveraient-ils à l'hopital ? Une épidémie de chutes de trotinettes sans doute !

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:19
... Omicron n'est pas le delta, n'est pas le alpha.
La plupart des gens ont déjà été contaminée, vaccinés.
La prise en charge est meilleur.

C'est donc toi le zozo si tu croies que le variant majoritaire actuel c'est comme le covid alpha.

Ça renvoie à un de mes messages que vous n’avez pas lu.
Comment vous expliquez que les entrées en réanimations continuent à augmenter ?
Peut être que la vague delta n’est pas encore passé, auquel cas il est prématuré de vouloir lâcher du leste.
Quant au pass, si vous êtes vacciné c’est quoi le problème. Parce que là depuis 20 pages, vous avez bien compris qu’on a la preuve que la vaccination protège de la réanimation ET diminue le risque de transmission du virus a d’autre personnes qui elles pourraient finir en réa (même si on a bien compris que ce qui préoccupe avant tout c’est votre nombril).

Et arrêtez avec votre raccourci du « 0 mort » personne n’a dit ça. Par contre empêcher des décès évitables au prix d’une fièvre de 3 jours et d’une douleur au bras, ça me semblait être une évidence. Si penser aux autres c’est trop dur, restez chez vous et arrêtez de profiter des bienfaits de la collectivité…

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 15:03Ils représentent 50% des hospitalisations covids ou 50 % des hospitalisations toutes maladies confondues?

Peut-être que j'aurais dû mettre en gras et en fonte 200 pour que vous le reteniez mais, dans le message auquel vous répondiez, j'avais souligné:

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 14:49Le tableau montre que les non-vaccinés sont largement surreprésentés dans les hospitalisations liées à la covid

C'est la phrase qui précède celle que vous avez citée pour poser votre question.

Je ne sais pas quelle proportion exacte de toutes les hospitalisations représente les cas covid. Mais j'ai tendance à penser que "situation critique", ça veut dire que les hôpitaux sont pleins. Que si on suit avec inquiétude l'augmentation du nombre de lits pris par les patients covid dans les hôpitaux c'est que ceux-ci sont largement majoritaires. Que si différents services d'oncologie, de chirurgie, etc., sont forcés de faire du délestage, c'est parce que les hospitalisations covid siphonnent pas mal toutes les ressources disponibles.

Cela fait que la surreprésentation des non-vaccinés fait inutilement peser un poids significatif sur le système de santé. C'est un des éléments qui tend à me faire répondre positivement à la question que vous avez esquivée ("dans un contexte de ressources limitées, la vaccination devrait-elle être un critère de tri pour l'accès au soin?").

autres mesures qui ont un coût sociétal, c'est vraiment bof

Ça fait penser que si vous êtes très critique quand il s'agit d'évaluer l'impact de la covid, vous êtes plutôt laxiste quand vient le temps d'offrir des mesures solides pour justifier ce "coût sociétal".

Jean-François

On est passé de 6.500 patients covid hospitalisés fin octobre à près de 20.000 aujourd'hui et d'une cinquantaine de décès journaliers à près de 300 aujourd'hui mais pour cet abruti ce n'est pas grave...

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 12:22 Dommage de ne pas pouvoir disposer de l'article complet de Gilbert Deray.

Ah ? moi je l'ai même sans abonnement
Je dois avoir une extension firefox qui "met le bazar"

Je ferai attention désormais

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:34 Depuis 6 mois, les hôpitaux sont saturés ? n'importe quoi. Actuellement, les réas sont aux 3/4 et c'est le moment le plus tendu depuis des mois et des mois. (la période de l'année n'y est pas pour rien non plus).

Ça doit être pour cela que la plupart des hôpitaux de France ont du déclencher le plan blanc.
Ça doit être pour cela que la plupart des opérations non immédiatement vitales sont reportées à une date non connue.
Ça doit être pour cela que les congés du personnel hospitalier ont été annulés dans pas mal de régions.
Ça doit être pour cela que 500 médecins du Sud-Est ont poussé un cri d'alarme

As-tu lu le dernier lien (un fil twitter) de ce mien message ?
J'ai l'impression que tu vis dans un monde parallèle.

shisha a écrit : 04 janv. 2022, 14:34Deplus ce n'est pas les non vaccinés, mais les non vaccinés à risques, de même les vaccinés à risques (même si proportionnellement, moins il est vrai) puis les fumeurs, non sportifs etc qui participent au "remplissage" des hôpitaux.

Non.

Même si ces personnes courent davantage de risques, il y beaucoup de personnes saines en réa.
Sinon, de l'avis des épidémiologistes, ne vacciner que les personnes à risque ne marche pas. Ça ne marche pas pour la population en général et ça ne marche pas du tout pour protéger les personnes chez qui les vaccins ne fonctionnent pas ou peu (immunodéprimés, malades du cancer, greffés ...)

Edit : Pour les urgentistes, la non-vaccination est (et de loin devant toutes les autres) la pire comorbidité actuelle.

Ce qui me sidère, c'est l'entêtement de personnes, l'obstination devant les faits, sans posséder les connaissances, les compétences et les aptitudes.
"Je veux avoir raison, j'exige, la réalité doit plier et s'adapter à ce que je crois, moi."
La moindre des modesties serait de reconnaître que le dossier est tellement complexe qu'on ne peut que redoubler de prudence et faire preuve d'humilité.

Jean-Francois a écrit : 04 janv. 2022, 13:20 Les non-vaccinés sont une charge lourde sur le système de santé. Par exemple, pour le Québec*:


Les non-vaccinés représentent 10-15% de la population mais >50% des hospitalisations. Et ce que le tableau ne montre pas, c'est que les séjours à l'hôpital sont réduits pour les vaccinés.

Il y a quelque chose d'incompréhensible dans ce graphique :

- les hospitalisations des vaccinés avec 1 rappel sont supérieures à celles des primo-vaccinés.
- les hospitalisations des vaccinés avec 2 rappels (le boost) sont absentes du graphique.

.

Dominique18 a écrit : 04 janv. 2022, 14:58 Covidtracker avec le module Vaximpact et un joli tableau....
https://covidtracker.fr/vaximpact

Là aussi les données sont floues :

- Quelles différences entre "vaccinés", "vaccinés (rappel)" et "partiellement vaccinés"?