Relativité einsteinienne

[richard]

Je veux dire, si c'est pas moi, ce sera quelqu'un d'autre mais la science avance inexorablement et un jour la RR sera dépassée.Il faudra s'y faire.

[Raphaël]

Le (petit) problème c'est que les temps propres du "sédentaire" et du "voyageur" sont les mêmes, que le temps vécu par le "voyageur" est son temps propre et que si le temps vécu par le "sédentaire" est également son temps propre (2b) alors les temps vécus par les deux jumeaux -et par suite par tous les observateurs- sont égaux. C'est dire que le temps est universel; la proposition 2b induit un temps absolu, ce qui n'est pas conforme à la TRR.

Pris horizontalement, les chemins d'espace-temps du sédentaire et du voyageur ont des longueurs différentes, mais pris verticalement les deux sont identiques (les oeufs cuisent toujours en 3 minutes). Donc avant de dire qu'ils sont les mêmes il faut préciser dans quel sens.

N.B. Ce n'est pas une façon très conventionnelle d'expliquer la relativité mais l'important c'est que je me comprends.

[ABC]

Le problème est semblable à celui de la perspective dans l'espace euclidien.

Non, pas comme la perspective, mais comme la rotation.

Après rotation d'un angle phi d'une règle de hauteur dtau' (sa hauteur propre) elle mesure dtau = dtau' cosh(phi) (sa hauteur impropre) du point de vue d'un observateur qui, lui, n'a pas tourné.

Au contraire, pour un observateur qui a tourné avec la règle sa hauteur nouvelle hauteur dtau reste égale à dtau'.

Tu ne trouves pas ça important que 1 m dans le vaisseau = 1 m sur Terre, que 1 h dans le vaisseau = 1 h sur Terre, que 1 an dans le vaisseau = 1 an sur Terre ! mais c'est essentiel, ça annihile la RR, rien que ça... et il n'y a rien à en dire!!!

Si, si. Ça annihile aussi la géométrie euclidienne. En effet, en utilisant le même raisonnement, on peut démontrer que le chemin en zigzag du lapin a même longueur que le chemin en ligne droite de la tortue, ce qui est contraire à ce qu'affirme la géométrie euclidienne.

[richard]

Pourtant tu étais d'accord que le temps de cuisson d'un œuf était le même dans le vaisseau que sur Terre, donc que 3 mn dans le vaisseau = 3 mn sur Terre. Nan?

[richard]

Non! ce que j'affirme c'est que 1 km du chemin du lapin = 1 km du chemin de la tortue. Ce qui est toutafè conforme à la géométrie euclidienne.

[ABC]

Ce que j'affirme c'est que 1 km du chemin du lapin = 1 km du chemin de la tortue. Ce qui est toutafè conforme à la géométrie euclidienne.

1 minute de temps propre sur le chemin d'espace-temps en zigzag du lapin = 1 minute de temps propre sur le chemin d'espace-temps en ligne droite de la tortue entre les mêmes évènements. Tu en déduis que ces deux chemins d'espace-temps ont la même longueur (le même nombre de minutes).

1 km du chemin du lapin = 1 km du chemin de la tortue. Tu en déduis donc que ces deux chemins ont la même longueur (le même nombre de km).

Ça me semble toutafè conforme à ton raisonnement géométrique. Selon ton raisonnement la géométrie euclidienne est donc fausse.

[Pepejul]

Vous pourriez écrire "tout-à-fait" correctement silvouplé ?

[ABC]

Vous pourriez écrire "tout-à-fait" correctement silvouplé ?

toutafè...
... mais seulement quand Richard acceptera de lire les questions Q1, Q2, Q3, Q4 et Q5 ci-dessous et fera le tout petit effort d'y répondre :

Sachant que :

• z1 et z2 sont deux évènements séparés par une petite durée propre dtau et se produisant (au même endroit) dans une fusée F
• z'1 et z'2 sont deux évènements séparés par une petite durée propre dtau' et se produisant (au même endroit) dans une fusée F'
• v désigne la vitesse relative entre ces deux fusée et gamma = 1/(1-v²/c²)1/2

Q1/ Si z1 et z2 sont simultanés avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans F quelle est la relation entre dtau et dtau' ?

Q2/ Si z1 et z2 sont simultanés avec z'1 et z'2 au sens de la simultanéité ayant cours dans F' quelle est la relation entre dtau et dtau' ?

Q3/ Si z1 et z2 sont images de z'1 et z'2 par le changement de référentiel inertiel F --> F' (et, petit indice, sachant que la cuisson d'un oeuf prend 3 minutes de temps propre dans la fusée F et 3 minutes de temps propre dans la fusée F'), quelle relation a-t-on alors entre dtau et dtau' dans ce 3ème cas ?

Q4/ Quelle est l'hypothèse fausse implicitement admise qui conduit à conclure que les 3 questions n'en forment qu'une seule n'ayant qu'une seule et même réponse ?

Q5/ Pour quelle valeur de la vitesse de la lumière cette hypothèse deviendrait juste et comment appelle-t-on la théorie de la Relativité correspondante ?

S'il accepte de le faire, il aura la réponse à ses centaines de questions et remarques erronées sur la RR, réponses contenues à au moins 80% dans la réponse aux 5 questions ci-dessus (réponses évidentes, au moins pour les 4 premières).

[thewild]

Je veux dire, si c'est pas moi, ce sera quelqu'un d'autre mais la science avance inexorablement et un jour la RR sera dépassée.Il faudra s'y faire.

Je viens d'entendre parler de l'effet Dunning-Kruger. Je vous laisse méditer là-dessus.

[richard]

Ouais tu as sûrement raison. D'ailleurs tu n'as qu'à regarder mon avatar et tu verras la différence entre ce qu'il faut penser de moi et la réalité.

[curieux]

Je veux dire, si c'est pas moi, ce sera quelqu'un d'autre mais la science avance inexorablement et un jour la RR sera dépassée.Il faudra s'y faire.

Après madame Irma, madame richard...
A mon tour, si les c... volaient, tu serais chef d'escadrille.
On en ferait des miracles avec des si, n'est-il point ?

[richard]

Lévy-Leblond a écrit dans "l'espace et le temps, aujourd'hui" (ouvrage collectif, point science) je crois: le jour où la TRR sera invalidée ne sera pas jour de tristesse mais jour de joie (je cite de mémoire). Quel grade lui donnes-tu?

[curieux]

Le grade de quelqu'un qui sait construire ses phrases sans qu'elles soient illogiques.
Le grade de quelqu'un qui peut se permettre d'avoir des convictions intimes parce qu'il n'a pas rechigné devant la tâche de comprendre la RR.
Finalement, ta méthode n'a rien de différent du benêt (qui ressemble à ton avatar) qui écoute béat d'admiration en buvant les paroles de son gourou.
Il ne retient que les phrases qui le marquent et en fait une ligne de conduite.
Pour moi, préférer les discours à l'étude personnelle est la marque de fabrique des fainéants.

[thewild]

Bien sûr que ce serait un jour de joie. Quand une nouvelle théorie en remplace une autre, c'est la science qui avance.
Le problème .... c'est que pour l'instant il n'y a pas de problème avec la RR.
Le seul problème si il fallait en trouver un c'est qu'elle choque l'intuition de certaines personnes.

Pour la relativité galiléenne, il n'y avait pas de problème avant qu'on se rende compte que la vitesse de la lumière était la même dans tous les référentiels.
Pour la gravité newtonienne idem, il n'y avait pas de problème avant qu'on ne se rende compte de la précession de l'orbite de Mercure.

Pour la RG, il y a le problème de la matière noire, donc il y a peut-être quelque chose à trouver par là (soit la matière noire, soit une nouvelle théorie).
Pour la RR, il n'y a pas de problème que je sache. Elle a un domaine de validité restreint (espace temps plat donc faible champs gravitationnel, au delà de ce domaine il faut passer à la RG), mais dans ce domaine elle est parfaite il me semble.

[richard]

Ben si elle est parfaite arrêtons-nous là! La physique est à son apogée et aucun progrès n'est possible.

[thewild]

Ben si elle est parfaite arrêtons-nous là! La physique est à son apogée et aucun progrès n'est possible.

Encore une fois, tu ne choisis que ce qui t'intéresse dans mon message (qui dit plutôt le contraire).
C'est une habitude très désagréable pour tes interlocuteurs.

[curieux]

Ben si elle est parfaite arrêtons-nous là! La physique est à son apogée et aucun progrès n'est possible.

A propos de la RR elle est aussi parfaite que peuvent l'être les maths qui la décrivent.
Mais vu le peu d’intérêt que tu manifestes aux phénomènes physiques qui s'y applique c'est pas demain la veille que tes réflexions la déboulonnera.

Tu sais richard, récemment il a été mis en évidence une égalité de la masse grave et de la masse inerte avec une précision de 15 chiffres derrière la virgule, à ce stade tu n'es pas en mesure de jouer à Madame Soleil, on connait tous la fiabilité de ses prédictions.
Voilà encore une expérience qui est restée en travers de la gorge des opposants irrationnels au travail du savant Einstein.
Ce n'est plus de l'opposition, c'est de la haine, question : mais quelle peut bien être la motivation profonde de ces bons aryens ?

[richard]

Et v'la t'y pas qu'il me ressors cette tarte à la crème de masse pesante et masse inerte. S'il y avait deux sortes de masse il y aurait deux sortes de masse volumique, masse volumique pesante et masse volumique inerte, jamais entendu parler... et comment pourrait-on les mesurer?

[ABC]

Ben si elle est parfaite arrêtons-nous là! La physique est à son apogée et aucun progrès n'est possible.

Non, mais de ton côté, es tu réellement certain de ne pas pouvoir progresser dans la compréhension de la Relativité Restreinte ? Es tu certain, en particulier, de ne pas savoir répondre aux 5 questions simples que j'ai posées ou même simplement à celle là, montrant (ça m'étonnerais) que tu sais ce qu'est une durée impropre.

Si un observateur inertiel O' passe par les évènements z'1 et z'2, la durée impropre mesurée entre ces deux évènements par un observateur inertiel O est (aussi) une durée propre. Sais tu entre quels évènements ?

[curieux]

Et v'la t'y pas qu'il me ressors cette tarte à la crème de masse pesante et masse inerte. S'il y avait deux sortes de masse il y aurait deux sortes de masse volumique, masse volumique pesante et masse volumique inerte, jamais entendu parler... et comment pourrait-on les mesurer?

La masse volumique n'est pas une donnée fondamentale en physique mais une mesure dérivée.

De plus, figures-toi qu'on dépense des millions d'euros pour envoyer des satellites qui servent de base pour mesurer cette fameuse égalité élevée au rang de postulat.
S'il s’avérait qu'il y a une légère différence entre les deux masses alors cela ouvrirait la voie à d'autres théories, sans pour cela invalider la RG.
On n'aura fait que préciser son domaine de validité en lui fixant des bornes.
Certaines théories des cordes a besoin de savoir si cette égalité est absolue, auquel cas on mettrait ces théories au panier, c'est tout de même plus motivant de bosser sur du concret que sur des supputations, non ?

[curieux]

... et comment pourrait-on les mesurer?

Réfléchis un peu avant de parler, comment ferait-on pour savoir quelle est la donnée qui a varié entre la masse, la hauteur, la largeur et la profondeur d'une masse volumique ?
En ne travaillant que sur la masse on n'a qu'une seule variable à étudier. Gros malin.

[richard]

Et deux masses volumiques pour un même corps ça ne te choque pas, petit malin?

[ABC]

Et deux masses volumiques pour un même corps ça ne te choque pas, petit malin?

Moins, en tout cas, que d'avoir deux itinéraires de Marseille à Paris, l'un passant par Lyon et l'autre passant par Brest prétendument de longueurs différentes (1).

Quand ouvres tu un fil pour dénoncer cette incohérence réfutant la géométrie euclidienne ?

(1) alors qu'1 km sur l'itinéraire Marseille-Lyon-Paris = 1 km sur l'itinéraire Marseille-Brest-Paris.

[curieux]

Et deux masses volumiques pour un même corps ça ne te choque pas, petit malin?

Tu devrais abandonner l'idée de tenir la dragée haute à des gens qui sont plus instruits que toi.
Pour moi tu n'es qu'un simulateur, et je n'ai pas de temps à perdre à refaire l'éducation scientifique des esprits bornés.

[richard]

[ ça me choque] Moins, en tout cas, que d'avoir deux itinéraires de Marseille à Paris, l'un passant par Lyon et l'autre passant par Brest prétendument de longueurs différentes (1).
(1) alors qu'1 km sur l'itinéraire Marseille-Lyon-Paris = 1 km sur l'itinéraire Marseille-Brest-Paris.

Étonnant! non?