Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse

[il_lio]

C1 : En 2012, ne pas croire (dur comme fer) à l'existence des dragons qui crachent du feu est raisonnable.
C : 100% | D : 99%*
* Ambigü. Ne pas être certain de l'existence des dragons est moins raisonnable qu'être certain de leur inexistence. C'est ridiculement scrupuleux, mais ce n'est pas faux.

C2 : En 2012, croire (dur comme fer) à l'inexistence des dragons qui crachent du feu est raisonnable.
C : 100% | D : 100%

D3 : La négation de "croire (dur comme fer) que X existe", c'est "croire (dur comme fer) que X n'existe pas".
C : ?% | D : ~0%

Denis

etc.

Ah! Monsieur Denis,

Dans les forges de Vulcain, à marteler le 100% et le 0% vous auriez eu une place.

ps: un forgeron disparu, un peu poète, employait le terme pétrir le fer.

[HarryCauvert]

"Comment prouver à un Musulman que sa religion est fausse?"

Hum.
Ardu.
Bizarre.

Comme dans nombre de domaines le plus simple est de faire appel à des spécialistes, ici des connaisseurs de la religion, en commençant par exemple par cette pub d'une assoc prosélyte située en Allemagne.

Ah, cette Tour de Babel, elle nous en aura fait baver...

[PhD Smith]

Comme dans nombre de domaines le plus simple est de faire appel à des spécialistes, ici des connaisseurs de la religion, en commençant par exemple par cette pub d'une assoc prosélyte située en Allemagne.

la preuve est en anglais: gloire à Dieu

http://www.youtube.com/watch?v=mWulKhDnpRY

[carlito]

Salut Denis,
Désolé pour le délai.

D1 : La négation de "être certain que X est vrai", c'est "être certain que X est faux".
C : 0% | D : 0%
D2 : La négation de "être certain que X est vrai", c'est "ne pas être certain que X est vrai".
C : 100% | D : 100%
D3 : La négation de "croire (dur comme fer) que X existe", c'est "croire (dur comme fer) que X n'existe pas".
C : 90% | D : ~0%
D4 : La négation de "croire (dur comme fer) que X existe", c'est "ne pas (croire dur comme fer) que X existe".
C : 100% | D : ~100%
D5 : Quand deux personnes déclarent croire en Dieu, elles croient exactement à la même chose.
C : 50*% | D : 1%
* pour, au moins, le dieu créateur de toute chose.

C3 : "ne pas croire que x existe" ne veut pas dire " ne pas savoir que x existe".
C : 100% | D : ?%
C4 : Dire "ne pas croire que x existe", c'est affirmer une opinion.
C : 100% | D : ?%
C5 : Dire "savoir que x n'existe pas", est une croyance si x est invérifiable.
C : 100% | D : ?%
C6 : Avoir une opinion entre dans le cadre de la croyance.
C : 100% | D : ?% .
C7 : Dire "je pense que...", "je ne pense pas que...", "je crois que...", "je ne crois pas que...", c'est affirmer une opinion.
C : 100% | D : ?%

à toi de jouer.

[carlito]

Salut Cartaphilus,

Votre exemple ressortit à l'acception 4, et non pas à celle qui définit la foi du croyant en une quelconque entité transcendante.

Et lorsque l'on dit "je crois que x existe" ou " je ne crois pas que x existe"
Celà correspond à quelle définition?

4 - Croire que (avec une proposition complétive) : penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable.

A celle-ci, non?

La finesse du distinguo m'échappe ; voyez-vous, lorsque l'on me pose une question, je tente d'y répondre en fonction d'une conviction établie sur des connaissances – ce qui sous-entend que je me suis (un peu) intéressé au sujet – ces dernières fussent-elles bien maigres à mon goût.

Mouais...bref vous ne répondez toujours pas.
Un vrai politicien quoi!
Donc si je comprend bien, d'après votre "conviction établie sur des connaissances", vous dites: "ne pas croire que dieu existe". Ok pas de problème*.
Mais lorsque je vous demande "donc, pour vous, dieu n'existe pas?" Vous répondez à côté et là ça pose problème.
Puisque vous ne croyez pas que dieu existe, il est logique que vous répondiez tout simplement "oui" à ma question, non?
Parce que là, j'ai l'impression que vous essayez de m'enfumer.

Cela dit, vous avez toute latitude de persister à confondre croyance et et non croyance, adhésion non rationnelle à une idée et la réfutation de celle-ci...

Non je ne confond pas.
Pour toute chose qui n'est pas vérifiable, adhérer ou réfuter reste une opinion donc une croyance.
Ce qui est hors champ de l'opinion et donc de la croyance est le savoir (avec preuve à l'appuie) qui est reconnu comme vrai.

Je vous laisse à cette croyance.

Merci.

* Je tiens à préciser que je ne crois pas en dieu, je défend juste l'idée que dire "ne pas croire en dieu" est une opinion donc une croyance.

[Jean-Francois]

Ce qui est hors champ de l'opinion et donc de la croyance est le savoir (avec preuve à l'appuie) qui est reconnu comme vrai

Cela contredit votre affirmation comme quoi dire que "les Vulcains ou Zeus n'existent pas" n'est pas une croyance. Quelle est donc la preuve de l'inexistence de Zeus? Qu'est-ce qui prouve que les Vulcains ne sont que des personnages de fiction?

Jean-François

[carlito]

Salut JF,

L'essence d'un dieu est d'avoir des pouvoirs surhumains, pas forcément d'être à l'origine du monde.

Après vérification, vous avez raison et moi aussi.

Déjà là, la situation est plus floue: les vulcains pourraient exister en plus d'être des personnages de la série imaginée par Roddenberry

Et bien à ce moment-là, tout est possible, hein?

Vous êtes en train d'affirmer qu'ils ne sont que des personnages de fiction ce qui correspond à votre vision de la croyance

Non, c'est simplement la vérité.

Une vision fondamentaliste du dieu de l'ancien testament correspondrait pas mal à ce genre de cas: un tel dieu est clairement sorti de l'imagination des auteurs (inconnus) de la Bible. Nier une telle vision de dieu ne devrait donc pas tenir la croyance, selon vous.

Non puisque, comme vous l'écrivez, vous parlez d' "auteurs (inconnus)" alors que Roddenberry était connu et reconnu.

Là, vous n'en avez aucune idée: Zeus pourrait aussi bien exister que ne pas exister puisque les seules choses dont nous disposons sont l'absence d'évidence en faveur de son existence et certains éléments permettant d'invalider l'image "traditionnelle" de Zeus.

Bon.
Zeus est censé "habiter" le ciel, et notamment au mont Olympe. Aucune trace.
Zeus est censé créer la foudre, la pluie. Il est scientifiquement prouvé comment se créer la foudre et la pluie.
La preuve par l'absence et la preuve scientifique qui démontre la création de la foudre, de la pluie suffisent pour accepter comme vrai que zeus n'existe pas.
Pour un dieu créateur de toute chose, je ne crois pas qu'il existe, mais on ne peut pas accepter comme vrai qu'il n'existe pas. Donc celà reste une croyance.

[Jean-Francois]

Déjà là, la situation est plus floue: les vulcains pourraient exister en plus d'être des personnages de la série imaginée par Roddenberry

Et bien à ce moment-là, tout est possible, hein?

C'est bien ce que je veux vous faire réaliser: si l'absence de croyance est une croyance, comme vous le défendez, tout devient possible. (Après tout, cela revient à prétendre que l'absence de quelque chose est ce quelque chose, ce qui est paradoxal.) C'est seulement si une absence de croyance est une absence de croyance, c'est-à-dire non pas une négation active de la croyance (une "anti-croyance") mais une non-adhésion à cette croyance, qu'il existe des alternatives.

Évidemment, vous pouvez toujours contourner le problème en décrétant que les choses sont comme vous les voyez:

Vous êtes en train d'affirmer qu'ils ne sont que des personnages de fiction ce qui correspond à votre vision de la croyance

Non, c'est simplement la vérité

Ce que dit carlito est forcément la Vérité?

Une vision fondamentaliste du dieu de l'ancien testament correspondrait pas mal à ce genre de cas: un tel dieu est clairement sorti de l'imagination des auteurs (inconnus) de la Bible. Nier une telle vision de dieu ne devrait donc pas tenir la croyance, selon vous.

Non puisque, comme vous l'écrivez, vous parlez d' "auteurs (inconnus)" alors que Roddenberry était connu et reconnu

C'est franchement stupéfiant de voir quelqu'un qui assure par ailleurs qu'on lui cache des choses dans le but de taire une potentielle existence d'ET (i.e., la NASA dans le cas du visage de Mars) affirmer péremptoirement ici que Roddenbery aurait avoir pu tout dire ou qu'il est impossible que des Vulcains existent. Ces derniers n'auraient pas pu influencer Roddenbery, par exemple? Vous le savez ou vous le croyez?

De plus, ce n'est pas parce que les auteurs de la Bible ne sont pas connus, que la Bible n'est pas le fait de leur imagination. Votre alternative est-elle que dieu lui-même a dicté la Bible?

Là, vous n'en avez aucune idée: Zeus pourrait aussi bien exister que ne pas exister puisque les seules choses dont nous disposons sont l'absence d'évidence en faveur de son existence et certains éléments permettant d'invalider l'image "traditionnelle" de Zeus.

Bon

Comme je le prévoyais, vous ne donnez que des argument rendant improbable l'image traditionnelle de Zeus. Cela n'invalide pas la possibilité de l'existence de Zeus s'il ne correspond pas exactement à cette image. Les hypothèse ad hoc permettant de faire "survivre" l'hypothèse de l'existence de ce dieu sont innombrables: Zeus n'habite peut-être pas sur l'Olympe, on n'a pas exploré tout le ciel; Zeus utilise peut-être les principes physiques pour créer la foudre, ... Si vous voulez affirmer que dire que Zeus n'existe pas est un savoir, il faudrait que toutes ses hypothèses soient réfutées ce qui est une tâche impossible.

Je suis à 100% d'accord avec vous qu'affirmer que "les vulcains ou Zeus n'existent pas" ne tient pas de la croyance. Mais ce n'est pas parce que leur inexistence est démontrée de manière sûre (il peut y avoir des arguments contre cette existence, mais cela reste relatif), c'est surtout parce qu'il n'existe pas de véritable raison d'avoir la foi en cette existence. C'est pourquoi c'est à ceux qui défendent la réalité de leur existence de la démontrer.

C'est pareil pour "dieu": ce n'est pas une croyance que de ne pas croire en lui*. C'est à ceux qui défendent son existence d'amener des arguments permettant d'y croire.

Jean-François

* Je ne parle pas d'une "origine de l'univers" bien vague à souhait, mais d'une entité consciente.

[Cartaphilus]

Bonjour carlito ; je vais tenter de préciser ma pensée.

Vous avez finement remarqué que dire « je ne crois pas que  » suivi d'une proposition complétive correspond à « penser que, sans certitude absolue ; considérer comme probable » d'après le CNRTL (Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, dictionnaire de référence).

Or le croyant ne dit pas seulement : je crois que... , mais le plus souvent je crois (usage absolu) [a] ou je crois en, ou dans x *.

Et, comme déjà dit, la position de l'athée (je ne crois pas que ...) n'est pas la symétrique de celle du croyant, le premier « pensant que, sans certitude absolue ; considérant comme probable » soit justifié le rejet de X (objet de la croyance de son contradicteur).

Ce rejet – vous attribuerez à mon grand âge une certaine tendance à la répétition – se fonde sur l'absence d'arguments (faits, démonstrations, preuves) de celui qui affirme l'existence de X.

Mais si j'établis ma conviction comme une quasi certitude, elle n'a pas valeur de credo, elle ne s'appuie pas sur un dogme, et c'est parce qu'elle admet la possibilité de l'erreur qu'elle échappe à la croyance (au sens a ou b), à la certitude du croyant.

Ainsi à votre question :

"donc, pour vous, dieu n'existe pas?"

... il n'est pas logique de répondre de la manière que vous suggérez, « tout simplement "oui" ».

Pour toute chose qui n'est pas vérifiable, adhérer ou réfuter reste une opinion donc une croyance.

Vous affirmez ainsi que ne pas croire en l'absence de preuves constitue une croyance ; vous ne m'en voudrez donc pas si, gagné par la lassitude, je vous laisse errer...

*Ces deux dernières acceptions sont difficilement applicables à la phrase : « je crois qu'il fera beau demain ».

[Denis]

Salut Carlito,

J'ai hésité à donner suite à ta réactivation de partie.

Je viens justement de refuser une invitation de davidsonstreet à redicoter sur ça et j'ai des scrupules à me lancer dans une partie sur un thème qui m'intéresse à peine plus. Sans entrer dans les détails, disons simplement que le "combat" entre le pour et le contre (redicoter) ressemblait à ça dans son cas, et à ça dans le tien.

Tout ça pour dire que notre début de partie a été transféré dans la rubrique réservée au Redico.

Elle est rendue ici.

À bientôt.

Denis

[Wooden Ali]

Je m'étonne que dans ce débat (assez rebattu) personne n'ait rappelé à Carlito l'adage très connu qui illustre si bien sa faute de raisonnement :
Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu.
Il avait même été décliné dans une enfilade précédente :
Jeuner est une nourriture, couler à pic est un style de nage ... etc.

En général, il met un terme à toute discussion concernant l'affirmation absurde qu'être athée est une croyance ou même une religion.

[Cartaphilus]

Salut Wooden Ali.

Je m'étonne que dans ce débat (assez rebattu) personne n'ait rappelé à Carlito l'adage très connu qui illustre si bien sa faute de raisonnement :
Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu.

Peut-être pour éviter de rebattre les oreilles yeux des lecteurs avec cet argument déjà utilisé...

[Wooden Ali]

Salut Carta. Tu as écrit :

Peut-être pour éviter de rebattre les oreilles* yeux des lecteurs avec cet argument déjà utilisé...

Pourquoi se priver d'un lieu commun s'il est pertinent et efficace ? Celui-ci est en lui-même l'aboutissement plaisant et juste de longues discussions sur le même sujet. Pourquoi réinventer la roue en bois quand on dispose d'un roulement à billes ?

*Mes oreilles sont beaucoup plus rebattues par les sempiternels "en fait, nous sommes tous des croyants", déclaration souvent faite par des gens qui font comme si rien n'avait jamais été dit sur ce sujet que par une conclusion humoristique bien sentie d'un débat qui fait partie du passé.
Je me demande aussi s'il existe des arguments non déjà utilisés quand on discute zozoteries. Veux-tu saborder ce forum ?

[Cartaphilus]

Veux-tu saborder ce forum ?

Malepeste ! Grands dieux, non !

Mais j'ai tellement souvent l'impression de me répéter ou de me paraphraser, que j'hésite à utiliser une formule déjà citée* par d'autres.

[*Pourtant, il faut bien la citer pour la beauté...]

[Wooden Ali]

Mais j'ai tellement souvent l'impression de me répéter ou de me paraphraser, que j'hésite à utiliser une formule déjà citée* par d'autres.

Il est vrai que le temps passant, les impressions de déjà-vu se multiplient. Ce qui n'est pas sans conséquence sur la "fraîcheur" des messages que l'on rédige.
Nos amis zozos n'ont pas ces scrupules, eux qui manifestent sans vergogne le plus extrême conformisme, n'hésitant pas à répéter ad nauseam les arguments les plus éculés et mille fois débunkés.

Finalement, l'important est moins l'originalité de l'argumentation en soi que sa nouveauté pour celui à qui elle est adressée, non ?

[carlito]

si l'absence de croyance est une croyance, comme vous le défendez, tout devient possible

Et bien on pourrait dire que tout ce qui n'est pas démontré comme faux est possible.

C'est seulement si une absence de croyance est une absence de croyance, c'est-à-dire non pas une négation active de la croyance (une "anti-croyance") mais une non-adhésion à cette croyance, qu'il existe des alternatives.

Celà ne reste qu'une opinion, qu'une conviction sur un sujet qui est invérifiable.
Donc une croyance, pas équivalente à celui qui a la foi, mais une croyance quand même.

Mais si j'établis ma conviction comme une quasi certitude, elle n'a pas valeur de credo, elle ne s'appuie pas sur un dogme, et c'est parce qu'elle admet la possibilité de l'erreur qu'elle échappe à la croyance (au sens a ou b), à la certitude du croyant.

Ok.
Est-ce que dire " je ne crois pas que dieu existe" est une opinion?
Si oui, celà entre dans le cadre de la croyance:
http://www.cnrtl.fr/definition/croyance

il n'est pas logique de répondre de la manière que vous suggérez, « tout simplement "oui"

Si vous voulez

Vous affirmez ainsi que ne pas croire en l'absence de preuves constitue une croyance ; vous ne m'en voudrez donc pas si, gagné par la lassitude, je vous laisse errer...

Attendez, je vous réécris la phrase:
Pour toute chose qui n'est pas vérifiable, adhérer (approuver) ou réfuter (nier) est une opinion donc une croyance.

Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu.

Complètement stupide comme argument.

[carlito]

Salut Denis,

Tout ça pour dire que notre début de partie a été transféré dans la rubrique réservée au Redico.

Je répond à tes propositions mais je m'arrêterais là.

[MadLuke]

Un opinion n'est pas nécessairement une croyance, si j'ai comme opinion que Metallica est meilleur que Aerosmith, ce n'est pas nécessairement une croyance (mais ça peut le devenir chez des fan fini).

Croyance:
est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.


C'est très très dure de croire en l’inexistence de quelque chose, parce que du jours au lendemain s'il se manifeste très clairement on va changé ce que l'on tien pour vrai, ce n'est donc pas indépendant des preuves éventuelles, à peu près 100% des athées ne tiendront plus pour vrai l’inexistence de la vie après la mort au 3000ième aniversaire de leur après vie.

[carlito]

Croyance:
est le fait de tenir quelque chose pour vrai, et ceci indépendamment des preuves éventuelles de son existence, réalité, ou possibilité.

Croyance:
-"Certitude plus ou moins grande par laquelle l'esprit admet la vérité ou la réalité de qq chose."
-"Opinions qui, sans être religieuses, ont le caractère d'une conviction intime et qui exclut le doute."
http://www.cnrtl.fr/definition/croyance

si j'ai comme opinion que Metallica est meilleur que Aerosmith, ce n'est pas nécessairement une croyance

Si.

[MadLuke]

pourquoi avoir inventé deux mots différents (opinion et croyance) et les faires sonné différent dans mon esprit, s'ils sont du pareil au même ?

Pour moi croyance à deux sens:
Le terme croyance a deux usages aisément distinguables : d'une part le rapport de l'individu à la divinité, à la cosmogonie et aux mythes, et de l'autre les hypothèses, tenues pour vraies, relatives aux choses de la vie courante (par exemple: « je crois qu'il fera beau demain », « je ne crois pas que les dauphins soient des poissons »). Selon les milieux où il est utilisé, ce mot prend plutôt l'une où plutôt l'autre des significations, sans qu'il n'y ait jamais de frontière nette entre les deux acceptions.

et quand on parle d'athéisme, croire en dieu, etc... on parle plus du premier que du deuxième et le sens premier ce n'est pas de l'opinion.

Même chose pour considérer BMW meilleur que Mercedes, ça peut-être un opinion (qui pourrait changé de le temps) et ça pourrait devenir une croyance chez un fanboy fini qui le consideras toujours comme vrai peut importe les modèles actuels et les nouveaux faits/arguments qu'on lui fait parvenir).

[Jean-Francois]

Celà ne reste qu'une opinion, qu'une conviction sur un sujet qui est invérifiable

Alors, soyez cohérent avec vous-même: dites qu'affirmer l'inexistence des Vulcains ou de Zeus est une croyance. Dites que celui qui pense que les fées n'existent pas est un croyant (àen l'inexistence des fées). C'est un peu bizarre, selon moi, mais c'est ce qu'il faut pour que votre manière de penser ne soit pas basée sur des double-standards.

Car, là vous faites de "dieu" un cas particulier. Peut-être que le fait que le terme soit d'un flou le plus total, tout en étant historiquement très présent, vous convainc qu'il y a vraiment un truc spécial dont l'existence doit absolument être considérée.

Jean-François

[Etienne Beauman]

si j'ai comme opinion que Metallica est meilleur que Aerosmith, ce n'est pas nécessairement une croyance

Si.

Non.
Tu mélanges tout.
C'est une affaire de goût, dire que Metallica est meilleur qu'Aérosmith c'est la même affaire que dire que les pommes sont meilleures que les poires.
Va peut-être falloir que tu réorganises tes notions.
Si mon opinion n'engage que moi et que j'en suis conscient, cela ne peut pas être considéré comme une croyance.
C'est seulement si on considère que ce qu'on dit décrit est une réalité (et non pas une simple appréciation personnelle), dont les autres devraient eux aussi être persuadé, qu'on entre dans la croyance.

[Wooden Ali]

Wooden Ali a écrit:

Si ne pas croire est une croyance alors être chauve est une couleur de cheveu.

Complètement stupide comme argument.

Un peu court comme réfutation alors que la comparaison est parfaitement logique !

Dans la logique du langage, une proposition et sa négation (croire et ne pas croire) constituent deux sous-ensembles de l'univers parfaitement exclusifs et complémentaires. On ne peut pas être dans l'un et l'autre à la fois. Dans l'un l'usage de croire est légitime dans l'autre il n'a pas de sens, il ne peut exister. C'est de la simple logique. Il y a le sous-ensemble où l'on peut prendre pour vrai ce qui n'est pas démontré et le sous-ensemble où on ne prend jamais pour vrai ce qui n'est pas démontré.
En fait, tu dénies au concept croire la possibilité d'être mis sous une forme négative puisque tu écris que ne pas croire appartient aussi au sous-ensemble croire. Bref une erreur logique de première magnitude. Et cette erreur est exactement la même que celle de celui qui dit qu'être chauve est une couleur de cheveu, ne t'en déplaise.

Si, comme je le pense, tu admets qu'il y a une différence fondamentale et des conséquences immenses entre tenir pour vrai ce qui est indémontré/indémontrable et ne pas le faire, tu ne peux pas d'entêter à soutenir que ne pas croire est une croyance. A moins bien sûr, de clamer que la Logique est une discipline dépassée et en inventer une ou tout et son contraire sont confondus ...


Je vois donc bien où est ta stupidité, démontre-moi où est la mienne. L'usage du français et la logique imposent des contraintes dont on ne se débarrasse pas si facilement à grands coups de sophismes.

[carlito]

Car, là vous faites de "dieu" un cas particulier. Peut-être que le fait que le terme soit d'un flou le plus total, tout en étant historiquement très présent, vous convainc qu'il y a vraiment un truc spécial dont l'existence doit absolument être considérée.

C'est vrai.
J'en fait un cas particulier dans le sens où "il" serait à l'origine de tout chose.
Les religions je les mets de côtés.

C'est une affaire de goût, dire que Metallica est meilleur qu'Aérosmith c'est la même affaire que dire que les pommes sont meilleures que les poires.

C'est vrai.

Va peut-être falloir que tu réorganises tes notions.

Peut-être.

Si mon opinion n'engage que moi et que j'en suis conscient, cela ne peut pas être considéré comme une croyance.

Et ça veut dire quoi " si mon opinion n'engage que moi et que j'en suis conscient"?
Si je dis: "je crois en dieu"
C'est mon opinion et celà n'engage que moi et en plus j'en suis conscient.
Et pourtant c'est une croyance.

C'est seulement si on considère que ce qu'on dit décrit est une réalité (et non pas une simple appréciation personnelle), dont les autres devraient eux aussi être persuadé, qu'on entre dans la croyance.

là tu parle des fanatiques.
Les croyants pratiquant et non-pratiquants, qui n'en parlent pas et ne l'imposent à personne, qu'est ce que t'en fais?
Si je te dis "dieu existe, c'est ma vérité".stop.
Je suis dans une croyance ou pas?

Si, comme je le pense, tu admets qu'il y a une différence fondamentale et des conséquences immenses entre tenir pour vrai ce qui est indémontré/indémontrable et ne pas le faire, tu ne peux pas d'entêter à soutenir que ne pas croire est une croyance. A moins bien sûr, de clamer que la Logique est une discipline dépassée et en inventer une ou tout et son contraire sont confondus ...

Bon Ok, tu as raison.
Je viens de relire le fil et je suis partie en vrille à partir de "ne pas croire" c'est "croire".
Au départ, en répondant à NEMROD qui affirmait comme une vérité que dieu n'existait pas, je soutenais (et soutient toujours) que cette affirmation est une croyance.

[Jean-Francois]

Car, là vous faites de "dieu" un cas particulier. Peut-être que le fait que le terme soit d'un flou le plus total, tout en étant historiquement très présent, vous convainc qu'il y a vraiment un truc spécial dont l'existence doit absolument être considérée.

C'est vrai.
J'en fait un cas particulier dans le sens où "il" serait à l'origine de tout chose

Et vous considérez qu'une "absence de croyance" est une croyance au moins quand elle concerne ce cas particulier. Dans d'autre cas, une absence de croyance en X peut ne pas être une croyance.

Je ne suis pas convaincu par vos arguments, surtout parce que je ne considère pas une seconde que "dieu" doit être considéré comme un cas particulier. En ceci, je ne fais pas d'exception pour dieu, que je place à côté de de Zeus dans le panthéon des mythologies. Et affirmer que Dieu n'existe pas est aussi hors du domaine de la croyance qu'affirmer que Zeus n'existe pas.

Jean-François