Je découvre un autre monde

[charles44]

L'article a eu son effet. Suite à sa lecture, le consulat du Québec a prévenu le Ministère des Affaires Etrangères et Religieuses de France, qui a saisi la Mivilud (Lutte contre dérive sectaire). Et ainsi un commandant m'a appelé. Ils vont tenter de poursuivre la mère pour exercice illégal de la psychothérapie, et les services secrets vont enquêter sur les activités de la famille.

Alors que j'avais écrit par 2 fois à la Mivilud, c'est grâce a un article que ça bouge !
J'avais pourtant fait 2 lettres à l'ARS (ceux qui gèrent les déclarations de psychothérapeutes) restées sans réponse.

Mais .... est-ce uniquement un déploiement de parapluies ? Car les précédentes réponses de la Mivilud étaient : on ne peut rien faire, sous couvert de la liberté de culte ces organisations sont libres de pratiquer ou enseigner leurs croyances.

Je ne pense pas que cela change l'avis de ma fille, le commandant l'a d'ailleurs confirmé. Mais cela pourrait éviter la propagation de ce "cancer".

[NEMROD34]

Mais .... est-ce uniquement un déploiement de parapluies ? Car les précédentes réponses de la Mivilud étaient : on ne peut rien faire, sous couvert de la liberté de culte ces organisations sont libres de pratiquer ou enseigner leurs croyances.

C'est pas faux, déjà la mivilude c'est français et là ça se passe chez les cousins donc problème, et il me semble en effet que chez les cousins ce type d'escrocs ont une certaine liberté, pas étonnant que rael se soit basé là-bas.

Mais gardes et gardons espoir les choses pourraient changer en bien.

[charles44]

Aujourd'hui, le copain, adepte a voulu nous rencontrer, sans ma fille.
Il voulait s'expliquer sur son attitude arrogante et agressive, il y a un an. D'ailleurs j'ai fini la discussion en le menaçant sévèrement ...

Il nous a expliqué qu'il voulait nous convaincre et que l'on adhère à ses croyances, et pratiques. bref, nous recruter. Comme, étant tout de même à la base 2 scientifiques pur et dur, il n'a pas réussi et nos réponses ou interrogations le gênaient. Alors il est devenu arrogant et agressif. C'est sa version.
Et oui, le gars à 22 ans a l'habitude de recruter des petites jeunes naïves crédules.

Mais rien n'a changé au fond, et on espérait pas autre-chose. Après 2 ans de matraquages sur ma fille, il dit la laisser maintenant libre ... Mais comme on lui a dit, est-elle vraiment libre, après avoir été travaillé, façonnée à coup de stages, d'enregistrements, de transes ...

Pour le nouveau-monde, voilà son explication :

La terre est une entité vivante, nous sommes des cellules. La terre va passer dans une autre dimension spirituelle. Il y en a 12 au total. Comme chez tout être vivant, si le corps bouge, les cellules bougent. Et donc, le passage dans une autre dimension contraint chaque cellule à bouger aussi. Ceux qui ne le font pas, mourront par "maladie-suicide".
Et oui, on va se rendre malade pour mourir.
Bilan prévu : 2/3 de la population, à partir du 21/12/2012. Alors attendez vous au pire

Son projet d'avenir : donner des soins Reiki, et soins personnels, transes ... Bref, un nouvel escroc

Il faut se contenir, quand on a en face ce genre de personne avec ce genre de discours. Qui plus est vous "embarque" votre fille. Il a pris des risques ! Sur un forum, le risque est limité, mais en face à face ...

[LiL'ShaO]

Hey!
Charles désolé pour ta fille, mais personne ici ne pourra faire grand chose pour t'aider. La seule solution serait de l'enlever de force et la faire interner quelques mois pour se remettre les idées en place loin de ses manipulateurs mais bon ça m'étonnerait qu'elle le prenne bien et que ça resserre vos liens familiaux!
Sinon si réellement elle paye pour tout ça et qu'il lui reste un minimum d'esprit critique tu peux souligner le fait qu'un "maitre spirituel" interessé par la vie et le bien être spirituel de ses adeptes ne devrait en aucun cas se faire payer et qu'elle devrait trouver ça louche... Mais bon au point où elle a l'air embrigadée ça ne risque pas d'être suffisant.

Bref je me mêle aussi au débat concernant la "spiritualité". Je vais aller dans le sens de milou et essayer d'en donner une vision intelligible pour un esprit zézé.
Dans ma vision de la chose la spiritualité c'est essentiellement la découverte de sa conscience, de ses capacités ( contenir, ressentir des sentiments/émotions, mener des réflexions, jongler avec des idées... ). Il n'y a pas besoin de croire en quoi que ce soit pour explorer sa conscience, on est tous des êtres pensants, on fait tous l'expérience de notre conscience chaque jour.
Après il y a différentes manières d'aborder sa propre conscience, à mon sens c'est ça qu'on nomme "spiritualité", c'est le rapport qu'on a avec son esprit. Est ce que je l'observe, essaye d'en comprendre son fonctionnement, ses processus, est ce que j'essaye de le controler, est ce que je me contente de me laisser emporter par un flot de pensées que je ne controle pas vraiment, est ce que je vais acheter le dernier i phone parce que la pub et le packaging sont tellement bien foutus que j'ai l'impression que je le veux? Qui choisit vraiment ce que je veux? Est ce que je me laisse déstabiliser par un échec ou est ce que je sais trouver dans mon esprit assez de forces pour me relever et avancer?
Est ce que je veux donner un sens à ma vie, est ce que j'accepte de ne pas tout savoir, est ce que je m'enferme dans un monde féerique pour me protéger ou dans une fausse assurance de maitrise des choses ?
Toutes ces questions et bien d'autres rentrent selon moi dans le cadre de la "spiritualité". En gros c'est le bon vieil adage "connais toi toi même" et c'est une tâche qui semble ne pas vraiment avoir de fin, si ce n'est de fausses fins offertes par les églises, sectes ou athés ;p
Parce qu'au fond la vérité fondamentale qui est accessible à notre conscience c'est qu'on sait qu'on ne sait pas vraiment. Et plus on en découvre plus on se rend compte à quel point on est pas prêts de pouvoir dire ça y est, on a tout compris sur tout ;p
Allez je file, don't flame!

[Jean-Francois]

Charles désolé pour ta fille, mais personne ici ne pourra faire grand chose pour t'aider

Bien sûr qu'on peut faire un minimum pour l'aider: lire ce qu'il a à dire et lui offrir des avis raisonnés et rationnels parce qu'il les apprécie, lui.

Bref je me mêle aussi au débat concernant la "spiritualité". Je vais aller dans le sens de milou et essayer d'en donner une vision intelligible pour un esprit zézé.

Juste pour vous signalez l'incohérence de cette pique dans votre discours: selon ce que vous dites vous-même, à partir du moment où ils cherchent à comprendre les choses, les zézés ont une vision aussi spirituelle que la vôtre. La différence est qualitative (le moyen) et non d'essence (le but est le même). La "spiritualité" leur est donc "intelligible". Seulement, ils fonctionnent en cherchant à savoir si leurs idées s'accordent ou non avec le réel observable.

Ce qui manque dans votre discours c'est la part importante de trucs invérifiables, et souvent parfaitement flous, mais auxquels vous décidez de prêter foi pour diverses raisons dans votre vision "spirituelle" (l'âme, votre idée d'un dieu, etc.). Même si vous avouez que la subjectivité est un élément déterminant de votre "spiritualité", il y a bien plus que ça dedans: l'adhésion à toutes sortes de croyances.

Jean-François

[LiL'ShaO]

Bien sûr qu'on peut faire un minimum pour l'aider: lire ce qu'il a à dire et lui offrir des avis raisonnés et rationnels parce qu'il les apprécie, lui.

Ouais c'est ce que je dis pas grand chose quoi!

Juste pour vous signalez l'incohérence de cette pique dans votre discours: selon ce que vous dites vous-même, à partir du moment où ils cherchent à comprendre les choses, les zézés ont une vision aussi spirituelle que la vôtre.

Pour commencer il n'y avait aucune pique, si j'ai bien lu c'est des zézés qui disaient ne pas comprendre ce que les zozos appellaient spiritualité.
Et oui c'était bien mon propos, les zézés ont forcément une "vie spirituelle" tout le monde a une vie spirituelle, une vision spirituelle...
Mais plus que comprendre "les choses", ce qui souvent pour toi veut dire les phénomenes physiques, la spiritualité cherche plus à se comprendre soi même, l'objet d'étude de la spiritualité est son propre esprit et son fonctionnement, ses capacités et ses limites.

Seulement, ils fonctionnent en cherchant à savoir si leurs idées s'accordent ou non avec le réel observable.

Je ne vois aucune différence avec mon propre fonctionnement la dedans. Parfois on observe pas les mêmes choses ou on les interprete différemment c'est tout, et parfois je fais même des erreurs.

Ce qui manque dans votre discours c'est la part importante de trucs invérifiables, et souvent parfaitement flous, mais auxquels vous décidez de prêter foi pour diverses raisons dans votre vision "spirituelle" (l'âme, votre idée d'un dieu, etc.).

Si c'est invérifiable à quoi bon en parler? Si je crois parfois sans aucune certitudes à des choses que la science ne peut prouver j'ai compris depuis un moment que c'était peine perdu d'en débattre ici.
J'ai deja trop souvent débattu ici sur le fait que la logique voulait qu'un monde complexe porteur de vie et d'intelligence ne pouvait pas naitre du hasard mais plutôt d'une intelligence qui nous dépasse totalement, toi tu préfères le hasard, je trouve ca illogique mais bon je ne vais pas continuer à m'acharner, je ne suis pas prosélyte, chacun peut bien croire à ce qui lui semble le plus logique.
Je bosse pour aucune église ni secte, au fond j'en ai pas grand chose à foutre de ce à quoi les gens croient. Et pour tout te dire je comprends mieux l'athé scientiste qui croit au hasard que le fanatique religieux qui croit à un Dieu personnifié et vengeur décrit il y a des siècles... Mais je trouve ma version des choses plus convaincante que ces deux la .

Même si vous avouez que la subjectivité est un élément déterminant de votre "spiritualité", il y a bien plus que ça dedans: l'adhésion à toutes sortes de croyances.

Ce n'est pas un aveu c'est un constat JF, toutes les visions du monde sont subjectives, même celle du pire scientiste...
Ce n'est pas parce que je défends certaines hypothèses sur ce forum que j'y adhère. Je crois certaines choses possibles ( l'existence d'une intelligence qui nous dépasse et qu'on ne peut saisir, créatrice de tout ce qui est, Dieu quoi, des capacités de l'esprit qui peuvent être supérieures à ce que le bon sens en 2012 suggère, une ou des vies intelligentes E.T qui peux être gardent un oeil sur notre planète ). Voila en gros mes "biais", mes "zozoteries" que je pense possible par rapport à mes expériences, recherches, reflexions et probablement mes envies.
Mais ce n'est pas parce que je pense que tout cela est possible que je mettrai ma main à couper pour ça. Et rien de tout ça n'est en conflit avec ta sainte réalité observable...

[MaisBienSur]

Hey!
Charles désolé pour ta fille, mais personne ici ne pourra faire grand chose pour t'aider.

Je trouve que cette remarque presque 2 mois après le lancement du sujet est très déplacée

Il s'agit d'un cas personnel assez douloureux pour charles44 et je ne pense pas que cette enfilade doive servir pour régler des comptes avec les sceptiques du forum.
Il y a d'autres sujets "plus légers" où cela passerait mieux...
Vous qui croyez à une "conscience", alors faites en preuve de bonne (conscience) et respectez celui-ci.

[Jean-Francois]

Bien sûr qu'on peut faire un minimum pour l'aider: lire ce qu'il a à dire et lui offrir des avis raisonnés et rationnels parce qu'il les apprécie, lui.

Ouais c'est ce que je dis pas grand chose quoi!

Pas grand-chose que vous pouvez comprendre et, surtout, apprécier.

Et oui c'était bien mon propos, les zézés ont forcément une "vie spirituelle" tout le monde a une vie spirituelle, une vision spirituelle...

Donc votre tentative d'expliquer la "spiritualité" des zozos n'était pas une tentative en ce sens. Pas étonnant que cela ne reste que confus.

Ce qui manque dans votre discours c'est la part importante de trucs invérifiables, et souvent parfaitement flous, mais auxquels vous décidez de prêter foi pour diverses raisons dans votre vision "spirituelle" (l'âme, votre idée d'un dieu, etc.).

Si c'est invérifiable à quoi bon en parler?[/quote]

Vous avez mal compris: je disais que vous prêtez foi à des trucs invérifiables dont vous n'arrêtez pas de parler. En ceci, votre question est une bonne question mais elle ne s'adresse pas à la bonne personne: vous devriez vous la poser.

J'ai deja trop souvent débattu ici sur le fait que la logique voulait qu'un monde complexe porteur de vie et d'intelligence ne pouvait pas naitre du hasard mais plutôt d'une intelligence qui nous dépasse totalement, toi tu préfères le hasard, je trouve ca illogique

Sans doute parce que vous ne vous posez pas une seconde la question de la provenance de votre "intelligence qui nous dépasse" qui, selon votre "logique", devrait provenir d'une intelligence qui la dépasse encore plus et ainsi de suite. Bref, votre "logique" consiste à rendre les "explications" de plus en plus (inutilement) compliquées et vagues, donc moins explicatives.

Le "hasard" (relatif*) me convient mieux parce que c'est une véritable explication.

* Le terme est de vous, je l'utilise en sachant très bien qu'il ne désigne pas la même chose pour vous et pour moi.

mais bon je ne vais pas continuer à m'acharner, je ne suis pas prosélyte

Vous devriez éviter ce genre de commentaires dans une nouvelle profession de foi. Ça ne fait que situer votre capacité à raisonner "logiquement".

Même si vous avouez que la subjectivité est un élément déterminant de votre "spiritualité", il y a bien plus que ça dedans: l'adhésion à toutes sortes de croyances.

Ce n'est pas un aveu c'est un constat JF[/quote]

Peu importe: le point était de vous signaler un point qui manque dans votre appréciation des choses. Si toutes les visions du monde contiennent une part de subjectivité, certaines accordent beaucoup plus d'importance aux croyances et à l'irrationalité que d'autres.

Ce n'est pas parce que je défends certaines hypothèses sur ce forum que j'y adhère

Votre côté Lil'troll, quoi

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e trouve que cette remarque presque 2 mois après le lancement du sujet est très déplacée

Lil'shao aime beaucoup donner son avis... mais il n'aime pas se renseigner avant de parler (intellectuellement, il est du genre pantouflard). Il n'a probablement pas lu grand-chose de l'enfilade.

Jean-François

[Ptoufle]

Bonjour Charles,
et bienvenue (si ça fait pas trop réchauffé, 2 mois après... )

J'ai survolé un peu ce fil. Je note un truc :

La terre est une entité vivante, nous sommes des cellules. La terre va passer dans une autre dimension spirituelle. Il y en a 12 au total. Comme chez tout être vivant, si le corps bouge, les cellules bougent. Et donc, le passage dans une autre dimension contraint chaque cellule à bouger aussi. Ceux qui ne le font pas, mourront par "maladie-suicide".
Et oui, on va se rendre malade pour mourir.
Bilan prévu : 2/3 de la population, à partir du 21/12/2012. Alors attendez vous au pire

Je me demande si le problème avec ta fille ne va pas se résoudre de lui même à Noël :
si il ne se passe rien à cette date, y-a-t-il un moyen de la convaincre de laisser tomber, avant que l'autre folle ait sorti son argumentaire "d'après apocalypse ratée" ?
Si elle est persuadée de cette échéance, au moment de sa non-réalisation sa foi devrait en être ébranlée...

[NEMROD34]

Hélas les études (dont une célèbre avec infiltration d'une secte apocalyptique) montres q'a contraire les liens se renforcent, genre "ensemble par la prière on a évité la fin du monde", c'est un raisonnement circulaire.

Un exemple sur un autre sujet lut cet après midi, la personne cité entre guillemet en bordeaux c'est moi:

animiste a dit :
10 novembre 2012 à 16:10
« Il ne t’es jamais venu à l’idée que si des maladies comme la rougeole, la tuberculose, ont pratiquement disparu des pays où on vaccine c’est justement parce qu’on vaccine ? »

ah bon????

pour la rougeole je ne suis ni médecin ni guérisseur mais il me semble qu’il suffit de l’attraper une fois pour être vacciné (même si je l’admets il vaut mieux ne pas l’avoir c’est juste une remarque)

« La rougeole est de retour en France !
Alors que la rougeole a quasiment disparu dans de nombreux pays (Amériques en particulier), la France est actuellement confrontée à une épidémie dont l’évolution est inquiétante.
Alors qu’une quarantaine de cas seulement étaient déclarés en 2006 et 2007, une épidémie de rougeole a été observée en France en 2008, avec 600 cas déclarés. Sur les huit premiers mois de l’année 2011, cette tendance n’a fait que s’accentuer avec plus de 14 600 cas déclarés à l’Institut national de veille sanitaire (InVS).
Entre janvier 2008 et août 2011, ce sont donc plus de 22000 cas qui ont été déclarés en France. »

« Quelques chiffres en Aquitaine (source INVS) :

En Aquitaine :

entre 2009 et 2011 : + 49% de cas de rougeole déclarés en Aquitaine (136 cas en 2009, 323 cas en 2011)
En France :

22 000 cas déclarés depuis le début de l’épidémie (et peut-être le double si l’on tient compte de la sous-déclaration)
15 000 cas pour la seule année 2011 !
1/3 des cas concernent des adultes âgés de 20 ans et +
30 % des cas sont hospitalisés : parmi ceux-ci, 30 % ont présenté une complication (neurologique, respiratoire)
16 cas avec complications neurologiques (en 2011)
6 décès »

les médecines alternatives ont à mon avis une utilité préventive par exemple de nombreuses plantes améliorent les défenses immunitaires (plantes adaptogènes)
l’homéophathie et l’acunpuncture ont un rôle
préventif la mtc recherche les faiblesses du corps avant que le maladie ne se déclare

pour moi c’est ça un vaccin

Face à un tel manque de raisonnement, c'est difficile, c'est là en général que j'en arrive à proposer sous contrôle l'inoculation d'une maladie que ces médecines peuvent guérir, et bien sur sous contrôle la personne ne se soignera qu'avec ces médecines alternatives, je n'ais aucun candidat à ce jours... Même pas un des nombreux thérapeutes à qui je propose le challenge ...

Mais c'est un bon "électrochoc" je pense, mettre au pied du mur.

[LiL'ShaO]

Hey!
Charles désolé pour ta fille, mais personne ici ne pourra faire grand chose pour t'aider.

Je trouve que cette remarque presque 2 mois après le lancement du sujet est très déplacée

Il s'agit d'un cas personnel assez douloureux pour charles44 et je ne pense pas que cette enfilade doive servir pour régler des comptes avec les sceptiques du forum.
Il y a d'autres sujets "plus légers" où cela passerait mieux...
Vous qui croyez à une "conscience", alors faites en preuve de bonne (conscience) et respectez celui-ci.

Ola MaisBienSur.
Je ne vois pas vraiment ce qui est déplacé dans ce que j'ai dit à Charles, c'est lui qui est venu nous parler de cas personnel et douloureux, je suis désolé pour lui et j'ai donné les maigres conseils que j'ai pu mais je maintiens qu'on ne peut pas faire grand chose pour l'aider!
Je ne regle aucun comptes, si tu relis le sujet tu verras que ce sujet sur la spiritualité a été lancé avec milou, wooden ali etc je ne fais que rebondir la dessus parce que je trouvais ça intéressant, je suis d'accord pour dire qu'on s'écarte de ce dont parlait le post de base mais ce n'est pas vraiment ma faute et je ne vois pas où je manque de respect à Charles...
Enfin si l'interessé me dit qu'il trouve mon intervention déplacé je lui présenterai mes plus plates excuses.

Haaa JF ces joutes de post interposés m'avaient presque manqués! Presque!

Pas grand-chose que vous pouvez comprendre et, surtout, apprécier.

Tout soutien est appréciable mais ce n'est pas ce qui va arranger la situation dans laquelle il est avec sa fille... Bref c'est mieux que rien de se sentir écouter et compris on est d'accords n'épiloguons pas la dessus.

Donc votre tentative d'expliquer la "spiritualité" des zozos n'était pas une tentative en ce sens. Pas étonnant que cela ne reste que confus.

Tu n'as juste pas compris ce que je voulais dire, ma tentative n'était pas d'expliquer la spiritualité des zozos mais simplement la spiritualité tout court en essayant de montrer en quoi ça concerne tout le monde, aussi bien zézés que zozos.
L'opposition c'est pas mon truc je suis un éternel réconciliateur même si ici j'ai souvent échoué
Sinon que trouves tu confus?

Vous avez mal compris: je disais que vous prêtez foi à des trucs invérifiables dont vous n'arrêtez pas de parler. En ceci, votre question est une bonne question mais elle ne s'adresse pas à la bonne personne: vous devriez vous la poser.

Le monde entier n'est pas zézé et bien des gens aiment discuter entre amis de choses invérifiables, de préference après un bon verre ou un gros joint, mais bon chacun ses plaisirs, si tu preferes uniquement discuter de faits établis sur lesquels tout le monde est d'accord, je me contenterai de ne pas venir à tes soirées entre amis! Les mystères du monde restent pour moi un très bon sujet de conversation! Mais j'ai fini par comprendre après des années qu'avec certaines personnes c'était vain d'engager la conversation sur ces sujets. Mieux vaux tard que jamais! C'est pour ça que tu me vois moins trainer ici mais je ne dois pas trop te manquer

Sans doute parce que vous ne vous posez pas une seconde la question de la provenance de votre "intelligence qui nous dépasse" qui, selon votre "logique", devrait provenir d'une intelligence qui la dépasse encore plus et ainsi de suite. Bref, votre "logique" consiste à rendre les "explications" de plus en plus (inutilement) compliquées et vagues, donc moins explicatives.

Non.
Cette intelligence qui nous dépasse est la cause de tout ce qui est, elle est infinie et incompréhensible pour notre esprit, rien ne l'a créer, rien n'existe en dehors d'elle, elle dépasse les concepts de temps et d'espace, mais elle est et nous en sommes les témoins, c'est le plus grand mystère de l'existence. C'est mon explication et c'est à peu près la même que celles de tout les mystiques à travers le monde, elle n'est pas compliquée ni vague et elle me satisfait plus que le hasard. Le hasard ne crée pas des atomes agencés pour créer des mondes, pour créer des êtres vivants, pensants, doués d'intelligence, j'ai beau essayé, je n'arrive pas à croire à cette version des faits... Le truc qui te chiffonne c'est que cette intelligence nous dépasse tellement qu'on ne puisse même pas vraiment l'imaginer. On peut juste en constater ces effets dans l'univers, le vivant. Moi ça ne me dérange pas.

Vous devriez éviter ce genre de commentaires dans une nouvelle profession de foi. Ça ne fait que situer votre capacité à raisonner "logiquement".

Je te l'ai deja dit, je n'appartiens à aucune église, je ne cherche à recruter personne, je me fous qu'on ne croit pas comme moi, je suis juste la pour expliquer ma version des choses et en débattre pour l'améliorer. Y a que les cons qui ne changent pas d'avis, si une explication me semble plus logique, ça ne me dérange pas du tout de m'y plier, bien au contraire. Mais vu qu'à chaque fois l'alternative à mon explication est le hasard, bah je ne suis pas convaincu, faudrait penser à argumenter ta croyance.

Peu importe: le point était de vous signaler un point qui manque dans votre appréciation des choses. Si toutes les visions du monde contiennent une part de subjectivité, certaines accordent beaucoup plus d'importance aux croyances et à l'irrationalité que d'autres.

C'est vrai. Mais le fait est que la raison et la science ne savent répondre que partiellement aux questions que les hommes, êtres subjectifs par nature se posent. Toi tu t'interdis d'imaginer d'autres choses que ce qui est prouvé au jour J, moi non. Bien sur l'imagination n'est pas une science exacte et contrairement à ce que tu as l'air de penser je n'ai aucune certitudes sur la nature de l'esprit, l'origine de l'univers, ce ne sont que des hypothèses qui évoluent... Et c'est pour ça que c'est cool d'en parler, pour voir les conceptions des autres, faire évoluer la sienne, tu peux appeller ça brasser du vent, c'est sur que ce n'est pas avec ces discussions qu'on trouvera des traitements aux cancers, mais moi j'y trouve un certain plaisir.

Votre côté Lil'troll, quoi

Je te l'accorde.

Lil'shao aime beaucoup donner son avis... mais il n'aime pas se renseigner avant de parler (intellectuellement, il est du genre pantouflard). Il n'a probablement pas lu grand-chose de l'enfilade.

Je te l'accorde aussi, même si cette fois j'ai lu l'enfilade!

[Jean-Francois]

Le monde entier n'est pas zézé et bien des gens aiment discuter entre amis de choses invérifiables, de préference après un bon verre ou un gros joint, mais bon chacun ses plaisirs, si tu preferes uniquement discuter de faits établis sur lesquels tout le monde est d'accord, je me contenterai de ne pas venir à tes soirées entre amis!

Je distingue "élucubrations" de "spéculations sur des bases rationnelles".

Sans doute parce que vous ne vous posez pas une seconde la question de la provenance de votre "intelligence qui nous dépasse" qui, selon votre "logique", devrait provenir d'une intelligence qui la dépasse encore plus et ainsi de suite. Bref, votre "logique" consiste à rendre les "explications" de plus en plus (inutilement) compliquées et vagues, donc moins explicatives.

Cette intelligence qui nous dépasse est la cause de tout ce qui est, elle est infinie et incompréhensible pour notre esprit, rien ne l'a créer, rien n'existe en dehors d'elle, elle dépasse les concepts de temps et d'espace, mais elle est et nous en sommes les témoins, c'est le plus grand mystère de l'existence

Quel mystère? Vous venez de nous assurer que c'est la Réponse UltimeTM à tout car elle (?) est la cause de tout. Il n'y a visiblement aucun mystère, juste des élucubrations si c'est présenté comme une explication. Ce d'autant plus qu'en postulant l'existence de cette intelligence à la base d'un raisonnement logique visant à démontrer qu'elle est l'explication ("la logique voulait qu'un monde complexe porteur de vie et d'intelligence ne pouvait pas naitre du hasard mais plutôt d'une intelligence qui nous dépasse totalement"), vous ne faite qu'une pétition de principe, un raisonnement circulaire. Un raisonnement illogique. Rien de nouveau puisque ce raisonnement illogique, vous vous y accrochez depuis longtemps.

Évidemment, s'il est logique d'être illogique... on peut penser qu'être logique est illogique. Mais, ce n'est pas très logique, objectivement parlant

Le truc qui te chiffonne c'est que cette intelligence nous dépasse tellement qu'on ne puisse même pas vraiment l'imaginer. On peut juste en constater ces effets dans l'univers, le vivant. Moi ça ne me dérange pas

Je trouve parfaitement illogique de prétendre vrai quelque chose qui "nous dépasse tellement qu'on ne puisse même pas vraiment l'imaginer". Si vous ne pouvez pas l'imaginer, pourquoi vous en parlez? Comment pouvez-vous affirmer être capable de "constater" ses effets? En fait, comment savez-vous quels effets regarder? Vous n'en savez rien: vous brodez sur la base de votre pétition de principe.

Mais vu qu'à chaque fois l'alternative à mon explication est le hasard, bah je ne suis pas convaincu, faudrait penser à argumenter ta croyance

Chaque fois que je l'ai fait, je me suis heurté à votre foi en un Super-Machin qui "explique" tout et son contraire. Il est évident que vous avez votre Réponse UltimeTM à tout et qu'elle vous convient très fort. (Et c'est vrai que c'est un argument pratique pour alimenter des discussions de bistrot.) Mon intervention vise simplement à rappeler que cette vision des choses n'est pas logique.

Moi, je n'ai pas de Réponse UltimeTM à ce genre de questions existentielles. (En fait, je pense qu'il s'agit souvent de fausses questions: des questions que rien ne justifie et qui biaisent bêtement la réflexion.) Le hasard répond seulement à certaines questions plus précises. Et même pas en tant que mécanisme: en tant qu'aveu que la résultante d'un système n'est pas toujours entièrement déterminée par l'état initial de ce système.

Toi tu t'interdis d'imaginer d'autres choses que ce qui est prouvé au jour J, moi non

Bien sûr que non, je ne m'interdis pas d'imaginer autre chose que ce qui est prouvé (si je fais de la recherche scientifique c'est bien pour aller plus loin que ce qui est prouvé au jour J, ou K, ou même L). La distinction porte sur le comment je m'interroge sur ce qui n'est pas prouvé et là, je ne le fais pas en présupposant la réponse que je souhaite trouver.

Jean-François

[charles44]

C'est que l'on ne peut pas grand chose pour moi, et surtout ma fille. Mais avoir un endroit pour s'exprimer librement est déjà pas mal, être lu, sentir de l'empathie est pas mal aussi !

Pour le reste, le débat sur la spiritualité ... pas grand chose à dire.

En effet je pense qu'après le 21/12, et les trois mois d’hécatombe supposée, "si" rien ne se passe il faudra qu'ils règlent leurs comptes. Mais j'ai bien peur que cela ne change rien. Qui aurait envie que tout s'arrête quand on tient des personnes prêtes à payer pour entendre des balivernes. Et puis quand on croit à l'existence de fées, on peut bien croire à tout autre entité, phénomènes et explications scabreuses.

Il faut signaler que ce même copain nous avait affirmé que la fin du monde devait commencer dès Janvier 2012. Après lui avoir faire remarqué que l'on à rien vu arriver, il a sorti les manifs étudiantes au Québec, le printemps arabe ...

Enfin, cela ne s'améliore pas. Toute la famille, et divers adeptes + gourou du Québec sont en ce moment dans le désert Tunisien pour une expérience de vie. Ma fille y est bien sur.
3 choses nous agacent et nous inquiètent :
- elle a tout fait pour que l'on ne le sache pas. A ce jour, elle nous a encore rien dit, alors qu'elle y est.
- le désert Tunisien n'est pas des plus sur en ce moment. Ces imbéciles vont prendre cet endroit pour apprendre la vie, ou la mort !
- Elle vit dans la misère mais se paye un voyage initiatique à quelques milliers d'euros, qui vont direct dans la poche de la gourou G.Frechette ou sa fille, son gendre ...

Cette histoire sent mauvais et je ne vois pas de fin heureuse possible.

J'ai aussi appris que les parents habités à quelques kms de Monflanquin, célèbre pour ses reclus, manipulé par Tilly et un gourou du Québec, qui pratique aussi le channelling. Y aurait-il un lien ?

Voilà, pour le moment. On attend de voir comment va s'y prendre notre fille pour faire passer 3 semaines d'absence, sans nouvelle. Nous on risque de devoir signaler sa disparition. Je ne suis pas sensé savoir où elle est, et d'ailleurs je n'en suis pas sur. Je n'ai eu des infos que de manière détournée et via une "infiltration" électronique.

[PhD Smith]

L'article a eu son effet. Suite à sa lecture, le consulat du Québec a prévenu le Ministère des Affaires Etrangères et Religieuses de France, qui a saisi la Mivilud (Lutte contre dérive sectaire). Et ainsi un commandant m'a appelé. Ils vont tenter de poursuivre la mère pour exercice illégal de la psychothérapie, et les services secrets vont enquêter sur les activités de la famille.

Alors que j'avais écrit par 2 fois à la Mivilud, c'est grâce a un article que ça bouge !

C'est déjà ça si ça fait bouger les choses. Mais s'il faut que la presse s'en mêle pour qu'on agisse, c'est triste.

[charles44]

Malheureusement ce fut un feu de paille. Le gars de la mivilud, contraint par sa hiérarchie nous a en effet appelé.
Pour le prévenir que la famille sortait du territoire, je l'ai rappelé cette semaine. Il avait oublié que nous devions nous revoir et ne savait plus trop qui j'étais.
Il va falloir encore saisir les médias. Mais je pense que cette journaliste, elle aussi, fut bien contente d'avoir quelques infos, et n'en à rien à f... de la suite.

Carrière, carrière .... et il semble qu'au Québec, aux US, le rapport avec la hiérarchie et son job soit encore plus basé sur la valeur sociale que celle-ci donne, plutôt que sur une éthique, conviction personnelle ou une empathie.
Je dis cela, car j'ai plusieurs amis, revenus récemment de là-bas, car ils n'arrivaient pas justement à s'adapter à ce fonctionnement. Je généralise bien-sur et j'ai surement tort. Ce qui ne veut pas dire qu'un système est mieux qu'un autre. Ils sont différents, c'est tout, et il faut s'adapter.

Moi-même ayant travaillé pour Microsoft, à Seattle, Mindscape à San Francisco, j'ai ressenti cela. Bon ... je m'éloigne un peu et je pense que cela va faire réagir et pourrir ma présentation

[NEMROD34]

Pour le prévenir que la famille sortait du territoire

C'est ce que je craignais...
Il y a un gros problème en france! Dans un forum France 2 la chaîne de tv, après un reportage sur les guérisseurs, j'avais demandé à l'un d'eux comment il pouvait exercer légalement, il m'avait donné un siret qui correspond à soins de santé un truc dans le genre, j'avais vérifié la dénomination du siret et le siret de plusieurs [s]guérisseurs[/s] charlatans , ils ont tous ce genre de siret.
Donc d'un coté une commission ministérielle qui prévient des dangers, de l'autre n'importe qui peut s'établir légalement comme guérisseur, les voyants et autre tarologues même chose, la chose est parfaitement légale ...

[M'enfin...qui sait]

Salut Charles, et salut à tous.

J'aimerais aborder ce sujet sous un autre angle, en espérant que j'apporte quand même un peu d'eau au moulin.

Et si nos croyances étaient dues à la manière dont nos imaginations fonctionnent, au fait qu'il faut bien, durant un certain temps, croire à ce que nous imaginons, simplement pour avoir le temps de le vérifier avant d'imaginer autre chose? Car, que ce geste soit réel ou imaginaire, c'est bien d'un éventuel futur geste dont l'imagination s'occupe, non? À son humble avis (si elle peut s'exprimer ainsi), mon imagination imagine ce qu'un futur geste devrait provoquer comme sensation en manipulant virtuellement au hasard un ancien geste, jusqu'à ce qu'elle perçoive une bonne sensation (ce que nous appelons une intuition), et quand cette sensation est devenue suffisamment forte, donc si le risque semble en valoir le plaisir, elle est portée à le prendre. Pour risquer un nouveau geste dont la réponse pourrait s'avérer douloureuse, il faut vraiment qu'elle y croie, mais dès que le risque a été pris, elle a dès lors une sensation bien réelle pour se guider.

Au contraire, si le risque a de bonnes chances de demeurer imaginaire, elle n'a pas besoin d'y croire aussi fort pour le prendre, qui plus est, elle peut toujours imaginer que sa réponse est agréable tant qu'elle demeure imaginaire de sorte que, insidieusement, elle pourrait finir par acquérir un automatisme sans avoir jamais pris de risque. À mon avis, c'est de cette manière que l'imagination humaine fonctionne pour développer nos automatismes gestuels, pour apprendre quoi, mais aussi nos automatismes intellectuels, nos idées. Tout ce que nous saurions faire de différent des autres animaux, c'est de procéder au hasard pour prévoir l'avenir, qu'il soit réel ou imaginaire, en imaginant puis en vérifiant un plaisir. Tant que ce type de prévision est tout près soit, tant que le milieu ne varie pas trop, ça permet d'apprendre plus rapidement qu'eux, mais quand il est trop lointain, rien ne va plus.

Voilà pourquoi certains d'entre nous ont l'impression de pouvoir prédire l'avenir, mais aussi pourquoi nos croyances seraient si tenaces car, à entreprendre de réitérer un plaisir imaginaire invérifiable concrètement, notre imagination risquerait de s'enliser dans une dépendance imaginaire. Curieusement, c'est justement ce que la religion essayait de faire, elle essayait de nous empêcher de réitérer des plaisirs instinctifs bien réels, mais en nous enfermant dans une dépendance intellectuelle que beaucoup considèrent maintenant tout aussi dangereuse: belle contradiction.

Selon moi les sectes feraient un peu la même chose: leurs gourous veulent vraisemblablement contrer les mêmes dangers que les religions, peut-être d'ailleurs parce qu'ils s'y sont eux-mêmes trop facilement fait prendre, et ils utilisent les mêmes moyens imaginaires qu'elles parce que, sans les psychotropes, la seule manière pour l'imagination de se soulager des douloureuses contradictions qui naissent de sa confrontation avec ses instincts, auxquels elle est malheureusement constamment confrontée, c'est en s'en lavant les mains soit, en se soumettant à une cause plus importante qu'elle: Dieu, gourou, hasard. Au moins le hasard a cette particularité d'être moins anthropocentrique que les deux premiers, mais il est tout aussi efficace pour soulager l'imagination. Il suffit de me rappeler que l'angoisse que je ressens parfois en m'accordant trop d'importance provient du hasard de mon imagination, pour être miraculeusement absous de toutes mes fautes, m'enfin... presque toutes, car il faut bien croire un certain temps à mes idée pour avoir le front de les avancer ici, ce que je trouve effectivement assez culpabilisant!

Je ne sais pas s'il est possible de laver le cerveau d'un croyant avec ce savon, je ne sais même pas s'il est possible d'en convaincre un athée, mais j'imagine qu'elle pourrait m'aider à me déculpabiliser si ma fille s'accrochait les méninges dans une secte sauf que, je ne sais pas non plus ce que c'est que de devoir laisser son enfant faire à sa tête puisque je n'en ai jamais eu alors, bon courage et, ....qui sait, le hasard tourne parfois à notre avantage, y compris celui de notre propre imagination!

[charles44]

En effet l'imaginaire peut être un palliatif aux psychotropes. La dangerosité est lorsque l'imaginaire prend toute la place et que quelqu'un l'entretien à des fins lucratives.

Depuis le 16 Novembre, nous n'avons pas de nouvelles. Mes recherches me confirment qu'elle est partie avec la gourou Frechette, les beaux-parents et surement d'autres adeptes dans le désert. Ils n'ont pas le droit aux portables en temps normal et dans le désert cela ne doit pas passer.

Ce qui nous dérange c'est le coté escroquerie de l'affaire : devoir payer une femme qui croit communiquer avec les esprits alors que ma fille n'a plus de boulot, plus d'études en cours et vit dans un taudis rongé par l'humidité.

Nous avons été à la gendarmerie établir un procès verbal. Mais ils n'ont pas l'intention de bouger.
J'ai contacté un avocat spécialisé dans les affaires sectaires : j'ai appris que seul un adepte, une victime peut porter plainte pour abus de faiblesse ou manipulation.
Très utile dans le cas d'une emprise !! La personne se sent bien dans la secte alors pourquoi aller porter plainte.
Donc il faut attendre sa sortie de la secte. Mais cette sortie ne se fera pas sans dégât.

Reste tout ce qui est en marge de la loi

[M'enfin...qui sait]

Reste tout ce qui est en marge de la loi

Malheureusement, quand notre imagination se croit au-dessus des lois, ça peut s'avérer dangereux. Selon moi, il faudrait plutôt que la liberté de se regrouper autour de certaines idées qui nuisent à l'évolution sociale soit régulée par la Loi. On a beaucoup de difficulté à censurer de nos jours, on a peur que celui qui censure puisse trop facilement imposer ses propres valeurs. Mais la seule règle de l'évolution, c'est le hasard et la sélection. Un regroupement qui ne laisse aucune place au hasard pourrait selon moi être censuré sans nuire à l'évolution, au contraire, ce genre de sanction devrait permettre d'avantage de mélange social, donc créer d'avantage de possibilités.

Pour l'instant, il semble que votre fille soit heureuse dans cette secte, elle a donc peut-être quelque chose à y apprendre, qui sait, et elle se fatiguera peut-être après l'avoir appris. Espérons dans ce cas qu'elle apprenne vite, et qu'elle n'apprenne pas que vous nuisez à son évolution.

[charles44]

L'idée véhiculée par cette secte est en partie basée sur la liberté et l'indépendance vis à vis de sa culture, sa famille, sa généalogie et voir sa biologie.
Donc nous, parents, nuisons involontairement à son évolution.
La gourou a prétendu que notre fille était maintenue par une emprise familiale et qu'elle reproduit sans cesse le même schéma depuis au moins 7 réincarnations.
2 choses bien distincts mais qui nous laissent peu de place pour exister en tant que parents.
Oui, nous transmettons nos valeurs, et c'est ainsi depuis toujours. L'enfant évolue ensuite en faisant le tri. Et ces valeurs sont en effet transmises depuis x générations, et sont propres à chaque histoire familiale.

Pour ma fille, il faut se défaire de tout cela, un lourd legs qui l'entrave dans sa quête spirituelle.

C'est assez malin. La seule vraie explication est que l'on cherche à la couper de sa famille pour mieux la reprogrammer et la rendre dépendante de formations coûteuses.

Et contre cela nous sommes démunis. Car plus on tente de lui rappeler qui elle était plus elle cherche à fuir. Plus on lui montre une réalité puis elle la fuit en prétendant que l'on veut la manipuler.

[M'enfin...qui sait]

Et contre cela nous sommes démunis. Car plus on tente de lui rappeler qui elle était plus elle cherche à fuir. Plus on lui montre une réalité puis elle la fuit en prétendant que l'on veut la manipuler.

C'est un peu ce que j'entendais en disant qu'il ne faudrait pas qu'elle finisse par croire que vous nuisez à son évolution. Mais pour ça, il faudrait que vous lui mentiez, ce que je serais bien incapable de faire. Par contre, je serais bien capable d'attendre très longtemps qu'elle me contacte, et si c'était pour payer le gourou, elle découvrirait qu'elle n'avait aucune chance de me convaincre. Mais comme je le disais, je suis mal placé pour juger de ce que vous ressentez car je n'ai jamais eu d'enfant.

[charles44]

Cela fait longtemps .... Oups !

Les choses n'ont pas évoluée en bien, au contraire.

Positif : on a gardé le contact et la fin du monde n'est pas là !

Mais ....

Elle continue de croire qu'elle sera Médium et elle suit un parcours initiatique. Elle a quitté le copain recruteur, puis a vécu avec une fille et maintenant un nouveau gars.
On sent bien que tout cela est programmé et dicté par la secte. Elle ne montre aucun signe d'affection particulière pour le nouveau copain, qui revient juste du Québec pour une formation intense.
D'après mes sources, en fait, ces personnes sont là pour permettre à ma fille d'évoluer, et de réussir son ascension pour enfin canaliser une entité.
Elle vit avec peu, petit boulot. Tout ceux avec qu'elle côtoie sont au chômage, ou petit boulot pour survivre. Ils font des aller-retours au Québec.

Au niveau gourou au Québec : il y a eu scission du groupe semble t-il, toujours grâce à une source au Québec.
Et oui, le nouveau monde n'étant point là .... la gourou en procès, il fallait malgré tout garder une crédibilité et ne pas perdre les pigeons. Donc la fille de la gourou a repris la suite mais .... il semble qu'ils aient aussi évincé la mère. La fille a profité que sa mère soit malade, en dépression (fort pour une gourou qui vend du bonheur !) pour lui piquer sa clientèle.
Et ... aujourd'hui ma fille prétend que la mère "faisait secte", alors qu'on lui a répété cela pendant 3 ans ! Mais elle prétend que sa fille n'est pas comme cela. Sauf .... qu'elle fait pareil.

Ma fille a fait un voyage initiatique. J'ai été approché par le beau-frère de son premier copain, qui a voulu me convaincre, me recruter. Il voulait que je paye une transe, tout en me refusant l'accès aux formations (car je voulais voir par moi même ce qu'il se passait). Mais je n'étais pas prêt !!
Puis il m'a menacé de porter plainte car je divulguais des informations sur lui, sur eux, sur le net.

Aujourd'hui, notre fille ne va pas mieux, elle fait des crises d'angoisses, a peur de tout et est hypocondriaque. Elle continue à venir. Nous l'avons hébergé un mois, car elle n'avais plus de logement et son nouveau copain l'a laissé ici, en France, sans rien. Il ne voulait pas payer un logement alors qu'il partait 2 mois ...
Beaucoup de chose nous inquiète :
- Ils dictent toute sa vie
- Ils ont l'air de choisir ses partenaires
- Elle semble paumée
- Ils la poussent à nous manipuler (en donnant un os à rongé mais en cachant le principal)
- Ils lui prennent son argent
- Elle n'a aucun ami (pendant 1 mois, chez nous, elle n'a vu personne car tous partis au Québec).
- Elle ne voit que des gens du groupes
.....

Voilà le résumé de la situation. Dans le détail, il y a beaucoup trop à dire.

[MaisBienSur]

Cela fait longtemps .... Oups !

Les choses n'ont pas évoluée en bien, au contraire.

[...]

Voilà le résumé de la situation. Dans le détail, il y a beaucoup trop à dire.

Dur...

Bon courage !

[PhD Smith]

Puis il m'a menacé de porter plainte car je divulguais des informations sur lui, sur eux, sur le net.

La belle affaire, il ne manquait pas de culot ce type.

Voilà le résumé de la situation. Dans le détail, il y a beaucoup trop à dire.

Vous avez pris contact avec une antenne de l'ADFI ? Votre fille à besoin d'une aide psychologique c'est évident.

[charles44]

Oui j'ai pris contact avec l'adfi, qui font ce qu'ils peuvent mais rien de concret. J'ai vu un psychiatre qui pense comme vous : elle souffre d'une pathologie lourde, psychotique voir schizophrène. Et ne se base pas que sur mes dires mais sur des écrits de ma fille.

J'attend d'ailleurs depuis 2j qu'ils me rappellent pour fixer un rdv. Après, je n'ai pas la loi avec moi.

Et faire une hospit de force ne fera qu'aggraver la situation, sur les conseils de ce psy.