Forum Sceptique

jroche a écrit : 02 mars 2025, 13:17
Mais sur le fond, et en s'en tenant strictement à ce qu'ils se sont dit, il y a des priorités inconciliables : pour Trump, avant tout ne pas risquer une guerre fatale à l'humanité pour cette cause, pour Zélensky, avant tout faire plier Poutine quoi qu'il en coute.

Arf, arf, arf ! le koolaid avait bon goût ?

Les priorités de Trump, il les a résumées lorsqu'il s'est gargarisé de ce que cette réunion allait faire un beau show télévisé (je n'invente pas, il a dit littéralement "this is going to make great télévision !"), à savoir nourrir sa vanité (et servir la soupe à Putin tout en se remplissant les poches. Il se fout totalement de l'humanité, comme il l'a tout aussi clairement manifesté lorsque Zelensky lui a montré des photos des atrocités commises par les troupes russes et qu'il a répondu d'un ton méprisant "yes, that looks rough!".

Les préoccupations de Zelenski sont tout simplement de défendre - à court et à long terme- son pays contre l'agression et les projets génocidaires de la Russie. En imputer le coût à Zelensky plutôt qu'à Putin relève d'une malhonnêteté remarquable

Florence a écrit : 02 mars 2025, 13:19 L'accuser de ne pas avoir été "plus diplomate" est une malhonnêteté de plus que répètent à l'envi les partisans de Trump/Putin ainsi que leurs idiots utiles*, et qui signifie qu'il aurait dû leur lècher les pompes et signer le traiter sans barguiner.

* les hypocrites qui prétendent se préoccuper du sort des Ukrainiens tout en souhaitant de facto qu'ils soient livrés à la Russie, de sorte à ne plus être dérangés par les perspectives déprimantes de ce conflit …

Dans certains cas peut-être (certainement même), mais pas dans tous les cas. On peut très bien estimer que Zelenski est tombé dans le piège en perdant son sang-froid et le regretter puisqu'on espère le mieux pour l'Ukraine, que les États-Unis ne les laissent pas tomber pour cette raison. Critiquer Zelenski dans ce cas aurait pour but de corriger une erreur afin qu'elle ne soit plus refaite une prochaine fois (pour le bien de l'Ukraine). On peut critiquer de façon amicale donc (même si ça fait de nous autre chose que des béni-oui-oui).

jroche a écrit : 02 mars 2025, 13:17 Mais sur le fond, et en s'en tenant strictement à ce qu'ils se sont dit, il y a des priorités inconciliables : pour Trump, avant tout ne pas risquer une guerre fatale à l'humanité pour cette cause, pour Zélensky, avant tout faire plier Poutine quoi qu'il en coute.

Correction : les priorités sont davantage : pour Trump, avant tout faire de l'argent avec une dictature, pour Zélensky, avant tout sauver son pays.

L'équipe Trump estime qu'il y a des opportunités économiques extraordinaire avec la Russie (!). Pour les experts en la matière, travailler avec la Russie est à haut risque et à faible revenu : "America says there are ‘extraordinary’ economic opportunities in Russia. Huh? " source
“I am skeptical that many companies would risk their reputation and risk going into this very unsafe and risky business environment for this relatively small market,”
- Corruption (la Russie se place en 154ème position)
- La Russie a saisi les sociétés occidentales en Russie, ce n'est pas encourageant.
- Instabilité économique en Russie et aucune certitude quant à l'avenir du gouvernement Trump.
- Aucune fiabilité de Poutine dans ce domaine.
- L'économie russe tourne essentiellement pour la guerre, le reste est soit à l'abandon soit en grosse difficulté.
- Le marché Russe est très limité.

Aucune société ne prendra les risques dans la situation actuelle.

EDIT : grillé par Florence

Florence a écrit : 02 mars 2025, 13:28 Les priorités de Trump, il les a résumées lorsqu'il s'est gargarisé de ce que cette réunion allait faire un beau show télévisé (je n'invente pas, il a dit littéralement "this is going to make great télévision !"), à savoir nourrir sa vanité...

Ce n'est pas l'essentiel. Cela n'empêche pas ses mises en garde contre un risque d'une guerre fatale à l'humanité (il n'y a pas que ça, bien sûr, mais est-ce anecdotique ?). Et après tout, pendant son premier mandat, Poutine n'a pas envahi l'Ukraine (ça chauffait juste avant).

Dreuz, dont on peut penser ce qu'on veut, qui était à la fois pro-Trump et pro-Zelensky et doit donc faire avec ce clash, s'en sort de cette façon :

"Sans le soutien américain, l’Ukraine tombe. Pas la Crimée et le Donbas : l’Ukraine. En dépit de la bravoure de ses soldats — réelle, qui mérite d’être reconnue, car ces gens meurent pour leur pays ! — l’Ukraine est un petit poucet pour le chat, n’était le soutien de la toute-puissante Amérique.
"Par conséquent, venir mordre publiquement le VP et le président du pays sans lequel l’Ukraine est dans six mois une province russe — la performance que vient de réaliser l’ex-acteur Zelensky — est puéril, immature, contre-productif et passablement délirant. L’Ukraine mérite mieux.
"On peut discuter des plans américains pour la paix en Ukraine, en débattre, s’y opposer : bien sûr ! Mais pas devant les caméras, moins encore en adoptant ce ton professoral qui sied mal à celui qui a reçu 350 milliards d’aide américaine depuis trois ans.
"L’Europe se substituera-t-elle aux Etats-Unis en Ukraine ?
"Depuis trois ans, les ‘élites’ européennes et de l’UE en particulier professent une guerre totale contre la Russie, visant à récupérer le Donbas et même la Crimée. Dans le même temps, toujours depuis trois ans, au nom du Green Deal l’Europe détruit méthodiquement ses capacités industrielles, donc militaires. Des collaborationnistes du régime russe n’auraient pas fait ‘mieux’..."... https://www.dreuz.info/2025/03/leurope- ... 11356.html

On s'en tire comme on peut, mais tout n'est pas faux au niveau du constat des rapports de force.

nikola a écrit : 02 mars 2025, 08:13

Igor a écrit : 01 mars 2025, 19:16 Mais puisque tout est relatif pour vous,

Je ne sais pas quel abruti a pu te foutre ce gros mensonge dans le crâne…

C'est vous je crois, lors de discussions précédentes (sur une autre enfilade) qu'il faudrait que je retrouve.

Mais vous savez, le relativisme peut se défendre même s'il semble relatif lui-même (même s'il semble que des absolus existent). Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir.

jean7 a écrit : 02 mars 2025, 12:32

Igor a écrit : 01 mars 2025, 20:39 ...Zelenski aurait pu être plus diplomate au lieu de tomber dans le piège de Trump qui viserait (selon notre hypothèse) à justifier de laisser tomber l'Ukraine en le faisant passer pour quelqu'un de chicanier, incapable de trouver des compromis.

J'ai regardé la vidéo.
J'ai eu au contraire le sentiment que Zelensky a été très diplomate, très maitre de lui, et que l'acharnement de ses "hôtes" ressortait par comparaison comme la hargne de l'impuissance.

Si quelqu'un a plutôt bien joué, c'est lui.
Bien entendu, il ne pouvait pas gagner.

Je vois donc pas comment il "aurait pu être plus diplomate".

Il m'a semblé qu'ils se sont coupés la parole, qu'ils ont parlé l'un par dessus l'autre (qu'ils se sont tenus tête autrement dit). Trump ne tolère pas cela dans son propre parti, et Zelenski aurait dû le savoir.

Zelenski aurait pu dire comme Trump, dire qu'on va essayer, et dire que ça n'a pas marché par la suite puisque Poutine veut qu'on désarme (il aurait pu jouer le jeu au lieu de tomber dans le piège).

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:02 .....Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir.

Pour Trump ou Poutine, la question ne se pose plus depuis longtemps. Ils sont hors-concours et au maximum de leurs nuisances.
Il faut être vraiment simplet pour croire le contraire.

nikola a écrit : 02 mars 2025, 08:13

Igor a écrit : 01 mars 2025, 19:18 C'était encore pire pour les Russes sous Eltsine.

Non seulement ils ne meurent plus de faim, mais Poutine leur a redonné leur fierté

En échange de la vie de leurs enfants, de la démocratie et liberté de parole, de leur fric… ça fait cher payé.

Comme je l'ai dit, tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Il y a une question de point de vue aussi, et d'intérêts qui peuvent être divergents. Des fois il n'y a pas de réponse à ce genre de questions (qu'est-ce que la vérité). Protagoras et Ponce Pilate ont parfois raison (et certains de se taire aussi).

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 14:17

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:02 .....Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir.

Pour Trump ou Poutine, la question ne se pose plus depuis longtemps. Ils sont hors-concours et au maximum de leurs nuisances.
Il faut être vraiment simplet pour croire le contraire.

Diriez-vous la même chose pour Napoléon?

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:02 C'est vous je crois, lors de discussions précédentes (sur une autre enfilade) qu'il faudrait que je retrouve.

Aucune chance que je relativise la saloperie de Poutine ou de Trump.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:22 Comme je l'ai dit, tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Il y a une question de point de vue aussi, et d'intérêts qui peuvent être divergents. Des fois il n'y a pas de réponse à ce genre de questions (qu'est-ce que la vérité).

Arrête de noyer le poisson (en voilà du beau relativisme).
Trump, Poutine et Napoléon sont des fumiers.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:15 Il m'a semblé qu'ils se sont coupés la parole, qu'ils ont parlé l'un par dessus l'autre (qu'ils se sont tenus tête autrement dit). Trump ne tolère pas cela dans son propre parti, et Zelenski aurait dû le savoir.

Depuis quand Zelensky est membre du parti à la botte de Trump ?

nikola a écrit : 02 mars 2025, 14:31

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:02 C'est vous je crois, lors de discussions précédentes (sur une autre enfilade) qu'il faudrait que je retrouve.

Aucune chance que je relativise la saloperie de Poutine ou de Trump.

Je n'en doute pas.

nikola a écrit : 02 mars 2025, 14:31

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:22 Comme je l'ai dit, tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Il y a une question de point de vue aussi, et d'intérêts qui peuvent être divergents. Des fois il n'y a pas de réponse à ce genre de questions (qu'est-ce que la vérité).

Arrête de noyer le poisson (en voilà du beau relativisme).
Trump, Poutine et Napoléon sont des fumiers.

Vous me faites bien rigoler en tout cas! On peut dire que vous avez des convictions au moins.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 14:25 .....
Diriez-vous la même chose pour Napoléon?

Napoléon est bel et bien mort, enterré et digéré.
Restons dans le présent avec deux calamités en activité.
Visiblement, vous n'avez pas écouté sérieusement l'échange entre Trump, Zelensky et Vance, ce n'est pas possible. En clair, vous vous obstinez à raconter n'importe quoi qui ne tient pas debout.

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 14:51 Napoléon est bel et bien mort, enterré et digéré.
Restons dans le présent avec deux calamités en activité.

Cette question a l'air de vous gêner. Vous savez que votre république (avec sa Constitution) ne condamne pas Napoléon, n'est-ce pas? C'est pas comme l'Allemagne avec Hitler. Cette question est bien d'actualité donc. Êtes-vous d'accord avec elle?

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 14:51 Visiblement, vous n'avez pas écouté sérieusement l'échange entre Trump, Zelensky et Vance, ce n'est pas possible. En clair, vous vous obstinez à raconter n'importe quoi qui ne tient pas debout.

Vous avez droit à votre point de vue, mais ce n'est pas ce que pensent tous les experts nécessairement (et qui ne sont pas pro-russes), certains trouvent que Zelenski a quelque peu perdu son sang-froid (je ne suis pas le seul à penser ainsi). Parfois le militantisme nous aveugle aussi, on peut manquer d'objectivité.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:27 Vous avez droit à votre point de vue, mais ce n'est pas ce que pensent tous les experts nécessairement (et qui ne sont pas pro-russes), certains trouvent que Zelenski a quelque peu perdu son sang-froid

Pourquoi, il n’y a pas de quoi ?

nikola a écrit : 02 mars 2025, 14:31 Depuis quand Zelensky est membre du parti à la botte de Trump ?

Ce que je voulais dire c'est que quand on sait qu'on a affaire à un dictateur dans son propre parti et qu'on en a besoin pour se défendre contre un autre dictateur, il est sage de ne pas lui donner l'occasion de vous laisser tomber (surtout quand on se doute que c'est ça qu'il veut faire).

nikola a écrit : 02 mars 2025, 15:36 Pourquoi, il n’y a pas de quoi ?

Oui il y avait de quoi, il a été piqué. Mais il fallait éviter de tomber dans le piège.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:27 .....

Napoléon n'est pas d'actualité, je ne suis pas le seul à m'en taper. Il ne faut pas tout confondre et partir dans tous les sens.
Pour les experts, ils doivent être très minoritaires ceux qui dénoncent l'attitude supposée agressive de Zelensky.
Mais bon sang! Vous l'avez bien regardé ATTENTIVEMENT l'entretien ou pas ?
Faudrait voir à nettoyer les carreaux de lunettes et à changer les piles du sonotone .
Zelensky a osé et à assumé et est allé au charbon, droit dans ses bottes. Il s'est fait ramasser parce qu'il a eu affaire à un timbré de première , pourri jusqu'à la moëlle.
Et il en a un autre dans les pattes.
Il faut remonter dans le temps, en 1938 exactement.
Et méditer.

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 15:47 Napoléon n'est pas d'actualité, je ne suis pas le seul à m'en taper. Il ne faut pas tout confondre et partir dans tous les sens.

Vous pouvez dire que c'est hors-sujet aussi si vous n'avez pas d'argument.

Inso a écrit :Mais pourquoi donc toujours reprocher les choses à la victime ? C'est dingue quand même ce réflexe primaire !

C'est en effet hallucinant et parfaitement répugnant de la part de ceux qui le font. Un pays en envahit un autre avec des visées purement impérialistes et c'est l'envahi qu'on accuse d'être une dictature belliciste, d'avoir déclenché le conflit et qui devrait se montrer conciliant et diplomate sous peine d'être accusé de compromettre la paix mondiale !
On croit rêver !

Il y a une grosse part de bluff dans le discours russo-américain comme quoi la Russie aurait gagné la guerre et que l'Ukraine n'aurait plus qu'à se rendre. La Russie est une puissance moyenne aux ressources limitées qui s'épuisent en même temps que celles de l'Ukraine. La prolongation du conflit n'est pas forcément au détriment de l'Ukraine. C'est peut-être une piste pour contraindre Putin à de vraies négociations. A l'Europe de jouer.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:49

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 15:47 Napoléon n'est pas d'actualité, je ne suis pas le seul à m'en taper. Il ne faut pas tout confondre et partir dans tous les sens.

Vous pouvez dire que c'est hors-sujet aussi si vous n'avez pas d'argument.

Non mais sérieux, Igor. Je réside en France, où il ne faut pas confondre les excès (commémoratifs) parisianistes avec ce qui peut se passer en province, en dehors de Paris, "centre" du monde.

Inso a écrit : 02 mars 2025, 13:47 Aucune société ne prendra les risques dans la situation actuelle.

Est-ce la réponse que vous faite à la question que je vous ai posé aussi? En effet, vous n'avez pas répondu à ma question, la France et le Royaume-Uni devraient-ils entrer directement dans ce conflit pour aider l'Ukraine ou doivent-ils se contenter d'aider l'Ukraine à se défendre en lui donnant des armes?

Dominique18 a écrit : 02 mars 2025, 15:58 Non mais sérieux, Igor. Je réside en France, où il ne faut pas confondre les excès (commémoratifs) parisianistes avec ce qui peut se passer en province, en dehors de Paris, "centre" du monde.

Mon objectif était de démontrer que le relativisme peut se défendre, et ceux qui aiment Poutine aussi. Rien n'est simple avec ce genre de questions, et je ne voudrais quand même pas comparer Napoléon à Hitler comme on le fait pour Poutine.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:41 Ce que je voulais dire c'est que quand on sait qu'on a affaire à un dictateur dans son propre parti et qu'on en a besoin pour se défendre contre un autre dictateur, il est sage de ne pas lui donner l'occasion de vous laisser tomber (surtout quand on se doute que c'est ça qu'il veut faire).

Ou bien c’est l’occasion de montrer à la face du monde qui sont Trump et Poutine.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:42 Oui il y avait de quoi, il a été piqué. Mais il fallait éviter de tomber dans le piège.

Plus facile à dire qu’à faire.
Mais bon, ça a aussi permis de monter qui sont réellement ces deux nuisibles que sont Trump (et sa clique de truands) et Poutine.

nikola a écrit : 02 mars 2025, 16:09

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:41 Ce que je voulais dire c'est que quand on sait qu'on a affaire à un dictateur dans son propre parti et qu'on en a besoin pour se défendre contre un autre dictateur, il est sage de ne pas lui donner l'occasion de vous laisser tomber (surtout quand on se doute que c'est ça qu'il veut faire).

Ou bien c’est l’occasion de montrer à la face du monde qui sont Trump et Poutine.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 15:42 Oui il y avait de quoi, il a été piqué. Mais il fallait éviter de tomber dans le piège.

Plus facile à dire qu’à faire.
Mais bon, ça a aussi permis de monter qui sont réellement ces deux nuisibles que sont Trump (et sa clique de truands) et Poutine.

Je reconnais que c'est un point de vue qui peut se défendre même si je ne suis pas d'accord. Je vous rappelle qu'on se base sur une hypothèse aussi, il n'est pas certain que c'était un piège, et que Trump voulait vraiment cela.

Cela semble mettre l'OTAN dans l'embarras aussi, je ne pense pas qu'elle dirait comme vous (elle aurait préféré éviter cette situation). Parce qu'à court terme, on a absolument besoin des États-Unis même si l'Europe décide de se réarmer.

Igor a écrit : 02 mars 2025, 16:00 la France et le Royaume-Uni devraient-ils entrer directement dans ce conflit pour aider l'Ukraine ou doivent-ils se contenter d'aider l'Ukraine à se défendre en lui donnant des armes?

Ce désengagement de Trump (et des États-Unis donc) présente un risque aussi, il pourrait forcer l'Europe à compenser par l'envoie de troupes au sol pour donner un répit aux combattants ukrainiens alors que l'Ukraine peine à recruter (même s'il manque de munitions). Cela pourrait forcer l'Europe à compenser avec le déploiement de sa propre armée de l'air aussi afin d'établir une zone d'exclusion aérienne, ce qui pourrait faire dégénérer le conflit.

Reste à savoir si des partisans de l'Ukraine comme Inso sont d'accord pour que l'Europe entre directement dans ce conflit? Parce que si même eux ne sont pas d'accord, imaginez le reste de la population!

Macron a dû servir cet argument à Trump comme quoi les États-Unis seraient quand même entraînés si ça venait qu'à dégénérer à cause de ça (à cause que les États-Unis laissent tomber l'Ukraine).

Mais Trump sait très bien que la population européenne ne voudra pas (je devine la réponse de Inso en tout cas). On peut voir qu'il y a juste du mou pareil. https://www.youtube.com/watch?v=GhBRYL1qrfs