Forum Sceptique

"Et le libre arbitre là-dedans ?"

Il faudrait pouvoir connaître l'inconscient dont chaque individu (être vivant) est doté, inconscient au sens de la réalité neurobiologiques, et pouvoir le dominer.
On peut toujours en avoir l'illusion, mais ça ne reste qu'une illusion et il y a de fortes raisons pour qu'il en soit ainsi très longtemps ou à jamais.
C'est une observation triviale à l'épreuve des faits.

Le langage a son importance puisque l'essence de cette pseudo-notion de libre arbitre tire ses racines de considérations religieuses initiales, dans le christianisme primitif.
Le raisonnement à son sujet repose encore sur ces bases. Sur les plans de la science, les avancées se nourrissent des recherches en physique et en neurosciences, sur des bases actualisées, remises en question, non entachées de présupposés et autres préjugés (au sens étymologique des termes). Il est là le problème, le dogme initial.

Et à ce titre, si la science devient dogmatique, elle ne progressera plus et se fourvoira lamentablement, ce ne sont pas les exemples qui manquent. Et échouera, mais à ce niveau, on peut considérer que ce n'est plus de la science en action, mais une application idéologique d'éléments scientifiques.
De la pseudo-science qui peuple les pages de revues ésotériques, les innombrables sites internet, et les salons divers et variés aux libellés exotiques.

Comme l'a rappelé Jean-François, il n'y a guère que depuis un demi-siècle que les scientifiques peuvent approcher plus finement la notion de conscience, grâce à l'appareillage technologique qui le permet (scanner, IRM,...). On ne sait toujours pas ce qu'est la conscience, son étendue, ses limites, mais on progresse quant à cerner ce qu'elle n'est pas.

Jean-Francois a écrit : 14 juin 2022, 22:24

Aggée a écrit : 14 juin 2022, 20:43Dites-moi, Jean François, est ce que vous-même vous pourriez arrêter de vous adresser à la caricature de moi que vous avez construit vous-même ces derniers temps ?

Sans problème si vous arrêtez de m'interpeler avec des messages abscons ou tendancieux. Mais quand vous me présentez un portrait fallacieux d'un domaine que je connais mieux que vous (ce que vous n'ignorez pas) et en me disant ce que je devrais trouver intéressant ou pas dans ce domaine, vous outrepassez le niveau votre "expertise" de mon point de vue. J'ai mis les choses au clair.

Si j’ai bien compris le problème, vous me considérez comme un obstiné qui refuse de reconnaître, la pertinence d’une approche matérialiste dans certains domaines, vous devriez peut être adopter une lecture différente de mes propos , pourriez vous arrêter de me prendre pour un troll qui vient narguer les sceptiques de Québec, cette posture peu constructive ne m’ amusera jamais, si vous relisez ce que j’ai écrit, en écartant vos préjugés, vous allez peut être pouvoir constater qu’au final, il y peu d’indice pour vous conforter dans vos impressions.
Quand je parlais de piétiner sur un problème, j’utilisais une expression qui était sans aucun mépris pour les scientifiques, j’évoquais une situation somme toute assez banale ou un manque de progression réclame peut être un changement de stratégie.
Est ce que toutes les propriétés de la matière sont connues de manière exhaustive ? Je pense que non, c’est un point de vue personnel, mais je ne comprends pas comment, sur base de ce simple point de vue, vous pouvez m’accuser de vous présenter un portrait fallacieux, des domaines que vous maîtrisez mieux que moi, je pense ne rien vous avoir affirmé de manière péremptoire, vous pouvez maintenant interpréter mes explications comme vous voulez, je ne vais plus m’éterniser dessus Jean-François.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 07:07 "Et le libre arbitre là-dedans ?"
Il faudrait pouvoir connaître l'inconscient dont chaque individu (être vivant) est doté, inconscient au sens de la réalité neurobiologiques, et pouvoir le dominer.
On peut toujours en avoir l'illusion, mais ça ne reste qu'une illusion et il y a de fortes raisons pour qu'il en soit ainsi très longtemps ou à jamais.
C'est une observation triviale à l'épreuve des faits.

Je n'ai pas la prétention de prouver le contraire. Je dis seulement que, s'il n'y a pas du tout de libre-arbitre, les notions de liberté, bien, mal, morale, etc. sont des coquilles vides. En débattre ne sert à rien dans ce cas de figure puisque ça ne changera rien à rien.

Après, savoir quand il s'exerce vraiment et quand c'est illusoire, c'est une autre paire de manches.

Il ne faut pas confondre les processus évolutifs et les organisations des sociétés, relatives aux organismes vivants.
J'ai plusieurs fois abordé la question des niveaux d'organisation.
Cette organisation suit l'évolution en action, mais ne la précède pas.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 07:39 Il ne faut pas confondre les processus évolutifs et les organisations des sociétés, relatives aux organismes vivants.
J'ai plusieurs fois abordé la question des niveaux d'organisation.
Cette organisation suit l'évolution en action, mais ne la précède pas.

Heu, c'est supposé me répondre puisque ça suit mon dernier message ? Si oui (et sinon à qui ?), où aurais-je confondu ces choses à ne pas confondre ?

jroche a écrit : 15 juin 2022, 07:55

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 07:39 Il ne faut pas confondre les processus évolutifs et les organisations des sociétés, relatives aux organismes vivants.
J'ai plusieurs fois abordé la question des niveaux d'organisation.
Cette organisation suit l'évolution en action, mais ne la précède pas.

Heu, c'est supposé me répondre puisque ça suit mon dernier message ? Si oui (et sinon à qui ?), où aurais-je confondu ces choses à ne pas confondre ?

Exact, c'est censé te répondre.
Je n'ai d'ailleurs pas eu le temps de terminer.
Cette histoire de libre arbitre succintement, n'a pas valeur universelle, puisqu'elle ne concerne pas majoritairement les populations asiatiques, qui ne conçoivent pas une séparation corps-esprit que le plan culturel. J'en avais déjà parlé.
Il en sera peut-être autrement dans quelques années avec la généralisation des moyens numériques, la prédominance des réseaux sociaux et des systèmes de représentation/d'existence virtuelles, où la représentation de soi tend à s'uniformiser d'un bout à l'autre de la planète. Les cultures évoluent continuellement avec une accélération inimaginable, il y a seulement quelques années.

Ce qui représente un immense défi pour les populations qui doivent développer en peu de temps des ressources adaptatives. Sur le plan cognitif, la masse des données disponibles est proprement ahurissante, et représente une première inédite dans l'histoire de l'humanité.
Ce qui engendre une dichotomie entre le fonctionnement du cerveau qui n'est pas un supercalculateur, évolution oblige et la masse d'informations à traiter (deux auteurs abordent cet aspect : Gérald Bronner et Thierry Ripoll. Il y en a d'autres).

Le libre arbitre est d'essence culturelle et religieuse en occident.
Florence, fine connaisseuse émérite de ce type de cultures pourrait nous en apprendre plus.
J'apprécie ses analyses.
Ce qui revient à préciser que dans les interrelations fondamentales, essentielles, du vivant, quel que soit le niveau de complexité de ce vivant, avec son environnement/sa niche écologique, il n'y a que des processus adaptatifs permettant l'expression de la vie et la survie de l'être, avec une coopération subtile entre les individus d'une même espèce, ainsi que d'autres formes de coopération avec d'autres espèces.

Dans le cas de l'espèce humaine, c'est la seule, à ce jour, qui provoque des désordres monumentaux dans le monde du vivant et qui a ritualisé le meurtre entre membres d'une même espèce. L'évolution génère de la complexité. L'organisation des sociétés du vivant appartient à d'autres niveaux. Il y a un axe principal, en résumant sommairement, et des extensions, des "branches". S'intéresser et s'interroger quant aux processus d'organisation de tel ou tel type de société du vivant ne peut pas pour autant conduire à faire abstraction ou minorer l'importance de det "axe principal". L'espèce humaine ne constitue qu'une somme de particularités. Elle ne saurait à cet égard pas prétendre à constituer le but ultime de l'évolution. En l'état actuel des connaissances, personne n'en sait rien. Un nommé Darwin a permis d'y voir plus clair, il était temps, puisque la connaissance à ce niveau était plutôt placée sous une chape religieuse.

Nous ne disposons que de scénarios à l'échelle humaine, ce qui nous limite fortement, comme le rappelle ABC, quand il aborde la notion de classes d'observateurs, si j'ai bien un tout petit peu compris.

La complexité des niveaux d'organisation ne saurait se comprendre sans deux notions essentielles : l'information-structure et l'information circulante.
La première permet à un organisme d'exister, c'est la mise en forme particulière. La deuxième permet à la première de continuer à exister au sein d'un environnement en disposant des interactions continuelles entre l'organisme, et sa niche écologique, de sa naissance jusqu'à sa mort.
Si je ne m'égare pas.
On n'est pas au bout de ses peines. Plus on progresse dans la connaissance, c'est à dire jusqu'à à atteindre son propre niveau d'incompétence à pouvoir s'exprimer sur un sujet, et à reconnaître ce niveau d'incompétence, plus la complexité et les interrogations augmentent. C'est exponentiel et quelque peu démoniaque. L'objectif étant de tenter de repousser les limites de son ignorance.

Quand je stipule qu'un individu ne s'appartient pas, je m' appuie sur du factuel pour étayer ma réflexion. Comme mes compagnons de galère, je m'interroge, je pense, je cherche, je prospecte...
en n'étant jamais sûr de rien. Ça occupe une bonne partie de l'existence, et quand on sait y faire, ça peut être "fun", c'est à dire y prendre du plaisir et ne pas avoir à subir. Ben oui, il y a ce bon vieil équipement en action continuelle, en arrière-plan: le MFB et le PVS. Le circuit de la récompense, de la gratification, et l'autre, celui de la punition.

Il est bien précisé quelque part que pour prétendre disposer de libre arbitre, il faut connaître l'inconscient neuro-biologique dont nous sommes tous équipés, et pouvoir le dominer. Manque de chance, douche froide, ce ne sera pas le cas. Rien que les deux circuits évoqués limitent les ardeurs.

"Dieu, la science, les preuves", pour revenir au titre de ce fil, ne conduit qu'à renforcer une croyance : l'option "plus près de toi mon dieu" est infiniment plus reposante pour l'esprit.
Les deux auteurs ignorant superbement bien des notions. Nous l'avons déjà indiqué, nous n'y reviendrons pas.

Puisque la discussion a dévié sur le libre-arbitre, continuons dans cette voie avec cette réflexion.

richard a écrit : 15 juin 2022, 09:40 Puisque la discussion a dévié sur le libre-arbitre, continuons dans cette voie avec cette réflexion.

Cet article est vieux d'une dizaine d'années.
Ce n'est pas que la discussion a dévié sur le livre arbitre mais sur le fonctionnement mieux connu, d'un être vivant.
En éthologie commencent de surgir des interrogations. Comme en préhistoire, concernant l'organisation des sociétés humaines (place de la femme, redéfinition des interactions entre espèces, Néandertal et Sapiens...).
Une organisation suppose des schémas cérébraux, avec un support neurobiologique, avec une genèse. Sans coopération, sans entraide, l'espèce humaine, comme d'autres espèces animales, aurait disparu.
D'où des questionnements au niveau de l'émergence de la conscience de groupe, puis de celle de l'individu. Pour L'inverse, c'est beaucoup plus ardu à concevoir compte-tenu de l'extrême précarité supposée des conditions de vie et de survie.
Ça en fait un paquet de questions.
La psychanalyse, avec la notion d'inconscient, même si Freud a piqué l'idée et l'a "médiatisée", a permis une avancée notable.
C'était un coin enfoncé.
Depuis, la notion d'inconscient est mieux connue et s'est fort éloignée de l'inconscient freudien.
Un cerveau, ça sert à agir, pas à penser.
Ça sert à maintenir l'être en vie.
Ça c'est une chose. Il y a le reste qui intrigue.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 08:34 Exact, c'est censé te répondre.
Je n'ai d'ailleurs pas eu le temps de terminer.
Cette histoire de libre arbitre succintement, n'a pas valeur universelle, puisqu'elle ne concerne pas majoritairement les populations asiatiques, qui ne conçoivent pas une séparation corps-esprit que le plan culturel. J'en avais déjà parlé.

Excuse-moi, mais c'est complètement à côté de la plaque.

Admettons un instant que les populations asiatiques soient culturellement plus portées que les autres, ou aient été plus souvent incitées que les autres, à nier le libre-arbitre (ce qui pourrait peut-être expliquer certaines horreurs chez eux, leur histoire est souvent à dresser les cheveux sur la tête quand on regarde d'un peu près). Qu'est-ce que ça change à l'évidence que, s'il n'y pas du tout de libre-arbitre, d'influence si limitée et relative et noyée qu'elle soit de la conscience par elle-même, il n'y a pas de liberté donc pas de bien, de mal, etc. ? Pour moi c'est aussi clair que 2+2=4 et aucune avancée en neurologie n'y changera rien.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 08:34"Dieu, la science, les preuves", pour revenir au titre de ce fil, ne conduit qu'à renforcer une croyance : l'option "plus près de toi mon dieu" est infiniment plus reposante pour l'esprit.
Les deux auteurs ignorant superbement bien des notions. Nous l'avons déjà indiqué, nous n'y reviendrons pas.

Je n'ai pas lu le livre. Ce peut être a priori une hypothèse, qui vaut ce qu'elle vaut (il faut voir le détail) mais que je ne trouve a priori pas plus tordue que la conscience et le libre-arbitre qui émergeraient ex nihilo d'un monde où absolument tout est conditionné par des lois physiques. Que ce soit "reposant pour l'esprit" (à supposer) ne suffit pas à l'invalider.

Je pense que tu n'as rien compris à ce que j'ai tenté d'expliquer, à ce que j'ai essayé de remettre en perspective.
Il y a pourtant de quoi s'interroger.
Les populations asiatiques ne nient rien du tout.
Elles ne se sont pas trouvées sous la coupe de chaoes religieuses comme celles occidentales. Elles se sont développées autrement, et ont produit d'autres civilisations, d'autres cultures, d'autres organisations sociales, sociétales...
Le libre arbitre n'est pas une valeur au-dessus des lois physiques, en l'état actuel des connaissances. C'est un produit culturel d'essence religieuse.
Il n'a rien à voir avec les définitions (et non notions) de bien, de mal...
Tu n'as pas fait attention à ce que j'indiquais au sujet de l'évolution où l'équation était simple : manger ou être mangé, savoir quoi manger sans risquer sa peau. Aucun libre arbitre, rien que la vie et la survie. Le reste est venu après mais n'a jamais précédé. Si le libre arbitre avait précédé, il s'inscrirait dans un concept de dessein intelligent.
On retrouve à ce niveau les deux auteurs du bouquin, dont j'ai lu une bonne partie, dont j'ai écouté un certain nombre d'interventions.
Aucun intérêt, les hypothèses ne tiennent pas debout, et proviennent du courant évangéliste.
La conscience n'a pas émergé ex-nihilo. Tu n'as pas lu ou tu n'as pas compris.
Le propre d'un être, c'est d'être, sans cela il n'y aurait pas d'être. C'est de maintenir sa structure. Et pour la maintenir, et agir, dans l'environnement auquel il appartient, il lui faut un système nerveux.
Je ne fais que répéter ce que j'ai précédemment développé.
Dans ton raisonnement, tu pars d'un point fictif avec une historicité qui n'est rattachée à rien en faisant abstraction (ou en ignorant) ce qui a précédé, avec comme modèle de référence un support doté d'une conscience, d'un libre arbitre, de valeurs ... Un modèle ex-nihilo.
Qui est une superbe illusion qui semble bien t'éblouir et obscurcir tes capacités et compétences de discernement.
Le libre arbitre est une chimère intellectuelle.
Les connaissances sont basées sur du factuel scientifique, avec des démarches, des protocoles, rigoureux.
The Wild, Jean-François, Curieux, Flypart, moi-même, nous n'arrêtons pas de te le préciser avec force développements, références, sources, documents...

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 10:00 Elles ne se sont pas trouvées sous la coupe de chaoes religieuses comme celles occidentales.

Heu, renseigne-toi, ou alors précise le sens des termes...

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 10:00Elles se sont développées autrement, et ont produit d'autres civilisations, d'autres cultures, d'autres organisations sociales, sociétales...
Le libre arbitre n'est pas une valeur au-dessus des lois physiques, en l'état actuel des connaissances.

Il n'y a de toute façon pas de valeur qui tienne sans libre-arbitre.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 10:00C'est un produit culturel d'essence religieuse.
Il n'a rien à voir avec les définitions (et non notions) de bien, de mal...

J'avoue que le distinguo notion-définition m'échappe dans ce contexte. Comment appelles-tu alors ce que j'appelle, moi, en variant juste un peu la formulation, la faculté pour une conscience comme la nôtre d'agir sur son environnement sans que ce soit totalement conditionné, déterminé, par ledit environnement ?

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 10:00Tu n'as pas fait attention à ce que j'indiquais au sujet de l'évolution où l'équation était simple : manger ou être mangé, savoir quoi manger sans risquer sa peau. Aucun libre arbitre, rien que la vie et la survie. Le reste est venu après mais n'a jamais précédé. Si le libre arbitre avait précédé, il s'inscrirait dans un concept de dessein intelligent.

En admettant, et alors ?

Ben voilà... Et alors ?
Et alors rien.
J'ai fait le taf. Je n'irai pas plus loin parce que tu n'as pas avancé d'un poil.
Rectification: ... sous la coupe de courants religieux...

J'avoue que le distinguo notion-définition m'échappe dans ce contexte. Comment appelles-tu alors ce que j'appelle, moi, en variant juste un peu la formulation, la faculté pour une conscience comme la nôtre d'agir sur son environnement sans que ce soit totalement conditionné, déterminé, par ledit environnement ?

Je viens d'en parler longuement, j'ai détaillé, j'ai argumenté.
Tu n'en as pas tenu ou voulu en tenir compte.
Comme moi, tu n'es qu'un produit, le produit d'une longue histoire évolutive avec une mémoire emmagasinée, et la somme de tes interactions continuelles avec ton environnement depuis ta naissance.
Si tu penses pouvoir t'extirper, libre à toi.
Je ne recommence pas, j'ai produit assez de contenu, que j'espère pas trop bancal.
Une conscience qui s'exprimerait indépendamment de son milieu, de contingences, je n'en sais rien, je n'en connais pas, et scientifiquement, je n'en ai, à ce jour, jamais entendu parler, ce n'est pas faute d'avoir enquêté. Ma quête n'est pas finie pour autant.
Cependant, si on m'en présente une, je suis preneur.
Pour les auteurs du bouquin, j'avais oublié : le créationnisme en arrière-plan qui sous-tend leur pavé. Important de le préciser. On passera sur les implications financières de l'opération séduction qui emballe l'objet.
Forcément, ils ont un peu de mal avec des domaines scientifiques.
Les posts détaillés qui reprennent de nombreux points ne manquent pas, il ne s'agit pas des miens mais de ceux de plusieurs intervenants.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 09:54Cet article est vieux d'une dizaine d'années.

Oui! et alors? Il y a des textes qui ont cent ans ou mille ans qui sont toujours pertinents.

Ce n'est pas que la discussion a dévié sur le livre arbitre mais sur le fonctionnement mieux connu, d'un être vivant.

Excuse-moi, mais comme vous parlez depuis un moment du déterminisme et du libre-arbitre, j’ai cru que vous parliez de ça, mais il est vrai que je suis la discussion de loin.

richard a écrit : 15 juin 2022, 10:52

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 09:54Cet article est vieux d'une dizaine d'années.

Oui! et alors? Il y a des textes qui ont cent ans ou mille ans qui sont toujours pertinents.

Ce n'est pas que la discussion a dévié sur le livre arbitre mais sur le fonctionnement mieux connu, d'un être vivant.

Excuse-moi, mais comme vous parlez depuis un moment du déterminisme et du libre-arbitre, j’ai cru que vous parliez de ça, mais il est vrai que je suis la discussion de loin.

Depuis, les scientifiques ont réalisé quelques progrès. Sur le plan des neurosciences, ça va très vite. C'était juste une indication.
Pour les textes, nous sommes dans un contexte scientifique, pas littéraire.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 11:06Pour les textes, nous sommes dans un contexte scientifique, pas littéraire.

Je ne vois pas bien ce qu’il y a de littéraire dans l’article que j’ai signalé, texte qui est le résumé d’une thèse. C’était juste une indication, une piste de réflexion. En voici une autre.

richard a écrit : 15 juin 2022, 10:52 Oui! et alors? Il y a des textes qui ont cent ans ou mille ans qui sont toujours pertinents.

Et d’autres qui sont sortis hier et qui n’ont aucun intérêt.

richard a écrit : 15 juin 2022, 11:22

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 11:06Pour les textes, nous sommes dans un contexte scientifique, pas littéraire.

Je ne vois pas bien ce qu’il y a de littéraire dans l’article que j’ai signalé, texte qui est le résumé d’une thèse. C’était juste une indication, une piste de réflexion. En voici une autre.

Tu y tiens, à ta psychanalyse.
Soit, c'est ton truc, pas le mien.

Frank Ramus, tu as entendu parler ?

https://scilogs.fr/ramus-meninges/psych ... 0-masters/

Texte de 2020.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 11:42Frank Ramus, tu as entendu parler ?

Nan! C’est vrai que ce n’est pas de la roupie de sansonnet!

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 10:24 Comme moi, tu n'es qu'un produit, le produit d'une longue histoire évolutive avec une mémoire emmagasinée, et la somme de tes interactions continuelles avec ton environnement depuis ta naissance.
Si tu penses pouvoir t'extirper, libre à toi.

Libre à moi, vraiment ? Mais alors...

Bref, tu n'as fait que tourner autour du pot pour ne surtout pas aborder ce que je dis en fait... pas grave.

Pour faire suite à l'article de Ramus, à priori, à Tours, pas d'enseignement universitaire en psychanalyse, sauf erreur de ma part

https://www.univ-tours.fr/formations/fo ... clinique-1

Ce qui peut se comprendre, sur le plan cohérence, puisque figure au CHRU, le CRA (centre de ressources sur l'autisme).

jroche a écrit : 15 juin 2022, 12:31
Bref, tu n'as fait que tourner autour du pot pour ne surtout pas aborder ce que je dis en fait... pas grave.

Oh le petit filou! Un beau petit procès d'intention !
Rien que ça. Tu te fous pas un peu du monde?
Tu ne fais que cautionner, par tes propos, ce que Jean-François t'a dernièrement clairement notifié.
Ce que j'ai tenté de te dire, ça glisse sur toi comme l'eau sur les plumes d'un canard.
L'expression "libre à toi" est à entendre au sens de "puisque tu penses que tu es libre tout en ignorant superbement les mécanismes internes inconscients qui t'animent".
Il n'y a rien de plus terrible sur la planète que les individus qui prétendent être libres.
Surtout quand ils revendiquent être plus libres ou libérés que les autres.
Je n'avais pas relevé: les peuples asiatiques ont commis des horreurs, certainement parce qu'ils niaient le libre arbitre, quelque chose dans ce style que tu as écrit.
Ça, c'est une manifestation de ton ethnocentrisme, anthropocentré.
Tu espères aller loin, ainsi ?

Admettons un instant que les populations asiatiques soient culturellement plus portées que les autres, ou aient été plus souvent incitées que les autres, à nier le libre-arbitre (ce qui pourrait peut-être expliquer certaines horreurs chez eux, leur histoire est souvent à dresser les cheveux sur la tête quand on regarde d'un peu près).

Je n'invente rien, je ne déforme pas tes propos, je ne te fais pas dire le contraire de ce que tu as écrit.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 12:38 Oh le petit filou! Un beau petit procès d'intention !

En tout cas, tout se passe comme si c'était ça, et là encore c'est l'interprétation la moins gênante... après, je ne suis pas dans ta tête.

L'expression "libre à toi" est à entendre au sens de "puisque tu penses que tu es libre tout en ignorant superbement les mécanismes internes inconscients qui t'animent".

Belle pirouette.

Il n'y a rien de plus terrible sur la planète que les individus qui prétendent être libres.

A supposer encore, à quoi bon juger puisqu'ils ne sont pas supposés pouvoir faire autrement ?

Je n'avais pas relevé: les peuples asiatiques ont commis des horreurs, certainement parce qu'ils niaient le libre arbitre, quelque chose dans ce style que tu as écrit.

Sauf que tu déformes une fois de plus : pas "certainement" mais "peut-être". C'était une conjecture sur une conjecture... je ne sais pas si "conjecture au carré" ça peut se dire. En outre c'était une incidente (tu en fais bien plus que moi) sur ce que tu avançais, qui ne prétendait pas faire avancer le sujet principal.

Je n'invente rien, je ne déforme pas tes propos, je ne te fais pas dire le contraire de ce que tu as écrit.

Tu as juste zappé "admettons un instant...". Une paille...

Si j'ai parlé de dissonance cognitive à ton sujet, c'est pour ne mettre en cause ni ta santé mentale ni ton honnêteté intellectuelle. Ne me savonne pas la planche, s'il te plait...

Pas à dire, c'est du grand art
Le monde selon jroche.

Ça, j'aime bien.. ça en dit long.

Si j'ai parlé de dissonance cognitive à ton sujet, c'est pour ne mettre en cause ni ta santé mentale ni ton honnêteté intellectuelle. Ne me savonne pas la planche, s'il te plait...

Ma santé mentale, aux dernières nouvelles, semblait se porter très bien. Je poserai la question auprès de mes derniers interlocuteurs.
Quant à l'honnêteté intellectuelle.... qu'est-ce qu'elle vient faire ici?

Aujourd'hui, nous sommes le mercredi 15 juin 2022.
Pourquoi cette précision ?
Parce les postulants au baccalauréat, ont planché sur l'épreuve de philosophie qui comprenait le sujet suivant, pour le commentaire : observations scientifiques et observation de la conscience (je n'ai pas le libellé exact)

Sur ce, le tour de la question a été fait.

Aggée a écrit : 15 juin 2022, 07:08Si j’ai bien compris le problème, vous me considérez comme un obstiné qui refuse de reconnaître, la pertinence d’une approche matérialiste dans certains domaines

Je considère surtout que vous m'avez interpelé sur un ton arrogant et avez montré des certitudes sur un domaine dont vous ne connaissez rien. Vous, qui n'avez jamais fait de recherche scientifique de votre vie, vous avez commencé par me dire qu'il était "confortable" (en me concernant dans ce "confort") d'étudier la conscience selon une approche "matérialiste" et même qu'on piétinait à la comprendre selon cette approche, donc qu'on devrait envisager plus sérieusement des machins comme le panpsychisme. Je n'ai pas vraiment vu - et ne vois toujours pas - de véritable questionnement dans vos messages: vous ne faites qu'énoncer que le panpsychisme vous plait.

Notez que je ne vous reproche pas de ne pas connaitre le domaine ni d'avoir des idées sur la question. Pas du tout. Ce que je reproche c'est d'avoir agi comme si vous aviez cette compréhension en me prenant à partie. Et c'est d'autant plus problématique (de mon point de vue) que pour vous faire réfléchir sur le problème de la conscience, il faut vous faire quitter le domaine du "toutes les idées se valent en théorie" pour celui, beaucoup plus ardu de la réflexion rationnelle basée sur des faits. Quand quelqu'un a des convictions basées sur du "tout est vrai en théorie, donc ce que je pense le vaut bien (et puis même si j'y connais rien, j'ai lu Wikipedia)", il est virtuellement impossible de l'amener à considérer des faits.

Est ce que toutes les propriétés de la matière sont connues de manière exhaustive ? Je pense que non [...]

Vous n'établissez aucun rapport avec la conscience. Dire "on ne connait pas tout donc il y a peut-être des propriétés fondamentales inconnues de la physique qui expliqueraient la conscience" n'explique rien de concret*. Vous voteriez pour qu'on investisse des milliards d'euros dans de l'appareillage de type détecteur de particules pour aller à la pêche à la "particule de la conscience" dont on ignore absolument tout sur la seule base que: la prise de risque peut, éventuellement, rapporter quelque chose?

Jean-François

* Et si on en fait un argument, c'est un sophisme.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 13:19 Pas à dire, c'est du grand art
Le monde selon jroche.

Encore une appréciation, "du grand art", qui n'a de sens que si j'ai un libre-arbitre. Sinon, il n'y a pas de grand ni de petit art.

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 13:19Ça, j'aime bien.. ça en dit long.

Si j'ai parlé de dissonance cognitive à ton sujet, c'est pour ne mettre en cause ni ta santé mentale ni ton honnêteté intellectuelle. Ne me savonne pas la planche, s'il te plait...

Ca va décidément devenir compliqué...

Dominique18 a écrit : 15 juin 2022, 13:19Aujourd'hui, nous sommes le mercredi 15 juin 2022.
Pourquoi cette précision ?
Parce les postulants au baccalauréat, ont planché sur l'épreuve de philosophie qui comprenait le sujet suivant, pour le commentaire : observations scientifiques et observation de la conscience (je n'ai pas le libellé exact)
Sur ce, le tour de la question a été fait.

A cause de ce sujet ? Tel quel il n'est pas du tout clair : est-ce que la conscience observe ou est observée ? Alors pour conclure sur un tel sujet... à moins que ce soit pour signaler une synchronicité ??