Existence de l'âme

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Mireille

Re: Existence de l'âme

#726

Message par Mireille » 21 août 2013, 03:46

dedale a écrit :
De l'autre côté on à celui qui au nom de quelque chose qu a du sens (la liberté, la santé...) crée du non-sens pour d'autres faux motifs (argent, pouvoir, sexe...).
Je dis que dans ces deux situations qui sont pourtant différentes au départ on arrive au même résultat. Et qu'il existe une autre possibilité c'est de la vraie spiritualité qui part sur du sens et le réalise.

Bonsoir Dedale,

Pourriez-vous me composer quelques lignes sur votre vision de cette vrai spiritualité dont vous parlez, que j'imagine sans aucun Dieu. J'aimerais vous lire sur ce sujet.

Tania
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Re: Existence de l'âme

#727

Message par Tania » 21 août 2013, 12:47

Raphaël a écrit : 3- La spiritualité taniatiste (on dit aussi taniotiste): l'objet c'est les autres (humains + entités).
Non, le tanioiste ce n'est pas ça. L'objet c'est les autres car les autres c'est soi. C'est d'ailleurs ce que dit aussi Voyageur, mais faut comprendre une telle affirmation.

Pour les esprits plus subtils (les autres s'abstenir): Si on veut faire intervenir la notion de Dieu, alors Dieu c'est le tout. Notre esprit a le potentiel de devenir Dieu, mais comme l'autre a le même potentiel et que Dieu est le tout, on n'a pas d'autre choix que de passer par l'autre. Du coup, ne se proclame pas Dieu qui veut...

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dedale
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Re: Existence de l'âme

#728

Message par dedale » 21 août 2013, 15:54

Mireille a écrit :
dedale a écrit :
De l'autre côté on à celui qui au nom de quelque chose qu a du sens (la liberté, la santé...) crée du non-sens pour d'autres faux motifs (argent, pouvoir, sexe...).
Je dis que dans ces deux situations qui sont pourtant différentes au départ on arrive au même résultat. Et qu'il existe une autre possibilité c'est de la vraie spiritualité qui part sur du sens et le réalise.

Bonsoir Dedale,

Pourriez-vous me composer quelques lignes sur votre vision de cette vrai spiritualité dont vous parlez, que j'imagine sans aucun Dieu. J'aimerais vous lire sur ce sujet.
Hello,

La citation n'est pas de moi, c'est voyageur qui dit ça.

Pour moi, le vrai et le faux coexistent, et l'un n'exclue pas l'autre.
La vérité des uns n'est pas celle des autres, et c'est un paradoxe qui fait que la recherche de la vérité n'en est pas une.
La vérité consisterait plutôt pour moi à comprendre pourquoi on pense que quelque chose est vrai, qu'est-ce qui nous en donne la conviction ou l'illusion.

Il n'y a pas 36 000 approches, une conviction repose sur des faits; non pas forcément un fait précis, mais des ensembles de faits, des faisceaux, qui permettent de se forger une idée, et de pouvoir la vérifier.

Si par contre la spiritualité n'est qu'un jugement de valeur, comme dans ces débats, ça ne peut pas être une vérité.
Je reviens à cet exemple que je trouve particulièrement ridicule :

- il y a une faculté de conscience, c'est à dire une faculté de perception de soi, naturelle, inculturelle, qui à l'origine n'a aucune coloration philosophique ou religieuse; c'est une faculté observable. On peut l'étudier telle quelle, objectivement : On se rend compte que certains primates, certains mammifères, ont développé une une identité propre, une reconnaissance de l'individu. Chez l'être humain cette faculté peut s'exprimer de façon verbale.

Mais je vois qu'on nous parle de "conscience spirituelle". Pour donner une image, je transpose cette expression dans un autre domaine : Celui d'un primatologue qui étudie des gorilles. Et ce primatologue nous dit : "Voici un gorille primatologique!". Ca ne change rien au fait que le gorille reste un bon vieux gorille savourant ses bons petits coeurs de palmiers tranquillement ou presque dans son coin. Ca ne fait que rajouter un qualificatif inutile à ce qui, de toute façon, restera intégralement un gorille, quelles que soient les attributions culturelles ou philosophiques qu'on lui donne.

Donc déjà pour moi, la vraie spiritualité commence par ne pas faire de fioritures inutiles, de verbiage pompeux qui ne fait que satisfaire un certain paraître.

Secundo, comme je le disais : Que vaut un jugement de valeur? On n'est pas là pour juger si la pensée est spirituelle ou pas. On s'en fout. On juge de la valeur des pensées, et c'est tout. Donc je ne juge pas des spiritualités, mais simplement de la pertinence ou de la nullité des pensées, qu'elles soient spirituelles ou pas. Ben sinon c'est de la ségrégation

Tout le monde peut prétendre à une spiritualité; demain matin, vous pouvez vous bombarder "grand spiritualiste". Ce n'est pas un système de pensée encadré, ce sont plein de doctrines dont beaucoup n'ont aucune validité particulière. Les uns se réclament de l'alchimie, d'autres du bouddhisme, etc. Bien sûr à notre époque, tout se confond et s'est amalgamé, mais à une certaine époque c'étaient des doctrines très différentes, qui parfois ne s'étendaient pas au-delà d'un maître et de ses "adeptes". Puis la médiatisation a fait son travail (les livres, internet et cie). Mais ce n'est pas parce que c'est connu et populaire que ça possède une valeur particulière.

Juger d'une "vraie spiritualité" me semble arbitraire. C'est relatif et ça reste généralement très superficiel. Comment juger de doctrines qui n'expliquent rien, qui ne se réfèrent pas à des faits, mais seulement, soi-disant, à des intuitions, à des points de vue, des croyances, des émotions, des sentiments d'évidence.

Pour moi, la spiritualité, chacun la sienne. Et on ne peut certainement pas faire de généralités. Quelqu'un qui vit dans un pays en guerre, est obligé de survivre, de se défendre, d'éviter les bombes, n'aura pas la même spiritualité que quelqu'un qui vit tranquillement. Si sa spiritualité lui impose de vivre d'amour et d'eau fraîche, quelles seront les conséquences pour lui et sa famille?

Les préceptes spiritualistes me paraissent sans substance par rapport aux réalités de la vie. On peut toujours croire en une pérennité de l'âme, mais qu'est-ce que cela peut bien faire à une mère misérable qui voit son enfant en train de crever de malnutrition? ca paraît dérisoire. Elle a besoin de nourriture, de médicaments, d'eau, etc : Elle a besoin de vivre sa vie légitime d'organisme vivant qui se reproduit afin d'assurer un devenir à l'espèce. Mission titanesque et quasi impossible dans certaines conditions. Il faut le voir de ses propres yeux pour le comprendre, mais on peut l'imaginer.

Pas la peine d'envisager une existence dans l'au-delà si la vie de l'en-deça n'est pas assurée. Comment quelqu'un pourrait-il partir satisfait connaissant le travail à accomplir?

Tout se passe ici et maintenant, il n'y a pas de fuite possible. L'existence n'est pas une prison, mais une responsabilité.
Responsabilité car quand on a une faculté de conscience qui nous permet d'établir des choix, de donner la priorité à des nécessités, on ne peut pas vivre tel un légume satisfait d'eau, de soleil et de terre. Ca ne suffit pas. On a conscience qu'il existe d'autres légumes dont l'existence dépend de la nôtre.

Bien sûr, je ne nous compare pas à des légumes, mais que ferions nous sans eux? D'une certaine manière, leur importance est au moins aussi grande que la nôtre.

Il n'y a pas de prise de conscience sans réflexion. Ce sont des choses très élémentaires qui nous permettent de nous élever; des petites gestes, des petites considérations, des petites compréhensions - ce sont des ruisseaux qui tous coulent vers l'océan. Ce sont des choses infimes mais vraies, et elles seules conduisent à la vérité. Pourquoi? Parce qu'elles sont vérifiables, à la portée de tous, elles sont toujours là, très proches et partout; ce sont des choses qui résonnent, qui ont du sens. Et ça peut être un simple bol de riz perdu dans l'infini.

Il n'y a pas besoin de finalité, d'une idéologie de la finalité. La finalité est là dans l'instant : C'est le fait de comprendre ce qu'il y a à faire et de le faire à la mesure de ses moyens et du mieux qu'on peut.

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Re: Existence de l'âme

#729

Message par dedale » 21 août 2013, 16:06

Tania a écrit : Si on veut faire intervenir la notion de Dieu, alors Dieu c'est le tout. Notre esprit a le potentiel de devenir Dieu, mais comme l'autre a le même potentiel et que Dieu est le tout, on n'a pas d'autre choix que de passer par l'autre. Du coup, ne se proclame pas Dieu qui veut...
Oui, dieu c'est le tout. Au moins comme ça, on est sûr de pas se tromper.

Je ne sais pas si c'est un potentiel de notre esprit, mais une chose est certaine, c'est le fantasme observable de certains mégalomanes.

Quant à se proclamer dieu : C'est la cerise sur le gâteau. Ca démontre que tout ça n'est pas très bon pour la santé mentale.

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Re: Existence de l'âme

#730

Message par voyageur » 21 août 2013, 18:03

Tania a écrit :L'objet c'est les autres car les autres c'est soi. C'est d'ailleurs ce que dit aussi Voyageur, mais faut comprendre une telle affirmation.
Effectivement.
En fait soi = l'autre = dieu. Après le plus dur est de passer à la réalisation. Le dieu des religions est extérieur à soi.

Donc non
Raphaël a écrit :On se retrouve face à (d'où mon qualificatif de fascinant ) trois types de spiritualités complètement différentes.
, pas de différence, pas de contradiction.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: Existence de l'âme

#731

Message par dedale » 21 août 2013, 18:42

voyageur a écrit :L'objet de la spiritualité est soi-même.
Et c'est là le problème. Pas la moindre objectivité.
En même temps quand on y connait rien on ne peut dire que la croyance.
Qu'y-a-t-il à connaître particulièrement? Tout le monde a une connaissance de soi que les autres ne peuvent pas connaître.
Sur la base de quoi pouvons-nous débattre donc?
Le but est de prendre conscience pour éventuellement opérer un changement.
D'un côté sceptique dit ici que la vie n'a pas à avoir de sens, je dis que cela n'a justement pas de sens.
De l'autre côté on à celui qui au nom de quelqeu chose qu ia du sens (la liberté, la santé...) crée du non-sens pour d'autres faux motifs (argent, pouvoir, sexe...).
Je dis que dans ces deux situations qui sont pourtant différentes au départ on arrive au même résultat. Et qu'il existe une autre possibilité c'est de la vraie spiritualité qui part sur du sens et le réalise.

Exemples : le paradoxe du progrès illimité de la technique et des sciences nous amènent aujourd'hui à épuiser nos ressources naturels, à polluer plus que de raison, à inventer le label Bio et faire dans l'écologie. Dois-je rappeler que nos anciens qui allaient chercher le lait dans des bouteilles en verre les rapportaient, étaient de nouveau stérilisées et réutilisées (le bouteilles)?

Alors est-ce que ça du sens de mener une étude pour faire en sorte qu'une machine à laver ou que sais-je encore puisse avoir un problème dans un an de sorte que le consommateur soit obligé d'en acheter un autre? Le scientifique ou le technicien se pose t'il la question du sens et s'ils considèrent que c'est absurde, refusent-ils de le faire? Non, puisque pour eux rien n'a de sens.

Un exemple de critère spirituel vraie c'est la durabilité : quand on fabrique pour pousser à la consommation, ce qui est durable est mis de côté pour de l'éphémère. La question est : est-ce que les scientifiques et techniciens ne sont que des machines au service du développement ou ont-ils et peuvent-ils dire leur mot? Ce qui fait sens c'est prendre ses responsabilités, et la spiritualité offre cela justement, pas la science.
Foutaises. Votre vision angélique de la spiritualité est amnésique. Tous les systèmes qui se sont réclamés "spiritualistes" n'ont fait que donner des privilèges, créé de l'injustice, de la colonisation, de l'esclavage, et laisser les peuples patauger dans la plus complète ignorance tandis que les élites avaient droit à toutes sortes de gargarismes.

N'oubliez pas que la société de consommation est une conséquence et non pas une cause, elle n'est pas apparue sans raison, et le système qui contraint les gens à consommer et à se plier,ne relève que de l'intérêt de soi, d'un système de pensée hiérarchisé qui, au fond, est resté féodal, accroc à la puissance ultime : On voit certains encore aujourd'hui ambitionner l'état divin, se voir trôner au-dessus de la condition humaine. C'est un fantasme venu du fin fond de la préhistoire qui traduit l'impuissance humaine.

Et pendant ce temps, les galaxies passent sans que les taupes ne s'en aperçoivent.
Vous avez raison, j'aurais pu aussi prendre l'exemple de Fukushima et des fuites radioactives. Le japonais qui s'est exprimée publiquement pour avouer la fuite était gêné, on ne saura jamais si c'est à cause de la fuite ou si c'est parce que c'est lui qui a été choisi pour parler. Dan cette affaire le scientifique est content, il va pouvoir faire une thèse sur les poissons radioactifs.
Et les spiritualistes jouent aux hypocrites. Pas besoin d'aller à Fukushima. Observez votre salon, la source d'énergie de votre ordinateur, de votre voiture, vos habits. Tout est criminel mon pauvre, des esclaves meurent pour que vous puissiez patauger dans le luxe.

Et vous payez grassement pour tout ça. Donc ce n'est pas la peine de geindre, et de culpabiliser x ou y, les scientifiques ou d'autres.
Vous êtes le dernier à divorcer du système de vie que vous critiquez.

Donc essayons de parler de choses qui nous font avancer.

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Re: Existence de l'âme

#732

Message par voyageur » 21 août 2013, 21:30

dedale a écrit :Et c'est là le problème. Pas la moindre objectivité.
Selon vous on ne pourrait être objectif vis-à-vis de soi-même, mais vous y croyez vraiment à cette fable? Lorsque je dis que j'ai 5 doigts à mes mains, est-ce subjectif, ou ai-je quand même les moyens d'affirmer quelque chose d'objectivement juste? Si c'est le cas pour les doigts de mes mains, je ne vois pas ce qui ferait obstacle pour le reste.
dedale a écrit :Qu'y-a-t-il à connaître particulièrement?
L'essentiel.
dedale a écrit :Tout le monde a une connaissance de soi que les autres ne peuvent pas connaître.
Certainement pas tout le monde parce que quasiment personne ne s'interroge sur lui-même.
dedale a écrit :Sur la base de quoi pouvons-nous débattre donc?
Au vu de vos préjugés, probablement sur rien.
dedale a écrit :Votre vision angélique de la spiritualité est amnésique. Tous les systèmes qui se sont réclamés "spiritualistes" n'ont fait que donner des privilèges, créé de l'injustice, de la colonisation, de l'esclavage, et laisser les peuples patauger dans la plus complète ignorance tandis que les élites avaient droit à toutes sortes de gargarismes.
En plus vous lisez de traviole, peut-être une particularité zézé quand ça touche au cœur. J'ai dis que la vraie spiritualité est forcément un chemin individuel, exit les groupes; et vous prenez comme exemple une minorité qui veut assouvir sa soif de pouvoir en endossant le faux habit spirituel parce que c'est celui qui regroupe encore le plus de monde sous sa coupe.

Mais comment feriez-vous la différence entre vraie spiritualité et fausse sans aucune connaissance solide sur le dit sujet? comment ferez vous pour distinguer un voleur déguisé en policier qui prétendrait faire respecter la loi et qui profiterait de son habit qui fait autorité pour abuser plus d'un crédule?
Apprenez donc d'abord à discerner entre apparence et réalité (au final on en revient toujours à la même base) et ensuite vous comprendrez en quoi cet exercice est parfaitement objectif.
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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Re: Existence de l'âme

#733

Message par dedale » 22 août 2013, 02:51

voyageur a écrit :Selon vous on ne pourrait être objectif vis-à-vis de soi-même
Comment être neutre envers soi-même alors qu'on est soi-même?
Je ne pense pas que soit totalement hors de portée, mais c'est pas gagné.
mais vous y croyez vraiment à cette fable?
L'approche objective implique une réalité extérieure à soi-même.
Vous comprenez qu'objectivement, nous ne sommes qu'un aspect de la réalité, un référentiel, en d'autres termes : une variable de la réalité qui se traduit par un point duquel on observe. Chaque point est une variable et donne accès à des angles de réalité qui sont différents : Qu'est-ce qui pourrait me démontrer concrètement que votre angle de vue est objectif, que votre référentiel est en fait une expresion d'une réalité essentielle, globale?
Si c'est le cas pour les doigts de mes mains, je ne vois pas ce qui ferait obstacle pour le reste.
Désolé mais vous êtes hors de propos. Les doigts de la main ne sont pas un objet de la pensée. Le Soi par contre, en est un.
Le Soi est une notion de la philosophie, de la pensée - j'espère qu'on est d'accord. Le Soi, c'est ce que vous pensez être, à tort ou à raison.
Les doigts de vos mains possèdent une réalité intrinsèque qui ne dépend d'aucune philosophie, ni même d'une pensée. Ils existent en tant que membres articulés, chez une grande variété d'organismes vivant.

Compter les doigts de la main revient à compter des patates ou des étoiles d'une constellation. Vous pensez compter quoi en Soi?
ou ai-je quand même les moyens d'affirmer quelque chose d'objectivement juste?
Oui, vous pouvez. Je n'ai pas voulu dire que vous ne pouviez pas avoir une vision pertinente, lucide, de vous-mêmes - soyons clair.
J'ai plutôt voulu vous dire qu'il était très difficile d'avoir une analyse détachée, neutre, disons "impersonnelle" de soi-même. C'est à dire de vous comprendre vous-même comme si vous étiez un observateur extérieur à vous même, pouvant demeurer objectif, capable de vous auto-contre-expertiser, si l'on peut dire.
voyageur a écrit :
dedale a écrit :Qu'y-a-t-il à connaître particulièrement?
L'essentiel.
C'est à dire?

Je trouve très léger, ces réponses. Quand on parle d'essentiel, il faut y aller, histoire de ne pas laisser le débat en apnée.
C'est justement dans cet essentiel que se trouve toute la divergence de notre raisonnement.

Je reformule ma question : Qu'y-a-t-il à connaître particulièrement dans cet essentiel?
Certainement pas tout le monde parce que quasiment personne ne s'interroge sur lui-même.
Tout le monde ne s'interroge pas de la même façon et selon les mêmes priorités.
Au vu de vos préjugés, probablement sur rien.
Il vous en faut très peu pour baisser les bras. Je suis sceptique et ce n'est pas un secret, ni une surprise.
En plus vous lisez de traviole, peut-être une particularité zézé quand ça touche au cœur. J'ai dis que la vraie spiritualité est forcément un chemin individuel, exit les groupes; et vous prenez comme exemple une minorité qui veut assouvir sa soif de pouvoir en endossant le faux habit spirituel parce que c'est celui qui regroupe encore le plus de monde sous sa coupe.

Mais comment feriez-vous la différence entre vraie spiritualité et fausse sans aucune connaissance solide sur le dit sujet? comment ferez vous pour distinguer un voleur déguisé en policier qui prétendrait faire respecter la loi et qui profiterait de son habit qui fait autorité pour abuser plus d'un crédule?
Vous vous faites des idées. je pense connaître la spiritualité au moins aussi bien que vous. je ne vois pas en quoi vous êtes une référence ni même ce qui vous permet de juger les autres ainsi.

J'ai simplement une critique de tout ça et je n'éprouve aucune psychose vis à vis des sciences.
Pour moi, la spiritualité s'adapte à l'évolution des connaissances ou disparaît par obsolescence.

L'image du policier est pas mal : Tout est une question de vigilance, notre esprit n'est jamais hors de portée de l'illusion. Il faut savoir tirer parti des erreurs.
Quant à deviner où est le voleur ou le policier : C'est une question d'observation, à moins de prendre le risque de juger pour coupable celui qui n'en est pas un.
Apprenez donc d'abord à discerner entre apparence et réalité (au final on en revient toujours à la même base) et ensuite vous comprendrez en quoi cet exercice est parfaitement objectif.
Vous n'êtes certainement pas en situation de faire la leçon.
Rien n'est "parfaitement" objectif, et surtout pas quand on est soi-même l'objet de ses propres pensées.
C'est même de la pure subjectivité brut de décoffrage.

Ca ne veut pas dire que ça n'a pas de valeur en soi, mais ça n'a pas de valeur objective.

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Raphaël
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Re: Existence de l'âme

#734

Message par Raphaël » 22 août 2013, 03:22

voyageur a écrit :Effectivement.
En fait soi = l'autre = dieu. Après le plus dur est de passer à la réalisation. Le dieu des religions est extérieur à soi.

Donc non, pas de différence, pas de contradiction.
En résumé:

Soi=dieu
Dieu des religions ≠soi

Mis sous forme logique:

A=B
B≠A
Donc non, pas de différence, pas de contradiction. :dingue:

Dave
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Re: Existence de l'âme

#735

Message par Dave » 22 août 2013, 05:34

Salut Tania!


Vous dites :
L'objet c'est les autres, car les autres c'est soi.
Mais vous dites aussi :
L'Amour spirituel est altruiste, on aime pour l'autre, pas pour soi.
J'ai l'impression qu'il y a une contradiction et que vous faites la même erreur logique que voyageur. Contrairement à ce que vous semblez dire, l'homme ne peut pas « atteindre Dieu ». Le mieux qu'il puisse faire, à ma connaissance, c'est prendre une pause de son conditionnement par un état (il peut en exister une infinité) « moins » conditionné, mais tout ça demeure tout à fait relatif. On peut y voir une certaine analogie avec une réaction endothermique.


Cordialement.


La notion du fondement ultime (de l'absolu, de l'origine première) devrait être comprise comme un idéal inatteignable, très subjectif, ou comme le fantasme d'une sécurité psychologique qui n'existe pas. Un jour, on devra pouvoir au moins admettre qu'on n'en sait rien. On sait qu'il y a de l'objectivité et de la subjectivité. Mais, fondamentalement, on ne peut pas savoir si « tout » est objectif, subjectif, déterministe, indéterministe, matériel, idéel, ou toute autre chose. La question du fondement ultime est une fausse question, un piège rhétorique.

Dave
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Re: Existence de l'âme

#736

Message par Dave » 22 août 2013, 05:36

Salut voyageur!


Je vous lis quelques fois et je ne suis pas toujours en total désaccord avec ce que vous dites. Cependant, j'aimerais surtout vous dire que c'est l'un de vos « postulats » (je vais garder le terme de « postulat » pour l'instant, bien que « prémisse » soit possiblement un terme plus adéquat) qui, selon moi, ne fonctionne pas.

Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il serait possible à l'homme de « connaitre » l'absolu, du moins, d'en faire l'expérience. Je ne suis pas d'accord, car je ne vois pas comment l'homme vivant forcément dans un univers relatif pourrait avoir accès à l'absolu.

On s'entend, l'absolu, c'est la source de tout, la vérité même. Il n'y a rien au-delà. N'y a-t-il donc pas surtout une légère (et je suis gentil là) prétention cachée dans ce « postulat »? D'ailleurs, comment serait-il possible de distinguer cet état absolu d'un état relatif ou d'une expérience (forcément relative) tout à fait extraordinaire, nouvelle pour l'expérimentateur? D'ailleurs, cet absolu peut logiquement être confondu avec le néant absolu puisqu'il est, par définition, inconnaissable. S'il n'y a plus rien en particulier, il reste tout, le tout comme tel.

Cet absolu est simplement inatteignable. Ce n'est pas la peine de perdre son temps à parler faussement de cet absolu (d'autre diront « Dieu ») qui n'est qu'une abstraction de l'esprit.


Cordialement.

Dave
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Re: Existence de l'âme

#737

Message par Dave » 22 août 2013, 06:12

Salut Mireille!


En te lisant (et en lisant les commentaires de dedale), j'ai eu envie de m'ouvrir à toi (et inévitablement à d'autres bien sûr).

Je considère que j'ai eu des parents adeptes d'ésotérisme (ils semblent ne plus vraiment l'être aujourd'hui, enfin je l'espère), mais sans être trop engagés sérieusement. Je dirais qu'ils étaient axés sur une certaine spiritualité populaire dans leur manière de penser la vie et les questions existentielles. Pour eux, la réincarnation était une évidence. Durant mon adolescence, j'ai été en quelque sorte encouragé à lire, par exemple, quelques oeuvres D' Omraam Mikhael Aivanhov, de Lobsang Rampa et d'autres que j'ai heureusement oubliées.

J'étais, en quelque sorte, à la même époque, tourmenté par un besoin de trouver des réponses satisfaisantes aux questions existentielles de la vie. En même temps, étant toujours largement insatisfait des réponses qui m'étaient données de lire, heureusement, je m'efforçais à développer mon esprit artistique, philosophique, critique, logique et mathématique.




J'ai aussi découvert J. Krishnamurti dans un petit magasin vendant en grande partie des livres ésotériques. J'ai trouvé que c'était assez paradoxal et drôle en même temps, car, à la connaissance de ses oeuvres, je me suis aperçu qu'il n'avait rien d'ésotérique, bien au contraire. (Il n'a d'ésotérique que le nom.) En m'informant aussi sur sa vie tout de même très surprenante à mes yeux, j'ai trouvé qu'il était plutôt antithéiste, sociologue et prônant le scepticisme. Ça m'a rejoint immédiatement.

Il a par ailleurs probablement contribué à la pratique de ce qui est parfois appelé « la pleine conscience » dans le cadre de thérapies cognitives. Même si je ne suis pas en accord avec tous ses propos, il a aidé à mettre un point final et définitif sur mon aventure à saveur ésotérique. Plus tard, j'ai finalement mis un terme à la plus grande part de mon aventure philosophique (que j'ai d'ailleurs très sommairement synthétisé dans le blogue que je t'ai proposé il y a déjà quelques mois). J'ai pu enfin me libérer de ces questions « indécidables », mais au prix de beaucoup d'énergie et surtout d'une trop grande période de temps à défoncer des portes ouvertes.

C'était probablement par prétention, par paresse, par refus d'affronter la réalité ou par excès de confiance que j'ai voulu trouver les réponses uniquement par moi-même. Je me rends compte aujourd'hui (comme BeetleJuice nous incite souvent, et avec raison, à le faire) que j'aurais vraiment dû y mettre plus de recherche et d'effort de lecture avant de me lancer dans des réflexions assez lourdes et sans fin, et ce, même si mon souci de rigueur et de logique ne m'a jamais fait défaut.




Je t'avoue que j'aime cette pensée métaphysique de dire que « tout est relié » (directement ou indirectement), qu'il y a, au sens psychologique, une partie de moi en l'autre et vice-versa. Cette pensée qui, pour moi, donne un sens profond et suffisant à la vie, est peut-être en partie un produit de mon aventure ésotérique ou philosophique, je ne le sais pas, mais elle m'apparait très importante malgré tout.

En effet, je crois possible à la plupart des humains (ça commence souvent par une bonne éducation au sens large du terme) de pouvoir être libre de bien des conditionnements, en particulier ceux liés à une religion quelconque, un idéal à atteindre sans égard à ce qui se passe... Bref, pouvoir aussi avoir un esprit non pollué par des préjugés.

Il s'agit en particulier de ne pas confondre croyance et fait. Ç'a l'air banal dit comme cela, mais je peux t'assurer que la plupart d'entre nous (y compris ceux qui se proclament sceptiques) peuvent tomber dans ce piège sans s'en apercevoir. Je trouve qu'il en ressort un impératif d'être dans une attention constante, dans une compréhension soutenue et profonde de ce qui nous entoure et de nous même. Par exemple, il est vrai qu'on ne peut pas prouver que, fondamentalement, l'univers puisse être en lui-même une sorte d'intelligence créative. Remarquons qu'on ne peut pas prouver le contraire également.


Évidemment, nos connaissances objectives demeurent limitées par la condition humaine, mais elles sont néanmoins incomparablement plus fiables et plus utiles que n'importe quelle « théorie » ésotérique ou même spirituelle. Pour ce qui est du sens de la vie, il suffirait d'aider naturellement l'autre (et, respectivement, soi-même) dans sa responsabilisation, par une compréhension non abstraite que nous ne sommes pas totalement (voire pas du tout) disjoint de ce et ceux qui nous entourent. À un certain moment, il faut être sa propre lumière. Une éducation globale, entière, approfondie et surtout sans faille logique est un projet de société qui, je crois, permet à une telle autonomie d'éclore.


Personnellement, je me sens responsable d'encourager une pensée saine, logique et véhiculant un minimum de connaissance objective. J'ai décidé de croire que la conscience (j'évite le terme « âme », car je le considère trop vague en soi) en tant que sensibilité intrinsèque, en tant que ce qui permet la distinction entre le néant et le fait qu'il y ait quelque chose, soit quelque chose d'immortel, c'est-à-dire quelque chose d'intemporel, si j'ose dire. Ça peut aider à sentir un sens profond de l'humilité, mais aussi un sens profond de la responsabilité. Il y aurait une tâche infinie à accomplir dans un temps infini.

Par contre, lorsque je dis que la conscience ne meure pas, ce n'est pas « ma » conscience liée à mon corps et mon vécu qui ne meure pas, mais plutôt « la » conscience en tant que telle, ce qui n'est pas nécessairement une bonne nouvelle. C'est dans cet « espace » dénué de temps linéaire qu'il y a, selon moi, la possibilité logique de voir la conscience de l'autre comme une partie de notre conscience, même si, la plupart du temps, elle est évidemment très différente de la nôtre.



On peut donc voir une importance intrinsèque à la responsabilisation et la garder naturellement à l'esprit, mais il n'est toujours pas possible d'en tirer des règles éthiques concrètes, universelles et définitives. Au mieux, mais ce n'est pas rien, on peut y voir une tendance : s'entraider avec une conscience de l'humanité de l'autre (l'altruisme) augmenterait la probabilité de vivre dans un monde plus sain, plus équilibré et moins souffrant dans son extrême. Cependant, en considérant un temps infini, même cette tendance devient incertaine, bien qu'il n’y ait rien d'autre de mieux à faire que de concrétiser des solutions ou de voir qu'il est possible de trouver des (ou être des) solutions concrètes à des problèmes concrets sans faire intervenir des croyances (religieuses) simplement réconfortantes.


Pour imager très grossièrement mon propos, je pourrais dire : « Je serai, tôt ou tard, avant ou après ma mort, la conscience d'une situation semblable à l'autre personne que j'ai aidée ou à laquelle j'ai nui “en toute connaissance de cause”. En ce sens, et seulement en ce sens, la croyance en l'immortalité de l'âme ne me semble pas irrationnelle. Et, inversement, la croyance de l'apparition du néant absolu après notre mort m'apparait comme une erreur en tant que mesure du risque/bénéfice, comme un pari beaucoup trop risqué, pouvant même devenir une justification (philosophique ou psychologique) inconsciente paraissant suffisamment logique et cohérente pour donner libre cours aux passions de l'esprit tordu, du psychopathe extrême qui chosifie l'être conscient.


Toute grande élaboration métaphysique de la notion d'âme (en particulier l'âme individuelle) ou de soi-disant spiritualité m'apparait clairement comme une fuite, une échappatoire devant l'urgence de la compréhension soutenue et de l'action (ou l'inaction) juste à entreprendre, ici et maintenant. En résumé, il existerait logiquement un équilibre entre notre bien-être et celui de l'autre.




Ici, pourquoi chercher plus loin? C'est trop simple?
Je m'arrête là! :mrgreen:

Tania
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Re: Existence de l'âme

#738

Message par Tania » 22 août 2013, 12:18

Dave a écrit :Salut Tania!


Vous dites :
L'objet c'est les autres, car les autres c'est soi.
Mais vous dites aussi :
L'Amour spirituel est altruiste, on aime pour l'autre, pas pour soi.
J'ai l'impression qu'il y a une contradiction et que vous faites la même erreur logique que voyageur. Contrairement à ce que vous semblez dire, l'homme ne peut pas « atteindre Dieu ». Le mieux qu'il puisse faire, à ma connaissance, c'est prendre une pause de son conditionnement par un état (il peut en exister une infinité) « moins » conditionné, mais tout ça demeure tout à fait relatif. On peut y voir une certaine analogie avec une réaction endothermique.
Bonjour Dave,

Je vous ai lu avec attention et je suis assez en accord avec tout ce que vous avez écrit (même si je n’en donne pas forcément l’apparence).

Votre remarque ci-dessus est justifiée, j’ai trop tendance à parler en « termes ésotériques » (compréhensibles par ceux qui ont l’habitude de ce type de langage).

La contradiction n'est qu'apparente. "L'autre c'est soi" spirituellement parlant, pas physiquement ou charnellement. Le soi spirituel unifie (l’Esprit est Un) et le soi charnel sépare (en réalité il s'agit du "je"). En affirmant qu'on aime l'autre pas pour soi il y a effectivement un mélange de genre. L'autre est censé représenter l'être spirituel et, le soi, représente ici l'être charnel (le "je").

C’est vrai que ça prête à confusion. Peut-être faudrait-il écrire qu’il faut aimer l’autre pas pour le « je » (le « soi » se référant à l’esprit et le « je » à l’ego). Pour être plus clair il faudrait se contenter de différencier les deux types d’amour : Celui spirituel altruiste qui unifie et celui charnel égoïste qui sépare, et éviter ce type d’affirmation circulaire ambigües.

Merci donc pour votre remarque qui est une des rares qui me fait réellement avancer sur un tel forum (pour améliorer la forme).
Dave a écrit : Pour imager très grossièrement mon propos, je pourrais dire : « Je serai, tôt ou tard, avant ou après ma mort, la conscience d'une situation semblable à l'autre personne que j'ai aidée ou à laquelle j'ai nui “en toute connaissance de cause”. En ce sens, et seulement en ce sens, la croyance en l'immortalité de l'âme ne me semble pas irrationnelle. Et, inversement, la croyance de l'apparition du néant absolu après notre mort m'apparait comme une erreur en tant que mesure du risque/bénéfice, comme un pari beaucoup trop risqué, pouvant même devenir une justification (philosophique ou psychologique) inconsciente paraissant suffisamment logique et cohérente pour donner libre cours aux passions de l'esprit tordu, du psychopathe extrême qui chosifie l'être conscient.
Je ne vais pas développer, ça serait trop long, mais je suis plutôt en accord avec cela. Je pense notamment à une notion de conscience absolue inatteignable et des consciences relatives partielles qui s'amplifient. La conscience partielle n'est pas imparfaite, elle est juste non entièrement constituée. Tout ce qui n'est pas vérité, ou imparfait, n'est qu'illusion et est voué à disparaitre.

Donc, la réelle individualité ne se situe pas au niveau des âmes imparfaites, mais plutôt au niveau des consciences vraies partiellement constituées. On appelle cela "la conscience individuelle".

Cordialement et au plaisir de vous lire. Ce genre d'intervention est plutôt rare sur ce forum.

Tanio

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Re: Existence de l'âme

#739

Message par Tania » 22 août 2013, 13:57

dedale a écrit :...Il n'y a pas de prise de conscience sans réflexion...
Salut Dedale,

Je ne vais pas me lancer dans de grands discours, juste un petit commentaire en passant.

Heu.. ça vous direz de vous réveiller un peu? Êtes-vous conscient que tous vos discours n'ont absolument aucun sens si vous ne faites pas intervenir la notion de conscience intérieure (celle assimilée: consciousness)?

Votre affirmation ici sur la prise de conscience est fausse. C'est absurde, on ne prend pas conscience intérieurement en réfléchissant. Tout au plus, en étant devant des faits vous découvrez votre conscience. N'arrivez-vous pas à réaliser que pendant que certains réfléchissent à comment améliorer le monde d'autres réfléchissent à comment améliorer leur besoin de confort et de puissance au détriment du monde? Que pensez-vous, qu'Assad est incapable de réfléchir pour massacrer sa population?

Vos discours humanistes se voulant rationnels nagent dans un irréalisme le plus total. Si vous reprochez aux croyants d'être dans l'irréel et l'imagination, alors vous je ne sais pas dans quoi vous êtes ou dans quel nuage vous planez.

Tanio

dedale
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Re: Existence de l'âme

#740

Message par dedale » 22 août 2013, 19:50

Tania a écrit :Salut Dedale,

Je ne vais pas me lancer dans de grands discours, juste un petit commentaire en passant.

Heu.. ça vous direz de vous réveiller un peu?...
Hello,

Ben justement, je sors d'une petite sieste :a2:

C'est prématuré de commencer ainsi un commentaire.
Êtes-vous conscient que tous vos discours n'ont absolument aucun sens si vous ne faites pas intervenir la notion de conscience intérieure (celle assimilée: consciousness)?
Disons que ça fait longtemps que je n'ai plus le même raisonnement qu'en terminale. Cette distinction entre "conscience" et "consciousness" n'est pas un argument, c'est une réflexion (comme toujours) philosophique avec laquelle rien ne nous oblige à être d'accord : On peut raisonner tout à fait autrement.

Vous me dites que je ne fais pas intervenir la notion de conscience interne : C'est une drôle d'observation. Cela suggère que je pense que la conscience est externe. C'est à vous à m'expliquer comment vous en êtes arrivé à ce genre de déduction, et alors, je pourrais vous répondre précisément en quoi vous faites erreur.
Votre affirmation ici sur la prise de conscience est fausse. C'est absurde, on ne prend pas conscience intérieurement en réfléchissant.
Expliquez-moi ce qui pourrait l'empêcher.

C'est la réflexion et rien d'autre qui permet un retour sur soi, une auto-critique de soi. Toute personne cherchant à prendre conscience est inévitablement conduite à réfléchir sur certaines questions.
Tout au plus, en étant devant des faits vous découvrez votre conscience. N'arrivez-vous pas à réaliser que pendant que certains réfléchissent à comment améliorer le monde d'autres réfléchissent à comment améliorer leur besoin de confort et de puissance au détriment du monde? Que pensez-vous, qu'Assad est incapable de réfléchir pour massacrer sa population?
Vous repartez dans vos valeurs morales, qui sont totalement hors de propos. Elles ne font que démontrer combien la "machine humaine" est faillible, et que, lorsqu'il manque une case, la réflexion mais aussi la conscience, deviennent pathologiques.

Moi je ne parle pas de perfection et de vertu. je parle de choses concrètes et observables, et je ne fais ni de la conscience ni de la réflexion l'aboutissement de l'univers. J'en fais des facultés de perception, de pensée, c'est à dire des choses qui peuvent être aussi nuisibles que géniales.

Les contraires existent dans la nature.

Assad est représentatif de la folie humaine. Objectivement, si l'on veut réellement comprendre ce qu'est la nature humaine, on a plutôt intérêt à le prendre en compte, lui comme d'autres fous furieux prêts à tout faire péter pour conserver leur pouvoir. Hélas ce sont eux les plus visibles. On ne fait jamais assez attention au travail qui se fait discrètement, et qui permet de réelle améliorations : Ce n'est peut être pas assez spectaculaire.

Prendre conscience, bien sûr cela comprend d'élargir le champ de perception, mais plus important, cela commence par reconnaître les choses à leur juste valeur.
Et pour cela il faut non seulement connaître les choses mais aussi réfléchir à leur réelle valeur, à leur place, à la liaison qui fait qu'elles nous permettent d'exister.

Existez-vous sans eau, sans oxygène, sans la glaise qui fait pousser les graines qui vous nourrissent, sans la lumière qui vient vous éveiller chaque matin; pensez-vous que votre conscience intérieure est une faculté de connaissance si on l'ampute de la réflexion?

Non, ne pensez pas, ne pensez à rien, car si vous pensez, alors vous réfléchissez.

Vous réfléchissez sans même vous en rendre compte, car la réflexion n'est pas forcément consciente. C'est un effet des liaisons neuronales qui permettent l'association et la synthèse d'informations transmises par vos perceptions (intérieures ou extérieurs). Vous penseriez donc qu'un être humain possède le moindre contrôle de ces liaisons? I

L'être humain est un animal métaphysique. Sinon comment aurait-il découvert ou inventer des choses, des principes, des notions, des cultures complexes?
Comment même penseriez vous assurer une seule phrase cohérente sans une pensée capable de retour sur elle-même, une pensée capable de se structurer elle-même, de se synthétiser elle-même, c'est à dire une réflexion?

Si vous dissociez la réflexion de la conscience, alors ce que vous obtenez n'est ni réflexion ni conscience.
Peut être est-ce cela la croyance.

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Re: Existence de l'âme

#741

Message par voyageur » 22 août 2013, 21:17

Dave a écrit :Cependant, j'aimerais surtout vous dire que c'est l'un de vos « postulats » (je vais garder le terme de « postulat » pour l'instant, bien que « prémisse » soit possiblement un terme plus adéquat) qui, selon moi, ne fonctionne pas.
Voyons voir cela de plus près. :loupe:
Dave a écrit :Vous dites, si j'ai bien compris, qu'il serait possible à l'homme de « connaitre » l'absolu, du moins, d'en faire l'expérience. Je ne suis pas d'accord, car je ne vois pas comment l'homme vivant forcément dans un univers relatif pourrait avoir accès à l'absolu.
Alors votre seconde phrase peut être vraie ou fausse, tout va dépendre de ce que vous mettez* dans le mot "l'homme" que j'ai surligné.
Est-ce que si je remplace "homme" par "être-humain", cela vous paraît plus plausible ou toujours pas?


*Bel exemple appliqué de spiritualité qui consiste à injecter du sens, de la lumière, dans la matière (le mot).
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Re: Existence de l'âme

#742

Message par voyageur » 22 août 2013, 21:22

J'ai oublié un bout :oops:
Dave a écrit :Cet absolu est simplement inatteignable. Ce n'est pas la peine de perdre son temps à parler faussement de cet absolu (d'autre diront « Dieu ») qui n'est qu'une abstraction de l'esprit.
ne répondez pas à ma question précédente si vous estimez qu'y réfléchir serait comme vous le dites une perte de temps. 8=)
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Re: Existence de l'âme

#743

Message par voyageur » 22 août 2013, 21:29

Raphaël a écrit :En résumé:

Soi=dieu
Dieu des religions ≠soi

Mis sous forme logique:

A=B
B≠A
C'est très Zoli de vouloir jouer à la logique mathématique en prenant des lettres, sauf qu'il ne faudrait pas oublier un tout petit détail : le référentiel utilisé pour que la correspondance puisse fonctionner.
A=B dans un référentiel précis alors que B≠A correspond à un autre référentiel. Comparer des éléments appartenant à des référentiels différents sur la seule logique que les symboles sont les mêmes (lettres A et B) n'a strictement rien de logique :grimace: Car le A dans haut est différent du A d'en bas, belle tentative de manip, et en même temps excellent exemple qui illustre ce que je dis sur l'importance de discerner entre apparence et réalité.
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Re: Existence de l'âme

#744

Message par voyageur » 22 août 2013, 22:04

dedale a écrit :Vous n'êtes certainement pas en situation de faire la leçon.
Vraiment??? :gratte:
dedale a écrit :L'image du policier est pas mal : Tout est une question de vigilance, notre esprit n'est jamais hors de portée de l'illusion. Il faut savoir tirer parti des erreurs.
C'est pas en France qu'un certain ministre du budget alias Cahuzac, à dit devant tout le monde "je jure que j'ai pas, je n'ai jamais eu et n'aurais jamais de compte en Suisse"? Il n'aurait pas aussi dit devant le président du groupe d'enquête parlementaire qu'il ne pouvait répondre à certaines questions parce qu'il ne se rappelait plus? :mrgreen:

Le loup dans la bergerie, vous connaissez? Tous ces petits proverbes, fables, histoires, contes qui expliquent l'essentiel justement, ça vous aurait échappé? Car si en réalité les gens avaient intégrés cet essentiel ils n'auraient point besoin de douter.

Ce sont des escrocs qui gouvernent et en plus ils ne sont même pas réellement inquiétés. D'ailleurs ceux qui ont un compte mais qui paieraient l'amende se verraient amnistiés. :mefiance:

Le bon sens vient de soi et il est très objectif.

Pour résumer,il y aurait deux catégories d'individus sur cette planète : les parasites qui font fi des valeurs morales et les autres. Dire que l'on est une chose et prétendre que l'on est, constitue une assez grande différence; celle qui sépare la réalité de son apparence. De quel réalité s'agit-il ici, de la subjective ou de l'objective? Si la spiritualité donne du sens alors dans le cas de Cahuzac l'affaire devrait être tranchée très clairement, et la justice devrait s'appliquer pour tous voir être plus sévère avec ceux qui se prétendent garant des droits et lois. On vit dans le monde de la représentation, c'est un grand spectacle pour ne pas dire un bel hôpital psychiatrique où tout le monde est fou.

Le sceptique se réfugie derrière son doute pour tenter, souvent vainement, de se préserver de l'escroquerie, car au fond le parasitage est un mode de survie largement pratiqué par toutes les espèces confondues, et de ce fait sûrement fort bien accepté de la part des sceptiques.

La spiritualité appelle à la responsabilité et se heurte au parasitage, donc le sceptique dit pour se défendre "la responsabilité est subjective, alors que le parasitage est lui très objectif!".
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Tania
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Re: Existence de l'âme

#745

Message par Tania » 22 août 2013, 22:40

dedale a écrit :
Êtes-vous conscient que tous vos discours n'ont absolument aucun sens si vous ne faites pas intervenir la notion de conscience intérieure (celle assimilée: consciousness)?
Disons que ça fait longtemps que je n'ai plus le même raisonnement qu'en terminale. Cette distinction entre "conscience" et "consciousness" n'est pas un argument, c'est une réflexion (comme toujours) philosophique avec laquelle rien ne nous oblige à être d'accord : On peut raisonner tout à fait autrement.

Vous me dites que je ne fais pas intervenir la notion de conscience interne : C'est une drôle d'observation. Cela suggère que je pense que la conscience est externe. C'est à vous à m'expliquer comment vous en êtes arrivé à ce genre de déduction, et alors, je pourrais vous répondre précisément en quoi vous faites erreur.
:lol: Amusant, avant même que je réponde vous me proposez de m'indiquer où je fais erreur! :D
- La "conscience intérieure" (consciousness) est celle qui permet d'agir spontanément en conscience. C'est votre être, la conscience constituée.
- La conscience de soi (awareness) n'est pas extérieure, mais elle vient de l'intellect. Elle permet de prendre conscience des faits et des choses qui nous entourent, mais ce n'est pas elle qui porte un jugement, c'est votre être ou votre conscience constituée.

En Italien et en Anglais ils ont deux termes qui permettent de faire cette nuance. Faut croire que les Français n'en ont pas besoin, un terme polysémique leur suffit. En tout cas ça fait un sacré m... dans les discussions.

Tanio

Mireille

Re: Existence de l'âme

#746

Message par Mireille » 23 août 2013, 01:24

Bonjour Dave,

Je fais qu'un petit saut ce soir sur le forum, la semaine s'achève et l'énergie commence à me manquer pour finir cette belle semaine. Je voulais surtout te saluer en passant. J'ai lu cet après-midi ton commentaire et celui de Dedale que j'aime beaucoup lire. Je te reviens demain. j'ai noté plusieurs petites choses et je veux prendre le temps de te les écrire. Tu sais ton échange avec Chatlibre, je pense qu'il s'appelle, 24 pages et quelques ....je l'ai gardé un bon moment sur mon bureau, je l'ai apprécié.

Alors à demain ou à très bientôt,

Mireille

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Raphaël
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Re: Existence de l'âme

#747

Message par Raphaël » 23 août 2013, 03:36

voyageur a écrit :C'est très Zoli de vouloir jouer à la logique mathématique en prenant des lettres, sauf qu'il ne faudrait pas oublier un tout petit détail : le référentiel utilisé pour que la correspondance puisse fonctionner.
A=B dans un référentiel précis alors que B≠A correspond à un autre référentiel.
On dirait que psyricien a laissé sa trace finalement ...
Comparer des éléments appartenant à des référentiels différents sur la seule logique que les symboles sont les mêmes (lettres A et B) n'a strictement rien de logique :grimace: Car le A dans haut est différent du A d'en bas,
Je te rappelle que c'est toi-même qui a fait la comparaison et qui a conclu qu'il n'y avait pas de différence:
voyageur a écrit :Donc non, pas de différence
belle tentative de manip
C'est ça, continue de nous faire rire; à défaut d'avoir un nouveau Messie, on pourra au moins se consoler en se disant qu'on a un clown. :a2:

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Re: Existence de l'âme

#748

Message par voyageur » 23 août 2013, 08:44

Raphaël a écrit :Je te rappelle que c'est toi-même qui a fait la comparaison et qui a conclu qu'il n'y avait pas de différence
Petit rafraîchissement de mémoire nécessaire dans ce cas là :
Raphaël a écrit :On se retrouve face à (d'où mon qualificatif de fascinant :mrgreen:) trois types de spiritualités complètement différentes.

1- La spiritualité religieuse: l'objet est Dieu*.

2- La spiritualité voyagiste: l'objet est soi-même.

3- La spiritualité taniatiste (on dit aussi taniotiste): l'objet c'est les autres (humains + entités).
Tu prétends ici relever une contradiction entre ces 3 points. Tania et moi-même t'indiquent que pour nous ces 3 points en constituent, en réalité un seul. Ce qui n'est pas le cas chez les religieux. Alors comparer deux choses différentes en prenant des symboles identiques pour faire CROIRE qu'il y a une logique là-dessous, désolé mais tu t'es fait démasqué.

Cela fait un moment déjà que tu tentes vainement de trouver des contradictions dans mes propos, tu fais des tentatives ci et là en disant "voyageur s'est contredit..." mais à chaque fois l'explication vient fracasser ces épouvantails.

Tu me fais penser à ce type de cette pub! :mrgreen:
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Re: Existence de l'âme

#749

Message par agukha » 23 août 2013, 11:52

voyageur a écrit : Cela fait un moment déjà que tu tentes vainement de trouver des contradictions dans mes propos, tu fais des tentatives ci et là en disant "voyageur s'est contredit..." mais à chaque fois l'explication vient fracasser ces épouvantails.
En fait, on est déjà plusieurs à avoir arrêté de discuter avec vous, après avoir constaté que votre discours alterne entre contradictions, changements pseudo-rhétoriques de sujet pour ne pas répondre, et autres louvoiements et délires. :prestre:
Donc on n'avance jamais, ça ne sert à rien. Bonne continuation :nessie:

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Re: Existence de l'âme

#750

Message par voyageur » 23 août 2013, 13:10

agukha a écrit :En fait, on est déjà plusieurs à avoir arrêté de discuter avec vous, après avoir constaté que votre discours alterne entre contradictions
Ah bien voilà, merci agukha de nous proposer un bel exemple de contradiction qui va pouvoir aider Raphaël à faire la différence.

Alors que nous avait dit agukha le 14 août 2013, page 26, je cite :
agukha a écrit :moi j'arrête là, bonne continuation dans le vide :P:
Il prétend arrêter là et que fait-il? Il me lit quand même puisqu'il répond en disant quoi?
agukha a écrit :Donc on n'avance jamais, ça ne sert à rien. Bonne continuation
Alors il dit s'arrêter mais il continue et redit qu'il s'arrête, très bel exemple qui illustre parfaitement ce qu'est la contradiction; un vrai troll de tasmanie :taz:
agukha a écrit :En fait, on est déjà plusieurs à avoir arrêté de discuter avec vous
Si tu as arrêté, alors pourquoi écris-tu ceci?? :ouch:
Moi je dis ça, je dis rien !
voyageur, Docteur en Sciences Fictions, spécialiste en Mystique. :clown2:

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