Forum Sceptique

Vous venez de donner la réponse.

Lheureux a écrit :Si tout est sorti du hasard , alors tout ce qui vit ne sert absolument à rien...

Bien entendu, comme tout les croyants vous peau-de-bananez sur la suite de la phrase.

Lheureux a écrit :...et n'a aucun intérêt réel. Mets toi tout de suite une balle dans la tête , tu gagneras du temps.

Laquelle correspond à un profond malaise et un désabusement de l'être humain, qui n'est pas celui des non-croyants. Mais nous entrons là dans le domaine de la morale, et de la philosophie, et c'est donc un autre débat.

Non cela rentre simplement dans le domaine de la logique.
Né du hasard , tu n'as absolument aucune utilité réelle et l'espèce humaine disparaitra un jour comme les dinosaures .
Né du hasard , ton esprit ne survit pas après ta mort.

Né de l'intelligence , il en va tout autrement.

Non, peau-de-bananage encore une fois. La notion de but n'est pas une notion scientifique. C'est donc au mieux de la philosophie, au pire de la métaphysique. Ce n'est en aucun cas de la science. Vous confondez à l'évidence la dialectique et la science, comme vous camoufler l'idée d'un dieu sous celle de l'intelligence.

Quant à la disparition de l'espèce humaine, c'est effectivement une éventualité.

Pardalis tu dit :

Les mutations elles, sont le fruit du hasard (quoique certaines conditions environmentales et habitudes de vie peuvent les influencer), mais la sélection naturelle n'est pas du hasard du tout, ceux qui survivent ont un avantage sur ceux qui ne survivent pas, et cet avantage est répliqué à la prochaine génération. Ceci ne peut donc pas être du hasard, puisqu'il y a un méchanisme de sélection.


Sélection
Naturel

La nature fait l'action de sélectionner alors ma question est:

Comment fait la nature pour faire l'action de sélectionner ? D'òu vient sa source, son énergie ?
Comment fait t-elle pour décider quel action faire ? En plus selon vous, elle est persévérante car
elle faits des essais et erreur qui me semble infini comme si elle avait un but à atteindre comme la perfection.

Pas d'intention, pas de but.

Comment fais une roue dentée pour savoir qu'après avoir appuyé sur une dent d'un engrenage, son mouvement doit appuyer sur la suivante ? Voilà, vous avez votre réponse.

Ildefonse a écrit :Pas d'intention, pas de but.

Comment fais une roue dentée pour savoir qu'après avoir appuyé sur une dent d'un engrenage, son mouvement doit appuyer sur la suivante ? Voilà, vous avez votre réponse.

Pas d'intention, pas de but

Alors pas d'action, Rien !

L'engrenage édenté et son mouvement à été concus par qui ?

Lheureux a écrit : En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?
C'est simple , l'intelligence peut comprendre l'intelligence mais ne peut pas comprendre le hasard.Si tout est sorti du hasard , alors tout ce qui vit ne sert absolument à rien et n'a aucun intérêt réel. Mets toi tout de suite une balle dans la tête , tu gagneras du temps.
Je te retourne la question :
A quoi cela va-t-il te servir de faire progresser les connaissances du monde vivant si celui ci ne sert a rien ?

A noter que si tout ce qui vit ne sert a rien , hé bien la nature se casse vraiment le cul pour par grand chose :-) Quelle est la phrase la plus logique d'après toi ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui au final ne sert a rien ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui sert à quelque chose ?
Qui est tu toi , pour déclarer que toutes les inventions de la nature sont liées au hasard donc n'ont aucun but ?

Merci, apres 4 esquives, une non-reponse d'une telle mauvaise foi est un aveu d'impuissance de ta part.
Fin de la partie pour moi, je considere que j'ai gagné et je laisse le pigeon chier sur l'echiquier.

Ceci dit, note qu'un vieux curé polonais ultraconservateur est capable de comprendre et d'expliquer 100 fois mieux que toi a la fois le sens de la vie humaine et la portée de la theorie de l'évolution.
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

Lheureux a écrit :Si tout est sorti du hasard , alors tout ce qui vit ne sert absolument à rien et n'a aucun intérêt réel

C'est donc pour ça que vous niez la réalité observable en lui ajoutant une "Intelligence" qu'aucune évidence ne justifie: la réalité ne vous convient pas. Pour que la réalité vous convienne, il faut que l'univers ait un but grandiose, un But. Certainement un But qui tienne compte de vous (comme pour tous les croyants, qui sont trop tristes à l'idée de l'inexistence de leur Ami Invisible Qui veille Sur Eux Personnellement). Votre négation de l'évolution non-dirigée a une base émotive, irrationnelle.

A quoi cela va-t-il te servir de faire progresser les connaissances du monde vivant si celui ci ne sert a rien ?

À mieux connaitre le monde vivant, à le préserver plus efficacement. Que le monde vivant n'ait pas le But que vous souhaitez ne change rien qu'il a des "utilités" plus limitées (déjà: il supporte la vie, dont celle de notre espèce, qui en est partie intégrante).

Et mieux connaitre l'évolution du monde vivant a de nombreuses utilités. Pour prendre un exemple qui devrait vous toucher, cela permet de mieux comprendre les pathologies*. Dans le but (humain) de les corriger et même de les guérir. Même si on peut penser que ces pathologies font partie du But (qu'elles servent à "renforcer l'esprit", par exemple), il est beaucoup plus probable qu'elles n'ont - malheureusement - aucune finalité véritable à l'échelle de l'univers.

* Ne serait-ce que parce que la majeure partie de la recherche biomédicale se fait chez des animaux non-humains. Ce qui ne se justifie que par les liens de parenté évolutifs avec l'humain, et qui nécessite donc de comprendre le mieux possible ces liens.

Qui est tu toi , pour déclarer que toutes les inventions de la nature sont liées au hasard donc n'ont aucun but ?

Il est possible qu'il y ait un But mais rien ne l'indique dans ce qu'on peut observer. Le fardeau de la démonstration repose donc sur les épaules de ceux qui prétendent qu'il y a un But.

En passant: quand vous postulez ce But, vous supposez tacitement que cette "Intelligence" a choisi de faire emprunter aux "esprits" un chemin aussi tortueux que l'évolution biologique avec tout le gaspillage qui y est associé (souffrances, annihilation de groupes entiers d'animaux, etc.). N'est-ce pas idiot plutôt? Selon moi, c'est une vision aussi niaise que cette idée des croyants voulant que le mal est nécessaire et voulu par Dieu. D'ailleurs, à ma question précédente, soit vous brodez de la fiction totalement imaginaire soit vous ne pouvez que m'offrir une variation sur cette réponse de croyant: les voies de dieu (et ses moyens) sont impénétrables.

Né de l'intelligence , il en va tout autrement

Né de la Métamatière, c'est le top du top

Jean-François

Yoda Shantiva a écrit :

Ildefonse a écrit :Pas d'intention, pas de but.

Comment fais une roue dentée pour savoir qu'après avoir appuyé sur une dent d'un engrenage, son mouvement doit appuyer sur la suivante ? Voilà, vous avez votre réponse.

Pas d'intention, pas de but

Alors pas d'action, Rien !

L'engrenage édenté et son mouvement à été concus par qui ?

La sélection naturelle est une explication suffisante pour expliquer les fonctionnalités vivantes et la complexité du monde biologique, dans laquelle la nature joue un rôle d'horloger aveugle, automatique et dénué d'intelligence. Ca ne vous conviendra pas, mais c'est notre réponse.

Yodal a écrit :Comment fait la nature pour faire l'action de sélectionner?

À tout hasard «Nature» ≠ «Entité consciente». La sélection naturelle c'est simplement le fait que les organismes les mieux adaptés à un milieu survivent mieux et se reproduisent d'avantage que les autres. Pas compliqué!

Yodal a écrit :D'òu vient sa source, son énergie?

Énergies influent notre environnement terrestres => Mouvement de convection du magma => dérive des continent => changement climatiques + volcanisme, tremblement de terres et tsunami

Soleil => Baisse ou augmentation de l'activité solaire => refroidissement et/ou réchauffement du climat

Météorite => changement brutal cas de l'extinction Crétacé Tertiaire

À ajouter tout événement de cascade, un refroidissement zigouille des organismes, les prédateurs de ces organismes se retrouvent sans nourritures, certains migrent et envahissent un milieu jadis sans prédateurs et ainsi de suites, chaque changement d'écosystème peut mettre les populations de certaines espèces sous de nouvelles contraintes environnementales => sélection naturelle

Mais hormis la sélection naturelle il y a également la dérive génétique!

Yodal a écrit :Comment fait t-elle pour décider quel action faire?

Encore une fois «Nature» ≠ «Entité consciente».

Yodal a écrit :En plus selon vous, elle est persévérante car elle faits des essais et erreur qui me semble infini comme si elle avait un but à atteindre comme la perfection.

Elle n'a aucun but aucun!

spin-up a écrit :

Lheureux a écrit : En quoi savoir qu'il y a un créateur intelligent est il utile pour faire progresser nos connaissances du monde vivant?
C'est simple , l'intelligence peut comprendre l'intelligence mais ne peut pas comprendre le hasard.Si tout est sorti du hasard , alors tout ce qui vit ne sert absolument à rien et n'a aucun intérêt réel. Mets toi tout de suite une balle dans la tête , tu gagneras du temps.
Je te retourne la question :
A quoi cela va-t-il te servir de faire progresser les connaissances du monde vivant si celui ci ne sert a rien ?

A noter que si tout ce qui vit ne sert a rien , hé bien la nature se casse vraiment le cul pour par grand chose :-) Quelle est la phrase la plus logique d'après toi ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui au final ne sert a rien ?
Tout dans l'homme sert à quelque chose pour créer un individu qui sert à quelque chose ?
Qui est tu toi , pour déclarer que toutes les inventions de la nature sont liées au hasard donc n'ont aucun but ?

Merci, apres 4 esquives, une non-reponse d'une telle mauvaise foi est un aveu d'impuissance de ta part.
Fin de la partie pour moi, je considere que j'ai gagné et je laisse le pigeon chier sur l'echiquier.

Ceci dit, note qu'un vieux curé polonais ultraconservateur est capable de comprendre et d'expliquer 100 fois mieux que toi a la fois le sens de la vie humaine et la portée de la theorie de l'évolution.
http://www.hominides.com/html/theories/jean_paul_evolution.php

Quelle mauvaise foi ? , tu ne supportes pas la défaite liée à ton manque de logique ? Hé bien il va falloir t'y habituer.

La sélection naturelle est une explication suffisante pour expliquer les fonctionnalités vivantes et la complexité du monde biologique, dans laquelle la nature joue un rôle d'horloger aveugle, automatique et dénué d'intelligence. Ca ne vous conviendra pas, mais c'est notre réponse.

Oui , pour ceux qui ne réfléchissent pas plus loin que le bout de leur nez , c'est amplement suffisant ... pour les autres comme moi c'est ce qu'on appelle un bel attrape couillons.

C'est donc pour ça que vous niez la réalité observable en lui ajoutant une "Intelligence" qu'aucune évidence ne justifie: la réalité ne vous convient pas. Pour que la réalité vous convienne, il faut que l'univers ait un but grandiose, un But. Certainement un But qui tienne compte de vous (comme pour tous les croyants, qui sont trop tristes à l'idée de l'inexistence de leur Ami Invisible Qui veille Sur Eux Personnellement). Votre négation de l'évolution non-dirigée a une base émotive, irrationnelle.

C'est donc pour ça que vous niez la réalité observable en lui ajoutant un "hasard" qu'aucune évidence ne justifie: la réalité ne vous convient pas ?. Pour que la réalité vous convienne, il faut que l'univers n'ait aucun but ? . Votre négation de l'intelligence dans l'évolution a une base émotive, irrationnelle.

L’invention de l’aile

Pour qu’une aile puisse remplir son rôle et transporter par exemple un insecte dans l’air, il faut que sa surface portante, sa résistance mécanique, son système musculaire et son système nerveux soient opérationnels.

C’est complexe une aile, mine de rien !

Si l’évolution se fait au hasard des mutations génétiques, alors l’aile n’a pas pu apparaître d’un seul coup.

Il a fallu des milliers de générations, et de la sélection naturelle à gogo pour qu’elle apparaisse enfin.

Le seul problème est qu’on peut se demander pourquoi la sélection naturelle aurait conservé des insectes munis d’embryons d’ailes qui ne servent à rien jusqu’à ce que l’aile puisse fonctionner correctement.

Un insecte muni de telles excroissances inutilisables aurait dû disparaître du fait même de son handicap. Sélection naturelle oblige !

Alors , elle est ou l'évolution non dirigée la dedans ? J'ai vraiment du mal à comprendre comment votre cerveau peu se contenter des niaiseries darwiniennes sur l'évolution.
La nature n'a pas le temps d'essayer toutes les combinaisons possibles. Si elle reussi du premier coup .. ou elle est médium , ou elle est super intelligente ou c'est un gros coup de bol !
Mais le coup de bol qui marche à chaque fois pour toutes les espèces vivantes ... ça craint :-) la mediumnité aussi ... reste donc la super intelligence .

Yoda Shantiva a écrit :La nature fait l'action de sélectionner alors ma question est:

Comment fait la nature pour faire l'action de sélectionner ?

C'est simple, ceux qui survivent passent leurs gènes à la prochaine génération, ceux qui meurent avant de se reproduire ne passent pas leurs gênes.

Lheureux a écrit :Non cela rentre simplement dans le domaine de la logique.
Né du hasard , tu n'as absolument aucune utilité réelle et l'espèce humaine disparaitra un jour comme les dinosaures .
Né du hasard , ton esprit ne survit pas après ta mort.

Né de l'intelligence , il en va tout autrement.

Où est la logique là-dedans?

Tout ce que je vois c'est votre propre insécurité à faire face aux faits.

Lheureux a écrit :

C'est donc pour ça que vous niez la réalité observable en lui ajoutant un "hasard" qu'aucune évidence ne justifie: la réalité ne vous convient pas ?. Pour que la réalité vous convienne, il faut que l'univers n'ait aucun but ? . Votre négation de l'intelligence dans l'évolution a une base émotive, irrationnelle.

Vous prenez tout à l'envers. On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. C'est à vous de prouver que l'univers a un but et que l'évolution n'a rien à voir avec le hasard.

La réalité observable c'est qu'une intelligence guide l'évolution ?

viddal26 a écrit :

Lheureux a écrit :

C'est donc pour ça que vous niez la réalité observable en lui ajoutant un "hasard" qu'aucune évidence ne justifie: la réalité ne vous convient pas ?. Pour que la réalité vous convienne, il faut que l'univers n'ait aucun but ? . Votre négation de l'intelligence dans l'évolution a une base émotive, irrationnelle.

Vous prenez tout à l'envers. On ne peut pas prouver que quelque chose n'existe pas. C'est à vous de prouver que l'univers a un but et que l'évolution n'a rien à voir avec le hasard.

La réalité observable c'est qu'une intelligence guide l'évolution ?

merci d'abonder dans mon sens :-)

Lheureux a écrit :C’est complexe une aile, mine de rien !

Si l’évolution se fait au hasard des mutations génétiques, alors l’aile n’a pas pu apparaître d’un seul coup.

JUSTEMENT! Les ailes ne se sont pas developpées d'un seul coup, c'est ce que je me tue à vous dire depuis hier. C'est la même chose avec la piqure des guêpes et le cycle de vie des douves du foie, tout s'est développé par étapes successives.

La sélection naturelle ce n'est pas du hasard.

Les ailes primitives des ancêtre des oiseaux (qui ressemblaient probablement à des reptiles plumés) avaient une surface plus petite, qui ne leur permettaient de planer que sur de courtes distances. Mais cette courte distance c'était déjà mieux que rien du tout, alors les individus qui avaient les gênes responsables pour produire ces simili-ailes ont passé leur gènes aux générations suivantes, et les ailes se sont graduellement allongées puisque c'était un réel avantage de pouvoir s'enfuir par la voie des airs, ne serait-ce que quelques mètres. Avec les millénaires ça a finit par créer des individus avec des ailes très spécialisées.

Pardalis a écrit :

Lheureux a écrit :Non cela rentre simplement dans le domaine de la logique.
Né du hasard , tu n'as absolument aucune utilité réelle et l'espèce humaine disparaitra un jour comme les dinosaures .
Né du hasard , ton esprit ne survit pas après ta mort.

Né de l'intelligence , il en va tout autrement.

Où est la logique là-dedans?

Tout ce que je vois c'est votre propre insécurité à faire face aux faits.

A mon avis , tu ne vois pas grand chose :-) Les faits , j'en ai cité plusieurs dans mon article Darwin vs Dieu et cela ne me met en rien en sécurité ! J'ai plus de responsabilités si je sers à quelque chose que si je ne sers à rien... ne serait ce que de réussir a faire ce pourquoi je suis venu sur terre.

Lheureux a écrit :J'ai plus de responsabilités si je sers à quelque chose que si je ne sers à rien...

Pas nécessairement. Et même si vous n'aviez pas de responsabilités, cela ne change en rien les faits observés.

 ne serait ce que de réussir a faire ce pourquoi je suis venu sur terre.

Et c'est quoi ce pourquoi?

Les ailes primitives des ancêtre des oiseaux (qui ressemblaient probablement à des reptiles plumés) avaient une surface plus petite, qui ne leur permettaient de planer que sur de courtes distances. Mais cette courte distance c'était déjà mieux que rien du tout, alors les individus qui avaient les gênes responsables pour produire ces simili-ailes ont passé leur gènes aux générations suivantes, et les ailes se sont graduellement allongées puisque c'était un réel avantage de pouvoir s'enfuir par la voie des airs, ne serait-ce que quelques mètres. Avec les millénaires ça a finit par créer des individus avec des ailes très spécialisées.

wouarf c'est du n'importe quoi ce que tu racontes ..
D'abord , dans la nature , il y a des milliers de types d'ailes toutes différentes ... et qui marchent
D'autre part , une aile n'apparait pas en double spontanement de manière a pouvoir planer sur une courte distance ... il faut , la matière , le squelette , les muscles et le système nerveux adequat pour que ca marche ! Avant que ça marche , ca crée des excroissances inutilisables qui font un magnifique handicap et un beau repère pour les prédateurs de tous poils .
L'individu n'a que la durée de sa vie pour se reproduire et sa reproduction le croise avec d'autres sans ailes , ce qui n'a pas forcemment comme but de renforcer l'anomalie. Cela peut aussi l'attenuer !

Salut Lheureux,

Tu dis :

Le seul problème est qu’on peut se demander pourquoi la sélection naturelle aurait conservé des insectes munis d’embryons d’ailes qui ne servent à rien jusqu’à ce que l’aile puisse fonctionner correctement.

Un insecte muni de telles excroissances inutilisables aurait dû disparaître du fait même de son handicap. Sélection naturelle oblige !

Qu'est-ce qui te fait supposer que les organes primitifs qui ont évolué en ailes ne servaient à rien? Ça pouvait être des plaques protectrices articulées, une sorte d'armure.

Pareil pour nos membres (bras et jambes) qui ont évolué à partir des nageoires de nos ancêtres poissons. Prétends-tu que les nageoires des poissons ne leur servent à rien?

Denis

uno

tu dit :

À tout hasard «Nature» ≠ «Entité consciente

WOW! LHeureux et Julien devait sauter là dessus

Quel genre d'entité et quel genre de conscience ?

Comme ça, l'entité à conscience de se qu'elle fait sinon c'est de l'inconscience

Un être conscient n'a pas de but mais elle sélectionne Si je vais chercher des tomates et que je sélectionne
les plus belles tomates alors je le fait en toute conscience et le BUT est de sélectionner les plus belles.

Sont fascinant de contradiction les Darwinistes

Lheureux a écrit :wouarf c'est du n'importe quoi ce que tu racontes ..

C'est le principe de base de la sélection naturelle. Demandez à n'importe quel biologiste et il sera dans l'ensemble (je ne suis pas biologiste mais je crois comprendre le principe) d'accord avec mes propos.

D'abord , dans la nature , il y a des milliers de types d'ailes toutes différentes ... et qui marchent

Oui, chaque espèce s'est trouvé une niche qui fonctionne.

D'autre part , une aile n'apparait pas en double spontanement de manière a pouvoir planer sur une courte distance ... il faut , la matière , le squelette , les muscles et le système nerveux adequat pour que ca marche !

Tout le système de vol s'est développé en parallèle. Les muscles, les plumes, le système cardio-vasculaire s'est développé en même temps. Hypothétiquement, on peut s'imaginer que d'abord une petite membrane de peau les faisait planner sur une courte distance. Et ces individus ont survécu et leurs descendances, qui avaient ce gêne ou ce groupe de gêne mutant qui favorise la croissance de cette membrane de peau a continué de faire son oeuvre. En même temps, les gênes associés à produire des plumes, ou des poils qui deviendront des plumes ont aussi été favorisés par la sélection naturelle car ces simili-plumes aussi donnaient un avantage de survie aux pré-oiseaux (probablement pour d'autres raisons qui n'étaient pas reliées nécessairement à prime abord au vol). Toutes ces mutations ont été favorisées parallèlement.

Avant que ça marche , ca crée des excroissances inutilisables qui font un magnifique handicap et un beau repère pour les prédateurs de tous poils .

Les individus qui ont des mutations qui constituent un handicap ne se reproduisent pas, et ces mutations sont effacées de la population. C'est le cas de la plupart des mutations, elles disparaissent ou ne produisent pas de nouveaux organes. Les anomalies qui constituent un réel avantage pour la survie sont celles qui sont sélectionnées, et qui éventuellement donnent lnaissances à une nouvelle espèce, quand il y a eut assez de générations pour que les individus ne soient plus capables de procréer avec ceux de l'espèce originale.

On dirait que vous n'avez jamais lu un livre de biologie de votre vie.

Prof. Richard Dawkins - What's the good of half a wing?

http://www.youtube.com/watch?v=r9dHWOjRMxM