Forum Sceptique

Pardalis a écrit :

Ubu a écrit :Mais de là à les comparer à Raël, à Joseph Smith et à Ron Hubbard et à d'autres gourous, il y a marge!

Pourquoi? Parce que le Christianisme a eut deux millénaires pour se développer il a plus droit au respect que les sectes plus récentes?

Ce n'est pas ce que je dis. La longévité du christianisme est sans doute davantage une conséquence du fait qu'il avait plus de substance que les mouvements religieux rivaux. Avouons-le: dans 100 ans, il y aura encore des millions de chrétiens, mais il est très peu probable qu'il restera des raéliens. De nouvelles religions naissent et meurent constamment.

Mais cela n'est pas toute l'histoire non plus. J'aime bien rappeler qu'aujourd'hui les Églises fondamentalistes ont beaucoup plus de succès que les Églises libérales en dépit de ce qui peut sembler le bon sens: comment des Églises qui rejettent la rationalité moderne ou qui la déforment grossièrement peuvent-elles avoir autant de succès?

D'abord il semble que les fondamentalistes maîtrisent à la perfection les techniques de propagande et de manipulation de masse, avec un usage soutenu des nouvelles technologies de l'information et une connaissance aiguisée de la psychologie sociale.

Ensuite, les cerveaux religieux se contentent ordinairement de croyances qui «font du bien» (psychologiquement) et cela est le cas du fondamentalisme. Et pour ceux qui sont plus exigeants intellectuellement, les fondamentalistes ont déployé une immense littérature pour tenter de justifier leurs croyances «rationnellement». Et c'est pas évident d'en voir l'inanité, à moins d'avoir une formation prolongée en sciences, en théologie ou en philo ou au moins d'être tombé sur de bons éducateurs et de bonnes lectures.

(Je trouve mon nouvel avatar d'un grand chic.)

Denis a écrit :
Quels sont ses attributs?

Denis

Simple: d'après Einstein, Il ne joue pas aux dés

Ubu a écrit :(Je trouve mon nouvel avatar d'un grand chic.)

Le mien c'est Gildas Bourdais: il sourit car il est inconnu au Québec

Ubu a écrit :Il y a bien des bêtises dans la Bible, surtout dans l'Ancien Testament et dans le livre de l'Apocalypse, mais certaines portions des évangiles et des épîtres (par exemple 1 Corinthiens 13) sont admirables.

Si on fait abstraction du chapitre 13 du premier épître au Corinthiens, les écrits de Saint Paul sont plutôt médiocres à mon avis. Ça s'apparente plus souvent à du délire fiévreux qu'à des pensées lucides.

En ce qui concerne l'Apocalypse, je n'y vois pas des bêtises mais des allégories destinées à générer des images fantastiques dans la tête du lecteur et dans cette optique c'est particulièrement bien écrit.

Ubu a écrit :D'abord il semble que les fondamentalistes maîtrisent à la perfection les techniques de propagande et de manipulation de masse, avec un usage soutenu des nouvelles technologies de l'information et une connaissance aiguisée de la psychologie sociale.

Je pense plutôt que c'est dans le marketing que les fondateurs de sectes sont habiles. La prétention à l'universalité des grandes religions a ses revers que n'a pas le ciblage réduit qu'ont les sectes. Les premières s'adressent à la totalité de la population, alors que celle visée par les sectes se réduit à ceux qui croient déjà qu'un guru peut améliorer leur vie. Elle est suffisamment nombreuse (hélas !) pour satisfaire leurs noirs desseins tout en éliminant les réfractaires et les emmerdeurs. Viser une part de marché de 1% est beaucoup plus facile que 100%. Ce n'est pas le même métier. L'inventeur n'est pas le développeur. Convaincre des convaincus ne me parait pas nécessiter des compétences aussi pointues que celles que tu évoques.

Si les grandes religions se sont développées et devenus aussi importantes, c'est moins, amha, par la vertu de leur idéologie que par la puissance politique potentielle qu'elles avaient acquises. Au début, les naïfs suffisent à faire le nombre, après les gens sérieux en profitent. Tout succès, même modeste, attire les opportunistes qui flairent la bonne affaire et ont les compétences nécessaires pour transformer une épicerie en grande surface. Ceux là, l'idéologie, ils s'en tapent. Mais c'est à eux qu'on doit les grandes religions.

Ubu a écrit :D'abord il semble que les fondamentalistes maîtrisent à la perfection les techniques de propagande et de manipulation de masse, avec un usage soutenu des nouvelles technologies de l'information et une connaissance aiguisée de la psychologie sociale.

Salut

cela fait un peu doublon avec ce que dit Wooden Ali mais c'est exactement ce que je voulais dire, ils ne maîtrisent rien du tout, ils profitent uniquement de la notoriété d'une chose existante et brodent autour avec plus ou moins de succès.
En d'autres termes, si les religions qui les rend fous n'existaient pas alors ce ne seraient que des petites gens insignifiantes, fades et insipides.

Ubu a écrit :Ce n'est pas ce que je dis. La longévité du christianisme est sans doute davantage une conséquence du fait qu'il avait plus de substance que les mouvements religieux rivaux

La question est multifactorielle et, il me semble, tient sûrement aussi beaucoup en la virulence de ces adeptes et la capacité du christianisme s'approprier des manifestations d'autres religions pour les présenter comme siennes. Sans l'association avec le pouvoir romain, le christianisme ne serait certainement qu'une religion mineure. Cette association a été possible en partie par le rapport fait avec Sol Invictus.

Avouons-le: dans 100 ans, il y aura encore des millions de chrétiens, mais il est très peu probable qu'il restera des raéliens

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L'Église catholique est grasse riche et culturellement/historiquement associée à de larges pans de populations, les raéliens n'ont certainement pas les reins aussi solides. La popularité du christianisme ne repose pas forcément sur sa valeur intrinsèque: pour le savoir, il faudrait faire des tests de préférences auprès de clients d'un public naïf. Difficile à trouver, ça.

comment des Églises qui rejettent la rationalité moderne ou qui la déforment grossièrement peuvent-elles avoir autant de succès?

Ils (car la popularité est souvent affaire de preachers) s'adressent au public adéquat sans doute. Quand on voit que P. Popoff a à nouveau du succès après que Randi ait montré hors de tout doute que c'était un arnaqueur sans scrupule, on peut se dire que les gens ont la mémoire et la capacité de réflexion nécessaires... pour se faire plumer.

Mais, d'un autre côté, ces adeptes sont quand même poussés par de la "motivation religieuse". Si on élimine le côté extrême de leur comportement, l'irrationalité première n'est pas très différente de celle qui pousse à croire en l'existence de n'importe quel machin invisible, intangible, qui ne se manifeste pas. Et si on prétend que dieu ne s'adresse qu'à de rares élus, Popoff en est peut-être un malgré les apparences.

Par ailleurs, il existe de nombreuses factions fondamentalistes chez les chrétiens, en plus de modérés. Tous se réclament du même dieu et du même Christ. Vous faites le tri comment?

Jean-François