Forum Sceptique

Jordan a écrit :Je pense qu´il y a environ 2000 ans, plusieurs Jésus différents ont existé, se sont prétendus fils de si ou fils de cela et on voulu défier les autorités...Cela dit, le Jésus des Évangiles est pour moi une fabrication inspirée de ces différents Jésus mais aussi inspiré de vieilles histoires de l´Ancien testament et pimenté de mythologie ancienne...

Au temps pour moi, je n'avais pas compris ça, je vous pensais strictement mythiste, à savoir défenseur de la thèse d'un Jésus issus uniquement d'un mythe plus ancien et non influencé par le ou les messies autoproclamé de la période entre -100 et +100 (période de renouveau du messianisme en Palestine sous influence romaine, comme de renouveau des courants eschatologiques d'ailleurs).

Nous sommes d'accord dans ce cas.

De toute manière, nous étions d'accord sur l'essentiel, à savoir le caractère indéfendable historiquement parlant d'un suaire authentique, faute d'un Jésus historique conforme aux évangiles.

Ce qui est amusant, c'est qu'autant d'un côté que de l'autre, vous analysez en termes partisans.
Et vous vous irritez que je ne prenne pas vraiment parti.

sachons examiner toutes les faces du probleme.

comme beaucoup de personnages Jesus est un melange de plusieurs personnages, certains réels, certains mythiques.
l'histoire est ecrite par les vainqueurs.

le christianisme est une réalité incontournable. Jesus Christ une seul personne ? confirmé ou démenti par l'histoire ? Le croyant s'en moque ! Jesus Christ est ce que sa foi en fait. Ca ne procede pas d'une discussion rationnelle. Comme le Pere Noël pour un enfant, en effet.

vous semblez tenir que ce soit pour une croyance ou pour la dementir à une authenticité ou un démenti de Jesus. La demarche des fanatiques du suaire est une demarche totalement déconnectée de la foi. Le croyant pieux en matiere de relique y verra l'image du Christ. Peu lui importe la réalité, d'autant plus pour un personnage qui depasse evidemment ce qu'on peut attendre d'un humain.

En quoi est-ce important ? C'est de toute maniere sans issue. On ne pourra ni prouver ni démentir Jesus Christ.
Des textes parlant de Jesus et confirmant les evangiles synoptique on en a trouvé en quantité à Nag Hamadi : les textes gnostiques. Mais ce sont des croyants qui les ont ecrit !

Pour en revenir au suaire, on sait même pas si l'image provient d'un corps biologique ou d'une statue ... alors qu'importe que JC ait existé dans un corps biologique ?

Salut Janus,

Tu dis :

Des textes parlant de Jesus et confirmant les evangiles synoptique on en a trouvé en quantité à Nag Hamadi : les textes gnostiques. Mais ce sont des croyants qui les ont ecrit !

Et ils les ont écrits une bonne demi-douzaine de générations après les "faits". Allô, les dramatisations narratives.

Tu dis aussi :

C'est de toute maniere sans issue. On ne pourra ni prouver ni démentir Jesus Christ.

En effet, on ne saura jamais si, à la source, il y avait un gourou principal plutôt que quelques uns ou aucun. C'est autant sans issue qu'espérer savoir un jour si ce tyrannosaure est mort à moins de 150 km de l'endroit où il était né.

Aussi, tu demandes :

qu'importe que JC ait existé dans un corps biologique ?

Est-il moins légitime de se poser la même question au sujet de cet autre personnage ?

A-t-il déjà existé dans un corps biologique ?

Denis

Bonsoir

Tenez ;

http://fr.news.yahoo.com/68/20101223/ts ... aaa9b.html

Ça dit que le suaire de turin , date bel et bien du moyen âge...?

Ovide

ovide a écrit :Bonsoir

Tenez ;

http://fr.news.yahoo.com/68/20101223/ts ... aaa9b.html

Ça dit que le suaire de turin , date bel et bien du moyen âge...?

Ovide

Évidemment. Pour ce que j'ai pu lire ici il s'agit d'une série d'analyses, y compris l'observation sous microscope, qui éliminent totalement l'hypothèse de le rapieçage invisible. Qui dejà était, par elle même, très invráisamblable. Mais, comme les sindonistes n'ecoutent pas des raisons, ils trouveront l'occasion de nier ce qui est indéniable. Je prédis une résurrection des thèses des conspirations athées et maçonniques.

À souligner que, contrairement aux études de Rogers, la séquence de conservation de l'échantillon ici est claire. Sauf conspiración universel de forces maléfiques, bien sûr.

On pourrait espérer qu'une telle étude ferme le bec aux croyants du linceul. Mais crois-tu réellement, Ovide, qu'une telle publication ait la moindre chance d'avoir une influence sur Rolland et al ?
Il a profondément modifié la Science, sa méthode et ses résultats pour arriver à ses fins. Il ne peut plus revenir en arrière. Il est condamné à perpétuité au déni.

Wooden Ali a écrit :Il a profondément modifié la Science, sa méthode et ses résultats pour arriver à ses fins

Il a pu modifier ce qu'il considère comme des critères scientifiques, mais dire qu'il a modifié la science est lui accorder beaucoup de crédit. Rares sont ceux qui ont réellement modifié la science (la méthode scientifique, pas les connaissances) même parmi les scientifiques de renom.

Cela dit, soyons sages: c'est la fête au ti-Jésus, qu'est né on ne sait trop quand, ni si c'est un ou plusieurs, ni si c'est d'une mère ou de l'esprit humain... Mais qui a une drôle de manière de salir ses draps

Jean-François

Et si c'était les Midi-chlorien ?

NEMROD34 a écrit :Et si c'était les Midi-chlorien ?

Comme dans le chant:
"Midi ! Chloriens, c'est l'heure solennelle
Où l'homme Dieu descendit jusqu'à nous, [...]"?

Si la "religion" Jedi prend de l'expansion, cette "explication" risque de devenir courante. Leur Pape pourra s'appeler HCl... Pour Haut Chlorien

La "Question du jour" sur Cyberpresse est: selon vous, Jesus a-t-il existé? Avec comme choix de réponses:
- Oui, Il était humain comme vous et moi;
- Oui, il était le fils de Dieu;
- Non, c'est un personnage fictif;
- Je ne sais pas. Correction: Je ne suis pas sûr.

J'ai été étonné de constater qu'après 860 votes, la distribution était (en %): 49 - 23 - 18 - 9. C'est surtout les 23 (fils de Dieu) et 18% (mythe) qui m'étonnent. Et encore, je m'explique le premier pourcentage si un groupe de chrétiens convaincus s'est concerté pour voter. Mais, m'étonnerait qu'on trouve un groupe d'environ 150 "mythistes" (peut-être qu'un seul s'est amusé à brouiller le sondage?).

Jean-François

Jean-Francois a écrit :
J'ai été étonné de constater qu'après 860 votes, la distribution était (en %): 49 - 23 - 18 - 9. C'est surtout les 23 (fils de Dieu) et 18% (mythe) qui m'étonnent. Et encore, je m'explique le premier pourcentage si un groupe de chrétiens convaincus s'est concerté pour voter. Mais, m'étonnerait qu'un groupe d'athées l'ait fait.

Jean-François

Peut-être que les gens ont plus de jugement et sont plus éduqués que ce que vous semblez le supposer ? Ou encore ignorent-ils simplement qui est Jésus
Et oui il y a des jeunes maintenant qui ignorent qui est Jésus !

ServerError503 a écrit :Peut-être que les gens ont plus de jugement et sont plus éduqués que ce que vous semblez le supposer ?

Dans ce cas-ci, a mon avis, l'éducation se reflète plus dans le 49% qui ne me surprend pas vraiment. Le 18% reflète plus de scepticisme quant à la réalité du personnage des évangiles. Cela dit, il n'est pas très prudent de tirer des conclusion sur la base d'un sondage internet: rien que le fait que poste cette information ici va peut-être fausser le sondage?

Ajout: je viens de regarder les chiffres: 1778 votes: 50 - 22 - 18 - 10.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :

ServerError503 a écrit :Peut-être que les gens ont plus de jugement et sont plus éduqués que ce que vous semblez le supposer ?

Dans ce cas-ci, a mon avis, l'éducation se reflète plus dans le 49% qui ne me surprend pas vraiment. Le 18% reflète plus de scepticisme quant à la réalité du personnage des évangiles. Cela dit, il n'est pas très prudent de tirer des conclusion sur la base d'un sondage internet: rien que le fait que poste cette information ici va peut-être fausser le sondage?

Ajout: je viens de regarder les chiffres: 1778 votes: 50 - 22 - 18 - 10.

Jean-François

En effet, je me demande même pourquoi on continue à interroger les gens de cette façon, quelle est l'utilité ?

En passant le 10ième "je ne sais pas" : c'est moi !

Jean-François a écrit :Il a pu modifier ce qu'il considère comme des critères scientifiques, mais dire qu'il a modifié la science est lui accorder beaucoup de crédit. Rares sont ceux qui ont réellement modifié la science (la méthode scientifique, pas les connaissances) même parmi les scientifiques de renom.

Je ne lui accorde aucun crédit. J'aurais dû mieux dire : il a tordu la méthode scientifique pour l'adapter à ses fins pour n'en faire qu'une pauvre chose sans utilité. Il parait évident qu'avec une telle méthode l'homme n'aurait probablement pas inventé la roue. Rolland n'est qu'un Gatti de plus pour qui tout système d'investigation se doit de confirmer son monde imaginaire. S'il ne le fait pas, c'est lui qui est en cause et doit donc être changé. Peu importe la dissonance cognitive qu'il introduit. Un fondamental de la pensée zozo...

P0ur compléter les liens de David et Ovide:

http://www.sciencesetavenir.fr/actualit ... irmee.html



http://shroudofturin.wordpress.com/2010 ... c-journal/

Le gars qui s'y tient ne lâchera pas:

Shroudresearch a écrit : Nouvelle découverte?
l'article prétend apporter une réponse définitive. Vraiment?

1) la teinture sur l'échantillon Raes (adjacent à l'échantillon C14) est prouvée par Rogers (dont c'était le métier, contrairement à Jull), photos à l'appui. la fluorescence de Jull ne prouve rien.

2) le coton: Rogers, Brown (microscopie électronique) et le Los Alamos national Laboratory (spectroscopie, 2008) démontrent la présence de grandes quantités de coton dans Raes; ma propre analyse d'un fil Raes trouve 10 à 20 % de coton mêmé au lin. le linceul est du lin pur. la photo de l'article ne prouve rien.

3) garlaschelli: il est démontré que sa tentative est incompatible avec plusieurs des propriétés les plus étonnantes du linceul; je peux le prouver.

4)J'ai demandé à Broch et Garlaschelli de me fournir des fils de leurs faux suaires pour comparaison avec le linceul. Aucune réponse. Où est la vraie science?

Beaucoup d'erreurs graves dans l'article (par ailleurs assez bien fait).

Preuves sur demande.
23.12 à 21h27 - Alerter - Réagissez

Shroudresearch, un clone de Rolland ?

La première réponse sindoniste à l'article de Jull vient du blog de Dan Porter du December 23, 2010: “Absence of Evidence”. Il commence avec une erreur d'importance. Comme Jull affirme que l'analyse du fragment de la toile ne contredise pas la preuve du C-14, le dévot Mr. Porter conclut qu'il n'a pas été démontré que la relique soit fausse. M. Porter s’embrouille bien et fort. Ce que Jull a réfuté est la théorie du rapiéçage invisible, qui essayait de discréditer la preuve du carbone de 1988, et qui était consideré pour les sindonistes comme le dernier cri de la “sindonologie” scientifique (car elle avait apparue dans une revue “peer review”, dieu soit loué). Pour que cette théorie soit confirmée, une analyse microscopique de l'échantillon aurait trouvé les fibres de coton entrelacées avec celles du lin et restes de pigment. Si l'observation microscopique ne trouve pas tel chose, ce qui a été irrémédiablement réfuté est la théorie du rapiéçage invisible. C'est-à-dire, Rogers, Benford, Marino et tous les sindonistes qui leur ont donné crédit (qu'ils ne sont pas tous, il faut le dire, mais presque tous). Et par la suite, on renforce la preuve du c-14, si est-ce qu’il le fallait.


Le reste de l'article est tellement trompeur comme son début. Mr. Porter ne distingue pas entre des essais circonstanciels et des hypothèses, d’une part, et une réfutation concluante d’autre. Toute la panoplie de supposées démonstrations sindonistes, comme Van Haelst ou Adler, sont des conjectures qui peuvent vouloir dire une chose ou une autre, dans le meilleur des cas. Les phrases qu’il apporte, hors de contexte, ne démontrent absolument rien. Elles ne sont pas du tout preuves de rien.

Pour le moment, le reste de la troupe sindoniste garde silence. On verra.

ET avec ce commentaire, M. prolifique Fanti abandonne en courant la théorie du rapiéçage invisible. Et joue à une pollution chimique étrange qu'on ne sait pas bien en ce qui consiste. Mais qu'elle est deduite des résultats statistiques que la version du rapiéçage invisible avait fait les siens. Un maledetto imbroglio questo signore Fanti.

Denis a écrit :Es-tu Dominique Daguet?

Non.

Un des scientifiques qui avait participé à la datation de 1988 vient de publier un article dans lequel il montre que les échantillons datés n'étaient pas des "réparations" comme le défendent les tenants mais bien des échantillons représentatifs de la partie principale non reprisée.
Que vont-ils bien pouvoir inventer maintenant ? Mais je leur fais confiance : quand les faits ne comptent pas, l'imagination fait des miracles !

Ils l'ont déjà inventé : sur le fait d'une confusion lamentable entre la trame et la chaîne du tissu que les auteurs ont commise, ils nient que le fragment analysé à Tucson soit authentique. Ils visent clairement la théorie de la conspiration maçonnique et sceptique. M. Jull n'a pas été très habile cette fois. Gian Carlo Rinaldi a parlé (en italien) à cet sujet dans son blog. Je crois qu'il accorde trop à des mesures et des informations confuses répandues par le secteur dur du sindonisme (Bonnet-Eymard). Voir une photo "officielle" du fragment de Zurich qui n'est pas ni photo ni officielle mais un collage et d'origine inconnue (parue dans un magazine de l'École Polytechnique de Zurich dans un bref artticle de signature inconnue).

Tiens, en faisant quelques recherches sur le visage de Mars, je suis tombé sur:
Carlotto MJ (1987) Digital Imagery Analysis of Unusual Martian Surface Features. Applied Optics, 27: 1926-1933.

Un article dans lequel l'auteur fabule sur des agrandissements de mauvaise photo... Voilà de quoi rehausser la crédibilité de cette revue qui, je le rappelle, contient aussi plusieurs articles pro-authenticité du suaire. On dirait qu'elle sert grandement aux fringe scientists italiens.

Jean-François

David Montero a écrit :Ils l'ont déjà inventé : sur le fait d'une confusion lamentable entre la trame et la chaîne du tissu que les auteurs ont commise, ils nient que le fragment analysé à Tucson soit authentique. Ils visent clairement la théorie de la conspiration maçonnique et sceptique. M. Jull n'a pas été très habile cette fois. Gian Carlo Rinaldi a parlé (en italien) à cet sujet dans son blog. Je crois qu'il accorde trop à des mesures et des informations confuses répandues par le secteur dur du sindonisme (Bonnet-Eymard). Voir une photo "officielle" du fragment de Zurich qui n'est pas ni photo ni officielle mais un collage et d'origine inconnue (parue dans un magazine de l'École Polytechnique de Zurich dans un bref artticle de signature inconnue).

N´importe quoi, comme dab de la part de Montero.
Gian Marco Rinaldi, que Montero ne peut malheureusement pas accuser d'etre pro-authenticité et est un sceptique revendiqué, a déclaré dans son analyse détaillée et cinglante de l'article que Jull avait en fait démontré à l'insu de son plein gré que les échantillons étaient différents. Et il est difficile de lui donner tort, notamment quand on prend en compte en plus l'épaisseur de l'échantillon de Jull, largement différente des autres mesures.
Rien à voir avec les accusations de substitution d'échantillon, si ce n'est qu'on constate que l'article de Nature est basé sur une impressionnante série d'omissions (8 datations pour Tucson mais seulement 4 mentionnées, un échantillon gardé sans que personne n'en sache jamais rien et surtout pas le légitime propriétaire (le Vatican) ) et d'erreurs statistiques clairement insurmontables (non je ne parle pas de la question de la directionnalité qui devra etre redébattue si Jull nous prouve qu'il a omis des données importantes dans l'article de Nature permettant de réfuter les conclusions dudit papier)
Pour résumer, Jull s'est fortement cassé la gueule sur ce coup-là. Soit il a raison (probabilité très faible...) dans son dernier article et il a eu un comportement contraire à l'ethique scientifique en gardant le silence pendant vingt ans, soit il a tort et alors il a prouvé au minimum qu'il ne pouvait pas contrer l'article de Rogers et au maximum il va sans le savoir dans le sens de toutes les analyses contre la datation faites depuis 20 ans.
Au bowling de la science, Jull a fait un strike mais il s'est trompé de piste.

Mon cher Rolland:

Vous dites:

Gian Marco Rinaldi, que Montero ne peut malheureusement pas accuser d'etre pro-authenticité et est un sceptique revendiqué, a déclaré dans son analyse détaillée et cinglante de l'article que Jull avait en fait démontré à l'insu de son plein gré que les échantillons étaient différents.

Je vous conseille d'apprendre l'italien avant de parler d'un article que vous n'avez pas compris, évidemment. Dans l'article il y a un "d'abord" (que vous avez interpreté comme l'avis final de Rinaldi), mais il vient ensuite un " toutefois " que vous n'avez pas lu ou compris. Si vous avez des problèmes de traduction je vous aiderai volontiers.

Rinaldi ne crois pas que l'échantillon soit un faux, mais il croit que l'examen atentif de la photo de l'écahntillon montre que Fanti et allia n'ont pas raison avec ses analyses de "statistique robuste". C'est tout au contraire que vous pensez.

Rolland a écrit :
Pour résumer, Jull s'est fortement cassé la gueule sur ce coup-là. Soit il a raison (probabilité très faible...) dans son dernier article et il a eu un comportement contraire à l'ethique scientifique en gardant le silence pendant vingt ans, soit il a tort et alors il a prouvé au minimum qu'il ne pouvait pas contrer l'article de Rogers et au maximum il va sans le savoir dans le sens de toutes les analyses contre la datation faites depuis 20 ans.

Article de ROGERS basé sur un échantillon dont on ne connaît pas plus les conditions de conservation, et utilisation d'une technique non reconnue. Qui a pourtant bien plus de crédit aux yeux de Rolland que l'article de Jull.

Encore un biais sélectif qui ne va pas aider les "pro-authenticités"

Roland a écrit : Au bowling de la science, Jull a fait un strike mais il s'est trompé de piste.

Et on peut te faire confiance quand il s'agit de sortie de piste.

Je vous conseille d'apprendre l'italien avant de parler d'un article que vous n'avez pas compris, évidemment.

Du caviar offert par notre futur prix Nobel...

Comme Montero l'a donc remarqué avec sa sagacité coutumière, je ne comprends rien à l'italien. Je vais pourtant essayer une traduction (sans dictionnaire et autre Google trad) d'un passage de l'article de Rinaldi

Voici donc mon petit exercice de traduction

"Il loro scopo era di dimostrare
che il campione usato per la datazione non era diverso dal resto del telo della Sindone, smentendo così quei sindonologi che vorrebbero che la zona del prelievo del campione sia stata rammendata o rattoppata in epoca medievale. Gli autori sono convinti di averlo dimostrato. In realtà hanno dimostrato il contrario"

"Leur but était de démontrer que l'échantillon utilisé lors de la datation n'était pas différent du reste du tissu du suaire, réfutant ainsi ces sindonologues qui voudraient que la zone du prélèvement de l'échantillon ait été raccomodée ou rapiécée à l'époque médiévale. Les auteurs sont convaincus de l'avoir démontré. En fait, ils ont démontré le contraire."