Forum Sceptique

Igor a écrit : 01 mars 2025, 00:30 Je serais quand même prêt à changer mon point de vue si Poutine exigeait que l'Ukraine désarme complètement en échange d'un cessez-le-feu.

C'est presque ça. Poutine demande une négociation US-Russie basée sur le protocole d'Istanbul (et les US voient ça d'un bon œil): Pas d'Otan pour l'Ukraine, Neutralité de l'Ukraine (c'était déjà le cas en 2014 hein), changement de gouvernement (pour un pro-russe), forte réduction de l'armée ukrainienne (80 000 hommes, 300 tanks, interdiction d'acheter des armes à l'étranger, pas de missiles de porté > 40 km, pas d'assistance militaire), sortir de presque tous les traités avec l'Europe, modifier la constitution ukrainienne (en faveur de demandes russes), le tout sous le contrôle de la Russie (et peut-être de la Chine).

Je ne sais pas si c'est bon ou mauvais, ni pour qui ni pourquoi.

Mais au moins, Zelensky a fait à la fois preuve de force, de courage, d'habileté, de retenue et ne s'est pas couché devant Trump.
C'est déjà ça !

Surprenant personnage.

Inso a écrit : 01 mars 2025, 00:53

Igor a écrit : 01 mars 2025, 00:30 Je serais quand même prêt à changer mon point de vue si Poutine exigeait que l'Ukraine désarme complètement en échange d'un cessez-le-feu.

C'est presque ça. Poutine demande une négociation US-Russie basée sur le protocole d'Istanbul (et les US voient ça d'un bon œil): Pas d'Otan pour l'Ukraine, Neutralité de l'Ukraine (c'était déjà le cas en 2014 hein), changement de gouvernement (pour un pro-russe), forte réduction de l'armée ukrainienne (80 000 hommes, 300 tanks, interdiction d'acheter des armes à l'étranger, pas de missiles de porté > 40 km, pas d'assistance militaire), sortir de presque tous les traités avec l'Europe, modifier la constitution ukrainienne (en faveur de demandes russes), le tout sous le contrôle de la Russie (et peut-être de la Chine).

Ce serait évidemment inacceptable et j'espère que l'Europe ne laisserait pas faire. Pas d'OTAN ça va, mais le reste est inacceptable, l'Ukraine sera armée par l'Occident, et l'Europe enverra des troupes pour garantir la sécurité de l'Ukraine en plus de l'intégrer dans l'Union européenne.

Sinon, on va la faire la guerre, l'Europe entre en guerre contre la Russie! La France et le Royaume-Uni n'ont pas besoin des États-Unis, et ils peuvent rayer de la carte la Russie (s'ils veulent voir à quoi ça ressemble une bombe H, on va leur montrer aux russes)!

J'espère que vous êtes d'accord avec moi?

Et pourquoi toujours parler de la couverture américaine? Les Européens n'ont pas besoin d'une doudou.

machin-truc a écrit : 01 mars 2025, 01:15 Sinon, on va la faire la guerre, l'Europe entre en guerre contre la Russie! La France et le Royaume-Uni n'ont pas besoin des États-Unis, et ils peuvent rayer de la carte la Russie (s'ils veulent voir à quoi ça ressemble une bombe H, on va leur montrer aux russes)!

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Suite à quoi il va se soûler la gueule, once again.

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2025, 01:49

machin-truc a écrit : 01 mars 2025, 01:15 Sinon, on va la faire la guerre, l'Europe entre en guerre contre la Russie! La France et le Royaume-Uni n'ont pas besoin des États-Unis, et ils peuvent rayer de la carte la Russie (s'ils veulent voir à quoi ça ressemble une bombe H, on va leur montrer aux russes)!

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Suite à quoi il va se soûler la gueule, once again.

Qu'est-ce que vous proposez à la place? Ceci?

machin-truc a écrit :

LDM a écrit : Suite à quoi il va se soûler la gueule, once again.

Qu'est-ce que vous proposez à la place? Ceci?

Je suis fille de militaire, j'aurais sûrement plus de "cojones" qu'un mytho alcolo planqué de l'autre côté de l'océan (et qui montre son cul plat...)

Igor a écrit : 28 févr. 2025, 18:58 Le relativisme a beaucoup à voir avec le wokisme même si le wokisme est bien plus que cela. Il y a un lien à faire avec la déconstruction ici.

Bref, tu es hors-sujet en assimilant Voltaire avec le wokisme, en plus de faire un anachronisme et un hors-sujet du fil.

Igor a écrit : 28 févr. 2025, 19:04 Pas exactement même si c'est assez proche, les serfs avaient des droits alors que les esclaves étaient considérés comme des biens.

As-tu lu l’article ?

Igor a écrit : 28 févr. 2025, 19:14 Il faut juger l'arbre à ses fruits (la dignité humaine et les droits de l'homme notamment) même si les institutions religieuses restent humaines et imparfaites, voulez-vous qu'on compare avec les idéologies athées comme le communisme?

Quel communisme ?

A replacer sur un fil ad hoc si le hors-sujet persiste...

Igor a écrit : 28 févr. 2025, 19:04 Pas exactement même si c'est assez proche, les serfs avaient des droits alors que les esclaves étaient considérés comme des biens.

La limite n'est pas si claire. Un serf ne pouvait pas échapper à la tutelle de son patron.

Et les esclaves pouvaient avoir des droits. Le Code Noir, féroce par certains côtés, spécifiait qu'ils devaient aussi chômer les dimanches et jours fériés, et leur donne même un droit à la retraite (si !). Je n'affirmerai pas que ça ait toujours été respecté mais c'est quand même écrit, si je puis dire, noir sur blanc. https://bouquinsblog.blog4ever.com/code-noir-louis-xiv

Même dans l'antiquité romaine, les esclaves étaient émancipés de facto, pouvaient embêter leurs maitres, pendant la semaine des Saturnales.

@ Igor

La Révolution Française, c'est quoi exactement ?
Et celle de 1917 en Russie ?
Sur quelles bases?
Le servage n'était qu'une forme "europėanisėe" de l'esclavage: les droits, si droits il y avait, étaient souvent absents ou réduits au strict minimum.
Il faudrait mettre à jour vos connaissances et ne pas vous contenter de superficialité.
Rappel: ce fil est consacré à Trump.
Les digressions hors-sujet nécessitent l'ouverture d'autres fils de discussion plus appropriés.

Retour à Trump et surtout à Elon Musk.
Un petit plaisir du week-end...
Deux ingénieurs démontent les lubies de grand n'importe quoi de Musk au sujet de ses délires de mégalomane.
L'exploitation des ressources minières de la Lune et de Mars n'est pas pour tout de suite .
11 minutes d'information...

https://m.youtube.com/watch?v=tq8VQ4ntlc0

Un commentaire très pertinent au sujet du dernier exploit de la grosse limace orange Trump:

What I want to know is: what on earth made a coward who managed to weasel his way out of national service think he could bully the leader who stood firm in his capital city as invaders with a far superior military force marched on it, turning down multiple offers for safe haven elsewhere? Zelensky is a hundred times the man Trump is, the chances he would meekly surrender to verbal bullying were zero.
https://internationalskeptics.com/forum ... t-14511256

"J'aimerais savoir ceci : comment un couard qui s'est arrangé pour se défiler de ses obligations militaires* a-t'il pu penser qu'il pourrait terroriser un dirigeant qui est resté ferme dans la capitale de son pays face à des envahisseurs supérieurement armés, refusant de nombreuses offres d'asile ? Zelenski est cent fois plus un homme que Trump, les chances qu'il se rende à des pressions verbales étaient nulles.

Lu ailleurs (je paraphrase), que si Zelenski avait eu l'intention de se soumettre à des conditions clairement dictées par Putin, il aurait été à Moscou, pas à Washington.

Pour ce que ça vaut mais autant avoir tous les sons de cloches, un point de vue pro-Trump (intéressé ?) sur son clash avec Zelenski. https://pgibertie.com/2025/03/01/la-ren ... voque-qui/

"La rencontre avait été annulée par Trump, c ‘est Macron qui s’est porté garant de Zélensky Regardez vous mêmes les 46 minutes de la vidéo,qui provoque qui?".
"Remarquez comment Z a voulu répondre à des questions qui ont été posées à Trump et non à lui. Comment il a insisté pour que Poutine soit considéré comme un criminel agresseur…difficile de négocier après. Volodymyr Zelensky a aussi affirmé qu’il ne fallait pas faire de compromis avec Vladimir Poutine, le qualifiant de « tueur ».".

Après, mon anglais et mon audition ne me permettent pas de tout comprendre. J'ai quand même saisi par exemple le moment où Trump accuse Zelenski de jouer avec le feu d'une troisième guerre mondiale. Et aussi, l'entretien a été longtemps sinon cordial du moins correct. Ce n'est pas ce que l'on comprend si on s'en tient aux résumés des médias dominants chez nous.

Pourquoi, Poutine n’est pas un tueur ?

jroche a écrit : 01 mars 2025, 13:22 Pour ce que ça vaut mais autant avoir tous les sons de cloches, un point de vue pro-Trump (intéressé ?) sur son clash avec Zelenski. https://pgibertie.com/2025/03/01/la-ren ... voque-qui/

"La rencontre avait été annulée par Trump, c ‘est Macron qui s’est porté garant de Zélensky Regardez vous mêmes les 46 minutes de la vidéo,qui provoque qui?".
"Remarquez comment Z a voulu répondre à des questions qui ont été posées à Trump et non à lui. Comment il a insisté pour que Poutine soit considéré comme un criminel agresseur…difficile de négocier après. Volodymyr Zelensky a aussi affirmé qu’il ne fallait pas faire de compromis avec Vladimir Poutine, le qualifiant de « tueur ».".

Après, mon anglais et mon audition ne me permettent pas de tout comprendre. J'ai quand même saisi par exemple le moment où Trump accuse Zelenski de jouer avec le feu d'une troisième guerre mondiale. Et aussi, l'entretien a été longtemps sinon cordial du moins correct. Ce n'est pas ce que l'on comprend si on s'en tient aux résumés des médias dominants chez nous.

Sérieusement, faut arrêter de faire semblant de vouloir faire la part des choses tout en soutenant systématiquement le point de vue de Trump & co.

"C'est la faute à Macron si Zelenski s'est fait insulter par Trump" ? Sérieusement ?

"Z a eu tort de mentionner qui était l'agresseur et a systématiquement violé traités et accords" ? Vous vous foutez du monde ?

Et votre anglais est vraiment déficient si vous croyez vraiment avoir vu quoi que ce soit de cordial voire correct dans le piège tendu par Trump et ses toutous …

Non mais sérieux, jroche, tu n'en as pas marre de continuer à faire ton marché *, sur des sites ouvertement complotistes?
L'article est signé par qui?
Régis de Castelnau, une sommité en la matière.

La transcription de l'entretien entre Zelensky, Trump et Vance:

https://www.lepoint.fr/monde/avez-vous- ... 581_24.php

(Ce texte est disponible auprès de nombreux médias, pas uniquement français, et pas alignés sur la même mouvance politique).

Autant dire que la rencontre était attendue, avec un paquet d'observateurs. Il suffit de lire pour être fixé.
Tout en vérifiant avec la vidéo.

* pseudo-cognitif, cf. Gérald Bronner

Edit...

Une analyse de cet entretien:

https://youtu.be/Cyl_1g5wDtk

C'est autre chose que les délires de ton site complotiste.

Pour ce que ça vaut mais autant avoir tous les sons de cloches, un point de vue pro-Trump (intéressé ?) sur son clash avec Zelenski.

J'ai quand même saisi par exemple le moment où Trump accuse Zelenski de jouer avec le feu d'une troisième guerre mondiale. Et aussi, l'entretien a été longtemps sinon cordial du moins correct. Ce n'est pas ce que l'on comprend si on s'en tient aux résumés des médias dominants chez nous.

Je ne sais pas ce que tu saisis exactement ou surtout ce que tu ne veux pas saisir.
Tu as procédé identiquement, il y a peu, avec Raoult.
Mêmes causes, mêmes effets.
Que cherches-tu donc à prouver?
Que tu n'es pas capable d'identifier correctement un grand délirant?

nikola a écrit : 01 mars 2025, 13:56 Pourquoi, Poutine n’est pas un tueur ?

Moins que Staline ou Mao en leur temps. Ceux-là, pourtant, on ne s'amusait pas à les chercher sur ce qu'ils considéraient comme leur pré carré. Le conflit actuel est venu de ce qu'on a prétendu, côté OTAN, arracher à la Russie plus de concessions qu'elle n'en avait faites à l'issue de la guerre froide*, ce qui revenait à relancer ladite guerre froide. Quoi qu'on en pense par ailleurs, Poutine défend les intérêts objectifs de la Russie. Il n'est d'ailleurs pas sûr que ce soit vraiment lui qui décide tout.

* Plus concrètement, elle accordait à l'Ukraine le même genre d'indépendance que les USA aux pays latino-américains.

Florence a écrit : 28 févr. 2025, 23:53Zelenski n'a pas refusé un plan de paix, il a refusé de se laisser intimider et de livrer son pays et ses ressources contre rien du tout à un conglomérat de mafieux, sachant a) quel serait le sort de l'Ukraine s'il cédait au chantage, b) que ni Trump ni Putin n'ont le carré d'as qu'ils prétendent détenir.

Zelenski n'était pas obligé de faire le jeu de Trump, il aurait dû être plus diplomate même s'il n'avait pas à accepter un plan de paix sans garantie de sécurité.

On peut tenir tête à quelqu'un qui veut vous vider les poches (les ressources minières de l'Ukraine) en plus de vous laisser crever au lieu d'aider sans tomber dans son piège.

LoutredeMer a écrit : 01 mars 2025, 02:06 Je suis fille de militaire, j'aurais sûrement plus de "cojones" qu'un mytho alcolo planqué de l'autre côté de l'océan (et qui montre son cul plat...)

Bien content de vous l'entendre dire (je n'en espérais pas moins des gens comme vous). Vous devez être fière de ce qu'a dit votre Président aussi avec cette couverture nucléaire française pour toute l'Europe, y compris l'Ukraine!

Sachez qu'ici (et même si le Canada a des moyens beaucoup plus limités) il nous fera plaisir de suivre le Royaume-Uni et la France si on doit entrer en guerre!

jroche a écrit : 01 mars 2025, 16:19 Moins que Staline ou Mao en leur temps.

Deux pommes pourries du communisme athée effectivement (mais il y en a d'autres).

Pour un relativiste comme nikola par contre, ça ou les droits de l'homme...

Mais tout cela doit être hors-sujet. Quand on a pas d'argument c'est toujours hors-sujet pour ceux qui sont de mauvaise foi.

jroche a écrit : 01 mars 2025, 16:19 Moins que Staline ou Mao en leur temps.

Donc quand même un tueur.

Igor a écrit : 01 mars 2025, 16:26 Deux pommes pourries du communisme athée effectivement (mais il y en a d'autres).

Je ne connais pas de communisme théiste.

Pour un relativiste comme nikola par contre

Mais tout cela doit être hors-sujet. Quand on a pas d'argument

Cause pour toi.

jroche a écrit : 01 mars 2025, 16:19 .....Quoi qu'on en pense par ailleurs, Poutine défend les intérêts objectifs de la Russie. Il n'est d'ailleurs pas sûr que ce soit vraiment lui qui décide tout.
....

Celle là manquait .
Je ne suis pas politologue, ou diplomate, ou... mais j'ai quand même un avis...
Résumé d'une pensée...
- heureusement qu'il y eut Raoult (et les autres de la même mouvance) pour contrer le covid
- Trump défend les intérêts des USA
- Poutine * défend les intérêts (objectifs ???????) de la Russie

* Le Canard Enchaîné a publié un excellent hors-série sur Poutine. Un "must have", hélas...

Dominique18 a écrit : 01 mars 2025, 18:20 heureusement qu'il y eut Raoult (et les autres de la même mouvance) pour contrer le covid

Hors-sujet.

Dominique18 a écrit : 01 mars 2025, 18:20 Celle là manquait .
Je ne suis pas politologue, ou diplomate, ou... mais j'ai quand même un avis...
Résumé d'une pensée...
- heureusement qu'il y eut Raoult (et les autres de la même mouvance) pour contrer le covid
- Trump défend les intérêts des USA
- Poutine * défend les intérêts (objectifs ???????) de la Russie
* Le Canard Enchaîné a publié un excellent hors-série sur Poutine. Un "must have", hélas...

Bravo pour le festival d'amalgames et hommes de pailles !

Toutes questions de morale et de sentiments mises à part, l'Ukraine, avec l'exceptionnelle richesse de son sol, a toujours été pour la Russie, depuis que les Tatars et les Ottomans en ont été repoussés, une vache à lait. Et elle a été russe plus longtemps que la Corse n'a été française.

Si on en fait une question de sentiment, la sensibilité russe n'est certainement pas prête à se dire que certains de ses écrivains les plus prestigieux (Alexandre Pouchkine, Nicolas Gogol) et son peintre le plus prestigieux (Ilya Répine) n'étaient pas russes mais ukrainiens.

Poutine ne défend pas les intérêts de la Russie et encore moins des Russes, mais de sa mafia au pouvoir.

nikola a écrit : 01 mars 2025, 18:19 Donc quand même un tueur.

Sans doute. Mais puisque tout est relatif pour vous, Poutine est-il absolument pire que Zelenski?