Forum Sceptique

Lambert85 a écrit : 23 janv. 2024, 12:09 Cela montre surtout qu'un pays ne peut appliquer des mesures drastiques à lui tout seul.

La Terre constitue un ensemble cohérent, c’est l’hypothèse Gaïa. Seule une solution globale peut être efficace, cela suppose une suppression des états et un gouvernement mondial, la fin du capitalisme et de la démocratie participative.

Akine a écrit : 23 janv. 2024, 10:17 J'en viens de plus en plus à penser que les humains ne sont pas "calibrés" pour s'entendre et se coordonner à de telles échelles sans la tutelle d'une autorité fédératrice...

C’est faux, en fait.
Il suffit de lire Au commencement était… de Graeber et Wengrow pour s’en rendre compte.

nikola a écrit : C’est faux, en fait.
Il suffit de lire Au commencement était… de Graeber et Wengrow pour s’en rendre compte.

Merci pour la référence, je l'ajoute à ma liste de bouquins à lire.

ABC a écrit : 23 janv. 2024, 09:31 Je pense avoir mal formulé mon point de vue, du coup, tu l'as interprété comme vantant les mérites de ne pas froisser la susceptibilité des personnes

c'est parce que nous ne nous sommes pas assez posé les bonnes questions avant de répondre

ABC a écrit : 23 janv. 2024, 09:31Autre exemple illustrant la nécessité d'accepter le dialogue et la négociation et de trouver des compromis, notamment en acceptant de participer collectivement à l'effort de transformation ou reconversion des secteurs qui vont souffrir le plus de la transition (l'industrie aéronautique, l'industrie automobile, l'agriculture...)

Ce que je trouve dommage c'est qu'on demande beaucoup sans forcément se donner les moyens.
La sobriété parait inéluctable, on parle beaucoup de restrictions mais assez peu des moyens d'améliorations.
Pour l'agriculture par exemple, tout le monde parler de l’arrêt des pesticides (une bonne chose), du passage en bio mais peu de gens parlent des nouveaux moyens d'amélioration comme des NGT (nouvelles techniques génomiques) qui sont en débat au niveau européen.
Ces nouvelles techniques semblent très prometteuses pour l'agriculture (et d'autre domaines) dans le cadre de la crise climatique mais hélas pas mal de gens sont tout à fait contre pour des raisons principalement idéologiques alors que c'est plébiscité par pas mal de scientifiques.

Un thread twitter à ce sujet.

Pas un sujet sur le réchauffement, mais sur la dégradation de la planète :

Plusieurs producteurs d’eau en bouteille ont filtré illégalement leur eau pour masquer une contamination. source (pun intended)

"l’entreprise fait subir à ses eaux minérales des traitements non conformes à la réglementation : injection de sulfate de fer et de CO2 industriels, microfiltration inférieure aux seuils autorisés, mais aussi mélanges d’eaux dites "minérales" ou "de source" avec de l’eau… du réseau, celle qui coule au robinet."

Donc ils nous vendent (très cher) de l'eau de source contaminée qui a subit les mêmes traitements que l'eau du robinet .
Ça fait cher la bouteille en plastique.

Coca Cola avait déjà fait le coup avec son eau (du robinet) Dasani.

Lambert85 a écrit : 30 janv. 2024, 19:00 Coca Cola avait déjà fait le coup avec son eau (du robinet) Dasani.

Je ne connaissais pas, merci de l'info.
Dasani, IgNobel 2004 en Chimie :
"So now the full scale of Coke's PR disaster is clear. It goes something like this: take Thames Water from the tap in your factory in Sidcup, Kent; put it through a purification process, call it "pure" and give it a mark-up from 0.03p to 95p per half litre; in the process, add a batch of calcium chloride, containing bromide, for "taste profile"; then pump ozone through it, oxidising the bromide - which is not a problem - into bromate - which is. Finally, dispatch to the shops bottles of water containing up to twice the legal limit for bromate (10 micrograms per litre)."
note : le bromate est cancérigène.

ABC a écrit : 23 janv. 2024, 09:31 Autre exemple illustrant la nécessité d'accepter le dialogue et la négociation et de trouver des compromis, notamment en acceptant de participer collectivement à l'effort de transformation ou reconversion des secteurs qui vont souffrir le plus de la transition (l'industrie aéronautique, l'industrie automobile, l'agriculture...)

Et ce n'est pas l'utopie de l'avion à hydrogène qui sauvera l'industrie aéronautique car comme le rappelle JB Fressoz, l'avion à hydrogène on en parle depuis 1976. Or 76, c'est grosso modo 70 ans après l'essor de l'aviation et des développement inoui. Nous sommes en 2024 soit presque 50 ans plus tard et encore nullepart avec l'avion à hydrogène. Il y a donc quelque chose qui ne va pas avec cette techno. Par exemple que pour pouvoir être maintenu de façon efficace dans un réservoir, l''hydrogène doit être fortement compressé et maintenu à basse température. Nous sommes aussi sur un problème d'échelle (JMJ) et qu'il est illusoire de croire que si malgré tout nous parvenons à concevoir des avions à moteurs hydrogène nous puissions maintenir le niveau actuel d'exploitation (nbre de vols). De plus, la production d'hydrogène consomme énormément d'énergie et l'on est alors dans la problématique du rapport 1/1. A savoir que s'il faut dépenser 1 unité (voir plus) d'énergie pour en produire 1, il n'y a alors strictement aucun intérêts (financier, technique, pratique,...) à développer cette technologie. Ceci est un bel exemple démontrant que croire que la solution viendra de la technologie est une magnifique illusion. Dans 99% des cas nous sommes sur un problème d'échelle et de limite planétaire ( nous sommes en pénurie sur l'ensemble des minerais).

Patrick

Édité par la modération: retrait d'une balise de citation surnuméraire.

Inso a écrit : 30 janv. 2024, 19:15 Dasani, IgNobel 2004 en Chimie :
"So now the full scale of Coke's PR disaster is clear. It goes something like this: take Thames Water from the tap in your factory in Sidcup, Kent; put it through a purification process, call it "pure" and give it a mark-up from 0.03p to 95p per half litre; in the process, add a batch of calcium chloride, containing bromide, for "taste profile"; then pump ozone through it, oxidising the bromide - which is not a problem - into bromate - which is. Finally, dispatch to the shops bottles of water containing up to twice the legal limit for bromate (10 micrograms per litre)."
note : le bromate est cancérigène.

Je connaissais l'arnaque Dasani mais je n'imaginais pas qu'ils avaient été assez timbrés cupides au point de prendre de l'eau en aval de Londres, à moins de 20 km de Charing Cross !!!

Florence a écrit : 31 janv. 2024, 12:26

Inso a écrit : 30 janv. 2024, 19:15 Dasani, IgNobel 2004 en Chimie :
"So now the full scale of Coke's PR disaster is clear. It goes something like this: take Thames Water from the tap in your factory in Sidcup, Kent; put it through a purification process, call it "pure" and give it a mark-up from 0.03p to 95p per half litre; in the process, add a batch of calcium chloride, containing bromide, for "taste profile"; then pump ozone through it, oxidising the bromide - which is not a problem - into bromate - which is. Finally, dispatch to the shops bottles of water containing up to twice the legal limit for bromate (10 micrograms per litre)."
note : le bromate est cancérigène.

Je connaissais l'arnaque Dasani mais je n'imaginais pas qu'ils avaient été assez timbrés cupides au point de prendre de l'eau en aval de Londres, à moins de 20 km de Charing Cross !!!

Je ne pense pas qu'ils aient fait ça.
"Thames Water" (avec un "w" majuscule) c'est le nom de l'entreprise de distribution d'eau de la région de Londres, l'équivalent de "Eau de Paris" à Paris.
Donc "take Thames Water from the tap in your factory in Sidcup, Kent", ça veut simplement dire "prenez de l'eau du robinet distribuée par Thames Water dans votre usine de Sidcup"

Ceci dit, il y a certainement de l'eau de la Tamise dans ce réseau d'eau potable, de même qu'il y a de l'eau de la Seine dans le réseau d'eau potable d'Eau de Paris. Probablement captée en amont de la ville, mais techniquement on est capable de retraiter et de rendre potable à peu près n'importe quelle eau de surface, même celle du Gange.

Les agriculteurs européens en ont déjà marre des nombreuses règles et formalités pour protéger l'environnement. On est mal barré...

Flypat1 a écrit : 31 janv. 2024, 09:27 Ceci est un bel exemple démontrant que croire que la solution viendra de la technologie est une magnifique illusion. Dans 99% des cas nous sommes sur un problème d'échelle et de limite planétaire ( nous sommes en pénurie sur l'ensemble des minerais).

Je n'ai pas l'impression que l'avion à hydrogène soit un projet ou il y a beaucoup de recherches (et encore moins de développement). Dans les scenarii futur impliquant l'hydrogène, c'est principalement pour profiter d'une électricité surnuméraire à un moment donné Au vu des rendements actuels et des contraintes de l’électrolyse, ça reste des projets assez lointains.. Peut-être se développera-t-il quelques voitures de luxe avec un moteur à hydrogène, mais ce serait vraiment une niche.
La solution ne viendra pas de la technologie, certes, mais la technologie fait indéniablement partie de la solution comme je l'ai précisé dans quelques posts récents.

Concernant les pénuries de minerai, il n'y en a pas particulièrement à ce jour, les couts des principaux éléments (cobalt, lithium, cuivre... ne sont pas particulièrement haut, voir même assez bas pour certains (cf ce post) et différentes découvertes de gisements (exemple du lithium en Finlande ou en Californie) sécurisent les utilisations pour quelques décennies.
Hors quelques éléments particuliers (tellure), ce sont davantage les problèmes géopolitiques ou d'ouverture de mines qui poseront problèmes.

Pas de pénurie de minerais? Dès lors, je vous suggère de (re)lire et (re)voir les livres et conférences d'Arthur Keller, Guillaume Pitron, Aurelien Barrau, Fressoz et d'autres
Les avionneurs parlent de l'avion à hydrogène depuis le milieu des années 70, si 50 ans plus tard ils n'ont toujours rien sorti c'est qu'ils n'on trouvés aucune solution valable. Un ingé Airbus à d'ailleurs admis que c'était une utopie et uniquement utilisé comme effet d'annonce.

Si effectivement, pour certains métaux nous avons encore des réserves pour quelques décennies, est-ce une raison pour tout épuiser sur ce laps de temps? Non
La fuite en avant technologique semble inévitable, mais est-elle absolument indispensable? Non
Avons-nous réellement besoin de la 4G, 5G et bientôt 6G et 7G? Non, nous aurions très bien pu nous arrêter à la 3G qui était suffisamment performante pour l'usage que nous en faisons réellement.
En fait, nous n'en avons plus pour quelques décennies de réserve. La transition énergétique combiné à cette fuite en avant technologique font exploser la demande. Et cela se cumule, comme vous le soulignez, aux problèmes géopolitiques.
Je rappelle que Le développement durable est un mode de développement visant à satisfaire les besoins des générations présentes sans compromettre la capacité des générations futures à répondre à leurs propres besoins.

Force est de constater que, pour le moment, on est plutôt, mal barré.

Patrick

Flypat1 a écrit : 31 janv. 2024, 18:54 Pas de pénurie de minerais? Dès lors, je vous suggère de (re)lire et (re)voir les livres et conférences d'Arthur Keller, Guillaume Pitron, Aurelien Barrau, Fressoz et d'autres

Et pourquoi pas toutes les bibliothèques du BRGM aussi ?
Si vous avez des éléments pertinents, merci de les résumer (avec lien) ici.
En attendant, je vous ai donné des exemples et des liens pour faire avancer la discussion qui montrent que les avis divergent. À creuser donc.

Flypat1 a écrit : 31 janv. 2024, 18:54Les avionneurs parlent de l'avion à hydrogène depuis le milieu des années 70, si 50 ans plus tard ils n'ont toujours rien sorti c'est qu'ils n'on trouvés aucune solution valable. Un ingé Airbus à d'ailleurs admis que c'était une utopie et uniquement utilisé comme effet d'annonce.

Il ne me semble pas avoir dit le contraire.
Ceci dit, si les découvertes de gisements d'hydrogène naturel se confirment et se révèlent être exploitables, ça pourrait changer un peu les choses.

Flypat1 a écrit : 31 janv. 2024, 18:54Si effectivement, pour certains métaux nous avons encore des réserves pour quelques décennies, est-ce une raison pour tout épuiser sur ce laps de temps? Non

Si.
1 - Si ces réserves sont nécessaires pour gérer (même partiellement) la crise climatique, il faut le faire.
2 - Depuis les débuts historiques de l'extraction, les réserves ont toujours augmenté (les ressources théoriques étant immenses). Par la découverte de nouveaux gisements (similaires ou de nature différente), par la découverte de nouvelles technologies extractives. (cf le lithium, post précédent ou des terres rares).
3 - En fonction des risques d'approvisionnement, des technologies de substitution existent (ou seront à développer) comme pour les batteries (sodium au lieu de lithium) ou les moteurs électriques sans terres rares.
4 - La plupart des métaux (au contraire des énergies fossiles) sont recyclables et le deviennent de plus en plus. Par exemple, 70% du cuivre extrait depuis le début du 20eme siècle est toujours en circulation et presque 50% des besoins sont assurés aujourd'hui par le recyclage.
Lorsque la croissance va s’arrêter (car elle va forcément s’arrêter, brutalement ou par la décroissance prévue de la population), les recyclages des métaux deviendront bien plus important que l'extraction et la problématique ne sera plus la même. (si tant est qu'on n'ait pas tout détruit avant)

Flypat1 a écrit : 31 janv. 2024, 09:27Ce n'est pas l'utopie de l'avion à hydrogène qui sauvera l'industrie aéronautique car comme le rappelle JB Fressoz...Ceci est un bel exemple démontrant que croire que la solution viendra de la technologie est une magnifique illusion. Dans 99% des cas nous sommes sur un problème d'échelle et de limite planétaire (nous sommes en pénurie sur l'ensemble des minerais).

Oui, bien sûr !

Enfin bien sûr... ...Malheureusement ce point crucial n'est pas encore compris de tous, loin s'en faut. Or comment avancer dans la transformation de notre société dans un sens moins destructueur de notre avenir tant que ce point de départ n'est pas encore l'objet d'un large consensus et que l'approche ESG (malgré des mérites qu'il ne faut pas dénigrer) endort l'opinion publique avec la douce berceuse d'une croissance verte ? (ESG qu'il ne faut toutefois pas dévaloriser. C'est un premier pas. Très insuffisant certes, mais c'est mieux que se réfugier dans le déni et l'immobilisme, ou pire encore, l'activisme pro énergie fossile à la Trump)

Diffuser le plus largement et le plus efficacement possible cette information devrait donc être placé dans le A+ du Pareto des actions à mener. L'ignorance de cette information (la contraction de nos ressources et la nécessité de nous y adapter préventivement) engendre une mobilisation excessive de certaines énergies dans des voies qui, bien qu'utiles, en mobilisent trop par rapport d'autres directions d'actions plus efficaces, dont :

• les 3R de la sobriété (réduire, réparer, recycler),
• les actions sur l'alimentation 25% des émissions de CO2 (notamment la réduction de consommation de viande de ruminants),
• le transport 25% des émissions de CO2 (dont la moitié pour les voitures),
• le logement (14%) (dont une moitié pour le chauffage il me semble),
• le bâtiment (5%),
• les biens de consommation (16%),
• les service publics (13%)

selon les chiffres français de 2021 obtenus en 2023 par une étude de carbone4, pour une émission totale de 604 Millions de T de CO2 en France en 2019 dont 51% dues aux importations et 49% à la production interne (me semble-t-il si je me rappelle bien ces chiffres). Pour la planète c'est 40 Mds de tonnes de CO2 en 2023 (dont 4Mds de T dues à la déforestation).

Il y a aussi, bien sûr, le travail à faire pour mieux identifier le mix énergétique optimal qu'il nous faut viser puis calibrer correctement les investissements pour l'atteindre

• en n'oubliant pas d'accorder un poids accru à notre souveraineté alimentaire, énergétique et en autre ressources cruciales (car ça va bientôt chauffer tout ça). Il faut accepter de payer plus cher ce qui présente cet avantage.
  .
• en cherchant à conserver, par de la diversification et des choix appropriés, la souplesse requise pour intégrer rapidement une éventuelle rupture technologique (la fusion ? Une techno RNR plus sûre ? Des batteries bien plus économes en ressources ? Sait-on jamais ?) changeant les données du problème.

Des secteurs entiers vont devoir se reconvertir. Leur activité doit se réduire de façon drastique comme votre message le détaille d'ailleurs dans le cas particulier du secteur aéronautique. Parmi les secteurs qui seront fortement impactés on a, par exemple : l'industrie automobile, l'agriculture, l'élevage, le secteur de biens de consommation, le numérique.
...si, toutefois, nous parvenons à nous engager résolument dans les profonds changements requis avant qu'ils ne s'imposent par les conséquences de la crise écologique et de la crise climatique.

Ce dernier secteur, le numérique, est à surveiller. Le numérique va atteindre 7% des émissions mondiales de CO2 en 2025 (me semble-t-il), 70% ce sont les terminaux (nos ordinateurs, écrans télé, tablettes, autres objets connectés), 15% les data center et 15% le réseau. Sa croissance à été de 30% par an pendant 10 ans)

Evidemment, c'est possible seulement si l'action de formation, information, motivation de grande ampleur requise, à une échelle internationale, pour trouver et obtenir l'adhésion sur les changements à réaliser (règlementations, taxes et quotas protégeant nos ressources, changements de matériaux, de produits, de modes de production et de modes de consommation par des subsitutions appropriées, durabilité et sobriété, réparabilité et réparation, recyclabilité et recyclage...) est menée efficacement et réussie.

Pour cela il faut aussi que ceux en ayant identifié qu'ils avaient probablement les compétences requises pour participer à cette action se rendent aussi compte qu'ils doivent s'efforcer d'y particper dans les limites de leurs contraintes (en apportant leur concours aux associations déjà en place qui leur paraitront les mieux adaptées à cette action).

Un autre point doit être fortement et rapidement travaillé : il s'agit d'une réévaluation des valeurs subjectives que nous attribuons à différents biens et services (rendant désirables ceux qui sont subjectivement perçus comme de valeur et du coup achetés malgré un prix nettement supérieur à leur intérêt objectif par ceux qui en ont les moyens et convoités par ceux qui n'ont pas ces moyens) afin de parvenir, peu à peu, à aligner ces valeurs subjectives sur leurs intérêts objectifs vis à vis de nos besoins actuels.

C'est un changement analogue (voir identique) à un changement de mode. Ca demande du temps mais, en 2 ou 3 décennies, si on manage efficacement ces changements culturels, il n'est pas totalement exclus que ce soit faisable. Ce changement culturel est requis pour détourner la demande (dont la demande d'équité) de la possession de biens et de l'accès à des services apportant subjectivement beaucoup, objectivement peu et, par contre, collectivement beaucoup...
...dans un sens nuisible à notre avenir.

L'énergie et l'efficacité de cette action de changement culturel est à ranger, elle ausi, dans le A du Pareto.

ABC a écrit : 31 janv. 2024, 20:54 Enfin bien sûr... ...Malheureusement ce point crucial n'est pas encore compris de tous, loin s'en faut. Or comment avancer dans la transformation de notre société dans un sens moins destructeur de notre avenir tant que ce point de départ n'est pas encore l'objet d'un large consensus

Non seulement il n'est pas compris de tous, mais il est contesté par une partie des personnes impliquées dans la lutte contre le changement climatique.
Ben oui.
Sans que je cautionne ici une partie ou une autre, parmi les activistes pour le climat, il y a quand même pas mal de diversité (et j'estime que c'est plutôt une bonne chose).
- Pro nucléaire / anti-nucléaire / indifférents
- Pro EnR / Anti-EnR
- Décroissants à fond (néo-ludittes) / décroissant modéré, neutres / pro-croissance.
- Technophobes / technophiles
- Pro OGM/NGT / Anti OGM / neutres
- Localistes / globalistes.
- Pro glyphosate / anti-glyphosate
- etc...

J'ai l'impression en te lisant qu'il faudrait qu'on se rallie tous à une même vision des choses afin d'aller tous dans la même direction.
Or les différents choix ci-dessus amènent des actions très différentes, même si toutes ont la volonté de décarboner le monde.
Donc quand tu dis "avancer dans la transformation de notre société dans un sens moins destructeur" ça reste très vague (donc non mobilisateur) tant qu'on ne fait pas des choix. Et si on (qui ?) fait des choix, il y aura division.

ET parmi les choix ci-dessus, il y en a quelques uns ou il y a de bonnes choses des deux cotés.
Et il y a des cas contre intuitifs : Rendu chez moi, l'agneau de Nouvelle Zélande est moins cher et émet moins de CO2 que l'agneau français. Le poulet de batterie émettrai moins de CO2 qu'un poulet d'élevage traditionnel.
Et il y a des cas ou les solutions proposées ne sont peut-être pas si bien que ça : la fiabilité du DPE est une nouvelle fois remise en cause et installer une pompe à chaleur serait bien moins cher et réduirai tout autant les émissions de CO2 que de refaire l'isolation.

Donc convaincre tout le monde c'est bien, mais ça va coincer dans la réalisation.

Bon, admettons que ça marche, comment fait-on pour aller convaincre les dictatures ?


Ah, évite de mettre trop de bleu. Quand la moitié des mots sont bleu et en gras, ça devient illisible, merci.

Un article de l'IEA (International Energy Agency) : "La relation entre croissance du PIB et CO2 se décorrèlent".

Pays ou les émissions baissent alors que le PIB augmente : USA, Europe, Japon / Corée, Autralie / Nouvelle Zélande.
Pays ou les émissions ne baissent pas mais divergent du PIB : Chine, Inde, Afrique, Amérique Latine.
Pays ou les émissions et le PIB restent corrélés : Moyen-Orient, Sud-Est Asiatique.



On pourrait donc rester en croissance tout en réduisant les émissions de CO2.
Si on arrive à décroitre sans crise, on pourrait donc réduire encore davantage les émissions.


Note : Les pays du premier groupe sont tous des tocards

Je parlais plus haut de pénurie sur les métaux.
Celle-ci a différentes origines:
Géopolitique, je ne me suis pas encore documenté là-dessus
Raréfaction des ressources pour certains métaux
Diminution de la concentration des métaux dans le minerai. Et cela est un gros problème car il faut extraire beaucoup plus de roche pour extraire une même quantité de métal. Pour le cuivre on est passé d'une concentration comprise entre 5 et 7% à une concentration comprise entre 0,2 et 4%.
Vu l'explosion de la demande, le volume de roche extrait subit une augmentation inimaginable. Pour exemple, trouvé dans ce très bon article https://www.lecho.be/dossiers/climat/la ... r%20l%27or. ,
la troisième plus grosse mine de cuivre au monde se trouve en Chine et a une emprise au sol quasi équivalente à la superficie de la Belgique. C'est une catastrophe écologique sans nom.
Rappelons que le changement climatique n'est qu'un des conséquences de la surexploitation de le Terre par l'Homme, il y a aussi l'acidification des océans, la destruction de la flore et de la faune, l'artificialisation des sols etc. Je vais tenter de retrouver la source, mais il est acquis que pour le continent européens seuls 10% de sa surface n'est pas artificialisé, d'une manière ou d'une autre, par l'homme. Et comme le dit Aurélien Barrau: celui qui pense avoir trouvé la solution en remplaçant tous ces bulldozer diesel par des bulldozer électrique n'a rien compris au problème.
Doit-on pour sauver l'humain foncer, tête en avant ( et droit dans le mur) en négligeant toutes autres formes de vie sur terre?
Non, et pourtant, c'est bien ce que nous sommes en train de faire.
Avons-nous vraiment besoin d'aller en avion de l'autre côté de la planète pour s'allonger sur une plage? non, on y va uniquement parceque c'est pas cher.
Avons-nous besoin d'un smartphone ayant nécessité l'extraction de 200kg de minerais et coûtant 1000€ pour regarder des vidéos sur youtube. Vidéos, dans 80% des cas, de très mauvaises qualités tant pour l'image que pour le contenu?, encore une fois, non
Que l'on avance technologiquement pour le bien être, principalement en médecine, ok mais pour le reste, c'est largement superflu.


Patrick

Flypat1 a écrit : 01 févr. 2024, 07:29 Vu l'explosion de la demande, le volume de roche extrait subit une augmentation inimaginable. Pour exemple, trouvé dans ce très bon article https://www.lecho.be/dossiers/climat/la ... r%20l%27or.

Merci de ce très bon article.
Pour résumé :
- Il n' a pas de problème de ressource minérales. (ressource : ce qu'il y a dans le sol. réserve : ce qui est exploitable à un moment donné)
- Il y aura des problèmes de disponibilité (géopolitique, rentabilité des gisements, dégâts sur l'environnement, oppositions sociétales).
- Les européens ont choisi de sous-traiter (en Chine par exemple) la partie polluante et est devenue dépendante, dépendance qui s'accroit avec les besoins de la transition énergétique.
- Les processus miniers sont très polluants, produisent beaucoup de déchets qui ne sont pas toujours traitables et ont une emprise au sol considérable.
- L'Europe pourrait retrouver une certaine indépendance et en profiter pour rendre l'extraction moins polluante et avec moins d'impacts sur l'environnement (avec un coût).
- Il faut booster le recyclage et surtout cesser de gaspiller (durée de vie, choix d'équipements etc...)

Je ne peux qu'approuver cette présentation.

Flypat1 a écrit : 01 févr. 2024, 07:29Et comme le dit Aurélien Barrau: celui qui pense avoir trouvé la solution en remplaçant tous ces bulldozer diesel par des bulldozer électrique n'a rien compris au problème.

Tout à fait d'accord, mais, comme j'essayais de l'expliquer précédemment, c'est vrai à chaque fois qu'on estime avoir LA solution.
Tout nucléaire ? Tout EnR ? Tout agriculture bio ? etc...

La décroissance est nécessaire, mais je ne vois vraiment pas comment la mettre en œuvre dans nos démocraties libérales (Gilets jaunes, agriculteurs, clientélisme, indécisions politiques...). Et c'est encore plus illusoires pour les autres régimes politiques qui n'en ont pas grand chose à taper des problématiques climatiques. Et comme je l'ai souligné il y a quelques temps, mettre en place une "dictature verte" (fasciste ou marxiste ?) ne résoudra certainement pas le problème.
Les "décroissants" idéologiques (une partie significative des écologistes politiques) tendent de plus davantage vers le néo-luddisme* que vers une rationalisation des besoins et des moyens à l'aide des technologies actuelles ou prévisibles. Ça ne va pas attirer tout le monde !
À ce sujet, on peut classer les préoccupations de la population en deux grands domaines : les préoccupations à court terme (ex pouvoir d'achat) et celles à long terme (exemple climat).
Les gens sont prêt à faire des efforts pour les préoccupations à long terme... Tant que ça n'impacte pas leurs préoccupations à court terme.

Après, la décroissance va arriver, imposée**. Dans ce cadre, on a tout intérêt à se préparer au mieux. Pour cela, sans être techno-optimiste, nous avons besoin de ce que la technologie peut nous apporter.
C'est juste mon point de vue.

* En se référant souvent à un "bon vieux temps" imaginaire qui nécessiterai de remettre 50% de la population dans les champs tout en produisant 3 fois moins. Après il existe des initiatives superbes (exemple de la ferme de Mornag ou celle du Bec-Hellouin). Superbes initiatives qui vivent principalement des formations, visites et woofing.

** Soit par l’aggravation inéluctable de la crise climatique, soit par les guerres actuelles et/ou prévisibles sans compter celles qui se déclencheront inévitablement suite aux crises d'origine climatique dans diverses régions du globe.

@Inso
Si tuas des sources et liens sur la géopolitique des minerais, je suis preneur.

Je ne connaissais pas le terme néo-luddisme, je me renseigne sur ce mouvement
A priori je n'ai pas le sentiments que les écolos belges (politiciens) soient imprégnés de néo-luddisme mais je vais observer celà.

Bonne après-midi, bonne soirée ou bonne matinée (selon le fuseau horaire ;-) )

Patrick

Flypat1 a écrit : 01 févr. 2024, 12:51 Si tuas des sources et liens sur la géopolitique des minerais, je suis preneur.

Ce n'est pas spécifiquement géopolitique mais l'article que tu as proposé est un très bon résumé. Il fait référence au site Eurometaux qui a produit un bon rapport (plus détaillé) sur ce sujet.
L'IEA a également un chapitre dédiés aux minerais critiques pour la transition énergétique.

Il y avait aussi la série (7 articles) "Le grand jeu des métaux" sur La Tribune. C'est une bonne explication des systèmes économiques et géopolitiques concernant les métaux.

Après, toutes les analyses de ces sites, même si elles font la promotion d'économies et de rationalisations, ne se basent pas sur une décroissance.
Je n'ai pas sous la main d'analyse globale (que je trouve) pertinente et suffisamment détaillées sur des hypothèses de décroissance significative ou de remise en cause des systèmes économiques actuels.

Inso a écrit : 31 janv. 2024, 22:01J'ai l'impression en te lisant qu'il faudrait qu'on se rallie tous à une même vision des choses afin d'aller tous dans la même direction.

Je n'ai donc pas su correctement exprimer ce que je voulais dire (un tel objectif serait trop idéal pour être atteignable). Avant de se mettre d'accord sur les moyens, il faut d'abord se mettre d'accord, le plus largement possible, sur le constat :

il y a bien une crise écologique et une crise climatique et l'activité humaine en est la cause.

L'obtention d'une assez large adhésion sur ce point et sur la nécessité d'agir pour y remédier doivent, certes, être considérées comme dans le A+ du Pareto. Les actions pour tâcher d'y remédier doivent toutefois être engagées avant qu'une forte adhésion soit atteinte mais en évitant, par trop de précipitation et un accord insuffisant sur les actions mises en oeuvre (1), de créer des situations de blocage.

Ensuite, tout en mettant en oeuvre les actions qui peuvent l'être techniquement et en termes de leur acceptation, il faut :

• chercher et trouver une sorte de PGCD (avec D pour domaine et non diviseur) des propositions envisagées (sans chercher à atteindre un score d'adhésion trop élevé pour être atteignable. Il faut viser juste)
  .
• chercher, peu à peu, par le dialogue et la négociation, à élargir ce PGCD, au fur et à mesure que des actions conformes à ce PGCD sont menées (c'est une façon grossière d'en parler, mais je pense que tu vois l'idée).

Inso a écrit : 31 janv. 2024, 22:01Donc convaincre tout le monde c'est bien, mais ça va coincer dans la réalisation.

Oui. C'est certain. Il faut donc favoriser les attitudes et comportements d'écoute, de dialogue, d'arbitrage, de négociation (souples, dures, ou très dures à régler au cas par cas). Ca montre la vigilance à accorder à tout ce qui peut alimenter des antagonismes favorisant le coincement selon la façon de communiquer et les actions choisies.

Il faut, au contraire, trouver les actions et modes de communication limitant les risques de coincement. Il faut trouver les attitudes, comportements, propos favorisant l'envie de résoudre ensemble les problèmes malgré les oppositions et tensions inévitables entre différentes composantes de notre société (dont des clivages socio-professionnels ainsi que des positionnements différents sur le choix des moyens et/ou leur mode de mise en oeuvre).

Inso a écrit : 31 janv. 2024, 22:01Bon, admettons que ça marche, comment fait-on pour aller convaincre les dictatures ?

Il faut chercher et trouver les moyens de pression appropriés (économiques, commerciaux et au pire, en termes d'alliances militaires, en jouant correctement un jeu de poker menteur). Ca nécessite déjà de se donner ces moyens. Dans ce travail, pour avoir les bonnes idées et les bons moyens de pression, il faut fonctionner en réseau à une échelle internationale (en jouant habilement sur les alliances et intérêts parfois convergents, parfois divergents).

Il faut donc identifier les réseaux d'influence appropriés (en terme de moyens, de compétence, et d'objectifs) et les bons points de contact dans ces réseaux afin d'établir un plan d'action susceptible de réussir, grâce à ces réseaux et leurs moyens d'action et de pression, puis mettre en oeuvre ce plan d'action (les actions et la constrution du plan d'action se faisant en parallèle et s'adaptant en fonction de la façon dont les choses se passent).

Inso a écrit : 31 janv. 2024, 22:01Ah, évite de mettre trop de bleu. Quand la moitié des mots sont bleu et en gras, ça devient illisible, merci.

Oui. Il faut que je dose ça mieux.

(1) Et/ou un accompagnement inexistant, insuffisant ou inapproprié des transformations ou reconversions de secteurs impactés ou mis en danger par ces actions. Il est particulièrement important d'identifier et maîtriser ce risque. C'est très important, notamment, quand une transformation, pourtant requise du point de vue de la protection de notre biosphère nourissière, est susceptible, pour cause de moyens, méthodes ou rythme inappropriés, de mettre en danger une souveraineté vitale (Par exemple, un secteur comme l'agriculture, crucial pour notre souveraineté alimentaire. Vu l'avenir que nous nous préparons par notre inaction écologique et climatique, voir notre fuite en avant, c'est à surveiller).

Par ailleurs, les discours et points de focalisation (différents et souvent opposés) émis en direction de diverses composantes de l'opinion, menés sur un mode aggravant les clivages (par maladresse ou inconscience de leurs conséquences), nuisent à l'échange et à la progression de connaissances factuelles communes par des échanges constructifs. Ils n'arrangent pas les choses malgré, parfois voir souvent, des intentions légitimes et, parfois, voir souvent, des faits indéniables mis en lumière.

ABC a écrit : 01 févr. 2024, 22:30 Les actions pour tâcher d'y remédier doivent toutefois être engagées avant qu'une forte adhésion soit atteinte mais en évitant, par trop de précipitation et un accord insuffisant sur les actions mises en oeuvre, de créer des situations de blocage.

chercher et trouver une sorte de PGCD des propositions envisagées

chercher, peu à peu, par le dialogue et la négociation, à élargir ce PGCD

Il faut donc favoriser les attitudes et comportements d'écoute, de dialogue, d'arbitrage, de négociation

Il faut trouver les actions et modes de communication limitant les risques de coincement.

Il faut trouver les attitudes, comportements, propos favorisant l'envie de résoudre ensemble les problèmes malgré les oppositions et tensions inévitables entre différentes composantes de notre société

Il faut chercher et trouver les moyens de pression appropriés (économiques, commerciaux et au pire, en termes d'alliances militaires, en jouant correctement un jeu de poker menteur).

Il faut donc identifier les réseaux d'influence appropriés et les bons points de contact dans ces réseaux afin d'établir un plan d'action susceptible de réussir,
...

Franchement ABC, j'ai l'impression d'écouter le prêche d'un vieux curé. C'est plein de bonnes intentions.

Je vais essayer de simplifier pour remettre ça à mon niveau
- "Il faut chercher et trouver ..." (et tous les autres "il faut" que tu nous proposes) :
Qui fait ça ? Qui a autorité ? Tu ne vas pas compter sur le gouvernement quand même ?

- Concernant la "réalisation", prenons un exemple concret d'actualité : les agriculteurs.
La problématique pour la planète : trop de pesticides
Solution des écologistes : Passer en tout bio, rendements -30%. Importer plus, vendre plus 30% cher.
Est-ce que ça va passer ? Non, la population n'acceptera pas de payer 30% plus cher.
Solution technologique : Utilisation des OGM / NGT.
Est-ce que ça va passer ? Non, les écologistes sont contre.
Solution réalisée : Report des lois sur les pesticides, baisse des taxes sur les carburants agricoles.

Quelle solution est la meilleure pour la planète ? Quelle solution est acceptable socialement ? Quelle solution convient aux agriculteurs ?
Qui a autorité pour décider avec comme premier critère la planète ?

- Concernant les dictatures, prenons un exemple concret d'actualité : La Russie.
Les pays occidentaux n’arrivent pas à faire pression sur la Russie pour arrêter cette guerre, alors que tous le monde (à part les dirigeants du Kremlin) convient des horreurs de celle-ci. Ils n'arriveront jamais à convaincre la Russie sur un sujet (le climat) qui ne l’intéresse pas.
Quand à faire pression sur la Chine, puissance bien plus importante que la Russie, on peut de suite oublier.

"Il faut donc identifier les réseaux d'influence appropriés " Ça a été fait. Ça a juste permis à la Russie d'accroitre son influence dans les pays occidentaux.
On est face à différents blocs qui ne jouent pas toujours le même jeu et pas avec les mêmes règles. les yaka-fokon ça ne marche pas (si jamais ça a marché un jour).

ABC a écrit : 01 févr. 2024, 22:30On est face à différents blocs qui ne jouent pas toujours le même jeu et pas avec les mêmes règles. Les yaka-fokon ça ne marche pas (si jamais ça a marché un jour).

Oui, bien sûr.

Définir (en se trompant le moins possible) le problème à résoudre, puis les objectifs à atteindre dans ce but (le "il est nécessaire de" (1)) est déjà, en soi, très difficile ET très insuffisant/préliminaire (comme ta réponse me semble l'exprimer).

Parvenir à obtenir une adhésion la plus large possible (la moins étroite possible) sur l'existence du problème et les objectifs à atteindre pour le résoudre c'est un "il est nécessaire de" encore bien plus difficle.

Ensuite, trouver (sans se tromper) des réponses viables, puis un accord sur les réponses viables au quoi, au qui, au quand, au comment et même avoir simplement envie de chercher un accord (contrariant notre tendance souvent naturelle à l'opposition)... sont des questions encore plus difficiles.

(1) "Il est nécessaire de" me semble nettement préférable à "il faut que". "Il faut que" peut s'interpréter comme "il suffit de" (a minima, l'ambiguïté existe). Ce changement sémantique ne me semble donc pas secondaire. Il me semble prendre en compte une bonne partie de ta réponse.

Mettre en place des mesures visant à réduire – voire à éviter – la dégradation des terres, et à restaurer celles d’ores et déjà dégradées, constitue pour les experts une « priorité d’urgence » pour protéger la biodiversité et les services écosystémiques, vitaux pour la vie sur Terre.

dégradation des terres.