Comment fonctionne votre intelligence?

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BeetleJuice
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#76

Message par BeetleJuice » 19 nov. 2012, 23:04

Menfin a écrit :J'utilisais l'expression "moyen-âge" par analogie au passé, à tous les passés.
Non, vous l'avez utilisé pour utiliser le sens péjoratif accolé à tord au moyen-âge. Ca montre au moins deux choses:
-vous n'avez pas réellement de notions d'histoire si vous en êtes à l'historiographie péjorative du moyen-âge.
-vous n'avez pas non plus de notion d'anthropologie, vu que vous essayez visiblement d'inclure maladroitement une échelle de jugement des sociétés entre les plus "civilisés" et les plus "barbares" et que les sciences humaines n'en sont plus là depuis longtemps.
je vous rappelle que, à l'origine, ma théorie expliquait la masse, et que je l'ai appliquée à notre résistance au changement à tous
A tord dans la mesure où votre "théorie" sur la masse me semble parfaitement bancale, confuse, imprécise... et que l'appliquer à quelque chose uniquement parce qu'il peut y avoir analogie est loin d'être une façon scientifique de travailler.
m'enfin j'avoue que je n'ai pas tout lu, qui sait si un autre chercheur n'est pas justement entrain de publier une pareille thèse.
Vous justement, vous devriez le savoir. Si vous prétendez présenter un travail de recherche, il faut que vous ayez fait ces recherches. On ne bâti pas une théorie sur une seule intuition, surtout quand l'intuition en question est aussi floue.
si la lumière elle-même ne peut s'échapper d'un trou noir, comment ce boson, qui a des propriétés semblables, pourrait-il s'en échapper.Car il le faut bien si ce trou devait attirer les corps massifs non?
Pas que je sache. Pourquoi faudrait-il qu'il s'en échappe ?
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#77

Message par M'enfin...qui sait » 20 nov. 2012, 02:00

Beetle,

Croyez-vous qu'un trou noir pourrait exercer une quelconque force sur un autre objet massif sans interaction? Vous croyez que l'attraction gravitationnelle ne nécessite aucune interaction?

Pour le moyen âge, je ne lui accorde aucun sens péjoratif, je le répète, je dis simplement qu'il s'agit du passé. Vous me jugez très sévèrement sans me connaître, ce n'est pas très scientifique non plus. Vous avez peut-être aussi une intuition à mon sujet, mais il faudrait que vous fassiez attention à votre échantillon si vous voulez qu'il demeure en bonne condition. On est dans du vivant ici, et dans du pensant en plus. Si vous voulez savoir ce que je pense, questionnez-moi sur les fondements de ma théorie, ne m'attaquez pas sur la forme. Mais peut-être n'avez-vous pas lu autant sur la psychologie que sur l'anthropologie et l'histoire, si c'est le cas, je ne vous en veux pas, on ne peut pas tout savoir.

Vous dites que ma théorie sur la masse vous "semble" bancale. Qu'est ce qui vous parait bancal, vous pouvez le préciser?
Dernière modification par M'enfin...qui sait le 20 nov. 2012, 03:35, modifié 1 fois.

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#78

Message par M'enfin...qui sait » 20 nov. 2012, 02:24

Beetle,

Je cite la phrase où je parlais de moyen-âge:

"N'est-ce pas cette direction que nos sociétés démocratiques suivent depuis quelque temps, et qui nous permet de croire que certaines sociétés n'ont pas évolué depuis le moyen-âge?"

Je dis clairement "qui nous permet de croire", je n'ai pas dit "qui nous prouve", j'ai fait exprès. J'accorde difficilement un sens accusateur à ce que je crois, mais je sais que certains le font, l'enfer de la religion par exemple. Ma thèse implique d'ailleurs que nos croyances peuvent parfois être dangereuses et qu'il faut se méfier de notre imagination quand elle agit de la sorte. Nos croyances devraient servir à apprendre, pas à conserver nos acquis: je crois, mais je vérifie, et si je ne peux rien vérifier un certain temps, je laisse tomber. Pour l'instant, je crois avoir eu une intuition vérifiable, mais elle touche à tout ce qui bouge, et je ne connais pas tout ce qui bouge, accordez-moi un peu plus de temps pour m'exprimer et on devrait pouvoir déceler si ça tient la route ou pas.

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#79

Message par M'enfin...qui sait » 20 nov. 2012, 03:07

Beetle,

Vous dites:

"appliquer (ma théorie) à quelque chose uniquement parce qu'il peut y avoir analogie est loin d'être une façon scientifique de travailler."

Comment avez-vous découvert que j'ai "uniquement" utilisé l'analogie dans ma recherche alors que je commence tout juste à l'expliquer, vous êtes devin? (sarcasme, ma spécialité) Par ailleurs, il va falloir que vous m'expliquiez comment vous faites pour ne pas utiliser d'analogie dans vos recherches, pour moi l'analogie est le début du doute, de la remise en question. Ma première analogie a été de comparer le point de vue des atomes au nôtre dans la perception de la lumière, et ça m'a permis d'imaginer qu'ils devaient eux aussi pouvoir mesurer l'effet Doppler. Jusqu'à présent, personne n'a utilisé l'effet Doppler de cette manière car, quoi que vous en pensiez, ça fait deux ans que je vérifie sur internet et je n'ai rien trouvé. De plus, selon moi, aucune découverte n'est possible sans ce genre d'intuition de départ et, contrairement à ce que vous avancez, c'est peut-être la seule partie de ma théorie qui n'est pas floue: il n'y a en effet rien de flou dans l'effet Doppler, il s'agit au contraire d'une information très précise sur le mouvement. Dans la partie de ma thèse qui concerne l'intellect, comparer la sensation passée à la future sensation lors de l'exécution d'un geste particulier serait une analogie que l'imagination fait constamment pour s'adapter au changement, à chaque impulsion nerveuse, et vous me dites que l'analogie n'est pas suffisante pour progresser??? On n'a peut être pas la même conception du changement alors.

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#80

Message par BeetleJuice » 20 nov. 2012, 10:29

Croyez-vous qu'un trou noir pourrait exercer une quelconque force sur un autre objet massif sans interaction? Vous croyez que l'attraction gravitationnelle ne nécessite aucune interaction?
Si, mais l'attraction n'est pas du ressort du Boson de Higgs, d'où ma question pour savoir pourquoi il faudrait qu'il s'échappe du trou noir.

Pour faire court, le boson de higgs transmet l’interaction entre les particules et le champs (scalaire) de Higgs. Donc c'est une interaction qui est localisée à l'endroit où se trouve la particule, et si elle se trouve dans un trou noir, le boson n'a pas de raison de s'en échapper.
Pour le moyen âge, je ne lui accorde aucun sens péjoratif, je le répète, je dis simplement qu'il s'agit du passé.
Vous pouvez le répétez, mais je ne vous crois pas pour autant. L'utilisation du terme alors que vous parliez d'une augmentation du respect de la vie humaine et de la diminution de la violence dans les sociétés est de toute évidence péjorative, pour apporter un contraste avec des sociétés qui, justement, ne serait pas resté dans le passé, comme vous dites.
Cela dit, quand bien même ça n'aurait pas de valeur péjorative, ça serait quand même faux comme formulation: non, rien ne permet de croire que certaine société sont resté au moyen-âge ou plus généralement dans le passé.

Toutes ont une approche différente du progrès technique et une évolution sociale particulière, dépendant de leurs ressources et de leur population, mais aucune ne fait du sur-place. Il y a simplement qu'il n'y a pas d'évolution naturelle des sociétés qui les amènerait à tendre vers une forme particulière de société.
Il y a des convergences d'évolution lié à la diffusion de ressources technologiques et à des invariances dans le comportement humain, mais c'est tout.
Vous me jugez très sévèrement sans me connaître, ce n'est pas très scientifique non plus.
Je vous juge sur ce que j'ai vu de vous jusqu'à présent et jusqu'à présent:
-vous avez prétendus avoir une théorie nouvelle sans la présenter, mais vous gargarisant de cette nouveauté.
-vous êtes très confus
-vous utilisez des termes que vous ne maîtrisez visiblement pas (votre propos sur l'intelligence et l'imagination est à mille lieu de ce qu'on en sait actuellement et entretient pas mal de poncifs qui n'ont plus raison d'être aujourd'hui).
-Malgré plusieurs demande de plusieurs personne de clarifier votre position en exposant clairement où vous voulez en venir, vous vous complaisez dans un flou artistique en prétendant "commencer à expliquer votre théorie" alors que non seulement, vous ne commencez pas réellement, mais en plus, vous parrez à la critique en rappelant dès le début que votre théorie est tellement nouvelle qu'elle va évidement vous valoir un procès en sorcellerie ou que les gens ne vont pas la comprendre.
-vous admettez vous même n'avoir pas réellement fait des recherches, mais avoir brodés sur une intuition

C'est un comportement typique du théoricien du dimanche à la Gatti ou Claude de Bortoli et son univers de métamatière qui n'a en fait jamais réellement fait de recherche et ne suit aucune vraie méthode scientifique, mais passe en réalité son temps à noyer le poisson.

Si vous voulez présentez votre théorie, ouvrez un topic pour l'exposer clairement, ça nous évitera les discussions oiseuses et verbeuses et on attaquera directement dans le dur (du reste, je ne suis pas le seul à vous l'avoir demandé.). Mais rester perpétuellement dans le flou en sautant d'un sujet à l'autre n'est pas de matière à vous donner une crédibilité sur ce sujet.

Donc au boulot: exposez votre hypothèse en détail, vos preuves, votre parcours de recherche, vos conclusions.
questionnez-moi sur les fondements de ma théorie, ne m'attaquez pas sur la forme.
Mais vous n'avez pas vraiment présentez les fondements. Comment voulez vous qu'on discute de vos idées si vous êtes perpétuellement fuyant ?

Comme dit:
Donc au boulot: exposez votre hypothèse en détail, vos preuves, votre parcours de recherche, vos conclusions.
Vous dites que ma théorie sur la masse vous "semble" bancale. Qu'est ce qui vous parait bancal, vous pouvez le préciser?
C'est une impression générale. Clairement, de ce que vous en avez expliquez, elle donne pour le moment l'impression d'un mélange mal assuré de principe physique. D'où le caractère bancal.
Si vous l'exposez en détail, peut-être que ça apparaitra plus cohérent.

C'est moins le bancal que le imprécis et flou qui comptait dans ma phrase.
Comment avez-vous découvert que j'ai "uniquement" utilisé l'analogie dans ma recherche alors que je commence tout juste à l'expliquer, vous êtes devin?
Parce que c'est évident. Le lien entre description des particules et description des rapports sociaux est trop indirect pour qu'une comparaison repose sur autre chose qu'une analogie de fonctionnement.

Une analogie, c'est un élément explicatif, mais ça ne prouve rien. Je peux parfaitement faire une analogie entre le fonctionnement de la gravitation et la sexualité si ça m'amuse et ça ne prouvera pas pour autant que la gravitation est directement relié à la sexualité et qu'on peut les étudier dans une même théorie.
Pour établir une théorie unifiée entre deux aspects qui n'était pas unifié, il faut pouvoir montrer qu'il y a interaction et lien entre ces deux aspects justifiant de les étudier ensemble.

Or à moins que vous ayez un accélérateur de particule dans votre garage pour étudier le comportement de la matière, vous n'avez aucun moyen d'établir plus qu'une analogie entre les deux.
Par ailleurs, il va falloir que vous m'expliquiez comment vous faites pour ne pas utiliser d'analogie dans vos recherches
J'en utilise, mais c'est un outil de compréhension, pas un élément fondateur d'un modèle théorique. si j'estime que deux aspect peuvent être reliée, je m'attache à fournir plus qu'une analogie qui n'est la preuve de rien en elle même. Il faut qu'il y ait corrélation et influence.

Bref, j'épilogue pas plus longtemps:

Au boulot: exposez votre hypothèse en détail, vos preuves, votre parcours de recherche, vos conclusions.
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#81

Message par M'enfin...qui sait » 20 nov. 2012, 17:28

Bonjour Beet,

Ravi de vous revoir malgré mon désarroi. Votre ton me laisse croire que vous êtes prof ou directeur de recherche, je me trompe?

Vous dites: "le boson de higgs transmet l’interaction entre les particules et le champs (scalaire) de Higgs. Donc c'est une interaction qui est localisée à l'endroit où se trouve la particule, et si elle se trouve dans un trou noir, le boson n'a pas de raison de s'en échapper."

À ce que je sache une interaction ne se transmet pas mais s'exerce, s'effectue ou se crée, et un scalaire est une mesure, ce qui n'a rien de palpable en soi. Par ailleurs, si quelque chose est transmis d'une particule à l'autre pour créer une interaction alors qu'une de ces particules est dans le trou noir et l'autre à l'extérieur, il faut que quelque chose sorte du trou noir pour attirer la particule externe et vice versa, c'est ça une interaction. Une interaction localisée en un point est une contradiction dans les termes. Mettre les anges et le diable dans une même théorie permet de dire n'importe quoi, l'imagination c'est aussi la contradiction, et ma théorie explique entre autre pourquoi il faudrait apprendre à s'en méfier.

Je voudrais clarifier une chose personnelle ici: vous dites que vous ne me croyez pas, ce qui implique que vous croyez que je mens. Je ne comprends pas comment vous pouvez croire une chose pareille. Je peux très bien être sincère et simultanément me tromper. De plus, je suis tout sauf crédule, et j'ai simultanément beaucoup de difficulté à procéder de manière indirecte pour exposer ce que je pense, à mentir entre autre. Je ne crois qu'à ce que je peux toucher, rien d'autre, y a pas plus Thomas que moi. Ne cherchez pas dans cette direction-là pour expliquer votre désaccord, vous avez peut-être raison sur tout ce qui concerne directement ma thèse, mais pas sur la manière dont je m'y prends pour la développer, ni sur la pertinence de mes intuitions. J'ai l'intention d'exposer ma thèse ici de la manière la plus digeste possible, ça n'est pas évident, et s'il fallait que j'utilise votre manière de m'invectiver, je devrais faire une croix sur mes interventions ici.

Vous dites ensuite que "rien ne permet de croire que certaine société sont resté au moyen-âge ou plus généralement dans le passé" . L'honneur que l'on retrouve à profusion dans la bible n'est donc pas une valeur passéiste pour vous si je comprend bien? Je ne dis pas que les sociétés tendent vers le bien, je dis qu'elles évoluent, et j'ajoute qu'il est impossible de prévoir une pareille évolution, pas plus en observant le passé qu'en imaginant l'avenir.

Vous dites encore: "votre propos sur l'intelligence et l'imagination est à mille lieu de ce qu'on en sait actuellement et entretient pas mal de poncifs qui n'ont plus raison d'être aujourd'hui".

À ce que je sache, on ne comprend pas encore les fondements physiques de la mémoire, des sentiments, ou de l'imagination. Dans ma thèse, ce sont pourtant les trois principales composantes du fonctionnement intellectuel. Si je comprend bien, ma compréhension des choses est à mille lieux de rien du tout, c'est près ou c'est loin ça? Vous dites que j'ai admis ne pas avoir fait de recherche alors que j'ai seulement dit que je ne connaissais pas tout. Je vous fais remarquer qu'on peut très bien connaître beaucoup de chose et ne jamais avoir l'idée de les faire progresser. Pour découvrir de nouvelles idées, il suffit de partir d'un embryon et de l'amener à terme. Si l'embryon est bon et que vous êtes normalement constitué intellectuellement, pas besoin de tout connaître pour ça, vous allez trouver la bonne manière à mesure de son développement, je le sais pour en avoir déjà développé un qui se porte encore bien.

Le fondement de ma théorie est sur la page précédente. Je pars de l'idée que l'interaction entre deux atomes d'une même molécule n'est pas instantané, qu'ils sont tous deux en mesure de percevoir les impulsions lumineuses de l'autre, qu'ils émettent leurs impulsions lumineuses simultanément, qu'ils doivent demeurer synchronisés après qu'ils aient été accélérés, et j'en arrive à la conclusion suivante:

« Pour que deux sources de lumière identiques et immobiles se perçoivent comme synchronisées, il suffit qu’elles se situent à un multiple entier de la longueur d’onde qu’elles échangent de sorte que, si j’accélérais l’une d’elles dans une direction donnée, pour continuer à paraître synchronisées l’une à l’autre alors que leur lumière n’est pas instantanée, elles devraient se déplacer par bonds l’une à la suite de l’autre dans la même direction que mon accélération, accélérer puis décélérer à chacune des impulsions lumineuses incidentes de manière à constamment annuler l’effet Doppler que mon accélération originelle y a provoqué »

Cela signifie que, si je pouvais accélérer un des atomes de ma molécule précédente et cesser mon accélération avant que la lumière issue de cette accélération soit parvenue au second atome, (1), il résisterait à mon accélération pour tenter de demeurer synchronisé à la lumière de l'autre, (2), il cesserait d'avancer dès que je cesserais de l'accélérer pour la même raison, (3), dès que le second atome commencerait à percevoir l'accélération du premier, il commencerait à accélérer mais en résistant lui aussi à son accélération, (4), dès qu'il ne percevrait plus d'effet Doppler, il cesserait d'accélérer, (5), dès que le premier atome commencerait à percevoir l'effet Doppler en provenance de l'accélération du second, il recommencerait à accélérer, ...et ainsi de suite, ad nauseam. J'accélère un corps, et tous ses atomes, mais aussi leurs composants, accélèrent ensuite les uns envers les autres pour justifier le mouvement constant de ce corps. Pour les atomes, ce genre de décalage temporel s'appelle de l'effet Doppler, je ne sais pas comment il pourrait se nommer pour ce qui est de deux individus, deux sociétés ou deux espèces mais, une chose est sûre pour moi, nos interactions ne sont certainement pas instantanées, je ne crois absolument pas en la télépathie. J'espère que c'est un peu plus clair comme ça!
Dernière modification par M'enfin...qui sait le 20 nov. 2012, 18:31, modifié 3 fois.

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#82

Message par Eve_en_Gilles » 20 nov. 2012, 17:39

J'accélère un corps, et tous ses atomes, mais aussi leurs composants, accélèrent ensuite les uns envers les autres pour justifier le mouvement constant de ce corps.
D'ailleurs, ça doit pour ça que la dernière fois que j'ai pris l'avion, mon oreille droite est restée en salle d'embarquement, j'ai un problème d'accélération différentielle dextro-ottocentrée.
Si vous accélérez un corps, vous accélérez TOUS les atomes de ce corps, et pas juste un qui dit aux autres "hé les gars,c 'est par là que ça se passe"

Mais sinon, quelques mots, je vous laisse méditer sur leur sens et leur implication à votre hypothèse : force forte, énergie de liaison, différence entre accélération nulle et immobilité.

Et enfin une question : so what ?
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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#83

Message par M'enfin...qui sait » 20 nov. 2012, 17:42

Salut Eve,

Si je comprend bien, vous considérez que l'interaction entre deux atomes est instantanée: vous croyez à la télépathie?

Vous dites "so what": une explication bien concrète de la masse vous laisse indifférent, c'est bien ça?

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Eve_en_Gilles
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Re: Comment fonctionne votre intelligence?

#84

Message par Eve_en_Gilles » 21 nov. 2012, 09:30

M'enfin...qui sait a écrit :Si je comprend bien, vous considérez que l'interaction entre deux atomes est instantanée: vous croyez à la télépathie?
On va dire ça, oui :ouch:
Dans le même registre j'ajouterais même que, ne croyant pas en Dieu, je crois automatiquement que des E.T. existent et enlèvent des gens sur Terre pour leur mettre une sonde anale.
Sinon, tu sais comment ça fonctionne une accélération, niveau résultante des forces appliquées ?
Vous dites "so what": une explication bien concrète de la masse vous laisse indifférent, c'est bien ça?
Mon ami, le Nobel t'attends.
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Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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#85

Message par BeetleJuice » 21 nov. 2012, 11:02

M'enfin a écrit :Votre ton me laisse croire que vous êtes prof ou directeur de recherche, je me trompe?
Oui, vous vous trompez
Vous dites: "le boson de higgs transmet l’interaction entre les particules et le champs (scalaire) de Higgs. Donc c'est une interaction qui est localisée à l'endroit où se trouve la particule, et si elle se trouve dans un trou noir, le boson n'a pas de raison de s'en échapper."

À ce que je sache une interaction ne se transmet pas mais s'exerce, s'effectue ou se crée, et un scalaire est une mesure, ce qui n'a rien de palpable en soi.
C'est une façon de parler. Le boson de Higgs, comme les autres bosons, traduit une interaction entre deux particules et la force fondamentale qui opère entre les deux (forte, faible, électromagnétique, gravitationnelle). Pour ce qui est du champs scalaire, si j'ai bien compris, il est nommé ainsi parce qu'il n'est pas vectoriel et donc qu'il est caractérisé par une grandeur et non un vecteur (enfin dans tous les cas, il s'appelle comme ça, je n'y peux rien.)
Par ailleurs, si quelque chose est transmis d'une particule à l'autre pour créer une interaction alors qu'une de ces particules est dans le trou noir et l'autre à l'extérieur, il faut que quelque chose sorte du trou noir pour attirer la particule externe et vice versa, c'est ça une interaction.
Oui, mais là c'est une interaction entre une particule et un champs, donc seule la position d'une particule est utile (si elle est dans ou hors le champs et comme le champs scalaire semble être présent partout, puisque les particules ont une masse partout, la question de l'extérieur/intérieur du trou noir ne se pose pas)
Je voudrais clarifier une chose personnelle ici: vous dites que vous ne me croyez pas, ce qui implique que vous croyez que je mens
Pas exactement. Je pense surtout que vous faites du rétropédalage dans la semoule pour ne pas avoir à assumer un propos qui était de tout évidence une formulation aussi abscons que non scientifique.
J'ai l'intention d'exposer ma thèse ici de la manière la plus digeste possible, ça n'est pas évident
Si vous vouliez réellement ça, vous auriez commencé par l'exposer dès le début, avec force détail et explication du raisonnement. Au lieu de ça, vous tergiversez en prétendant prendre le temps d'expliquer, mais vous n'expliquez pas grand chose.
Donc, soit vous avez un gros problème de communication et vous êtes incapable de faire un exposé clair, soit vous noyez le poisson et vous n'êtes qu'un fumiste, parce que ça fait plusieurs fois que moi ou d'autres, on vous demande d'exposer clairement où vous voulez en venir.
Pour le moment, je ne me suis pas décidé sur l'un ou l'autre des scénarios dans la mesure où je vous trouve suffisamment confus pour avoir effectivement une difficulté à mettre de l'ordre dans vos idées, mais l'autre ne me parait pas encore impossible.
A voir par la suite.
Vous dites ensuite que "rien ne permet de croire que certaine société sont resté au moyen-âge ou plus généralement dans le passé" . L'honneur que l'on retrouve à profusion dans la bible n'est donc pas une valeur passéiste pour vous si je comprend bien?
Passéiste est un jugement de valeur, ça sort du champs de l'étude anthropologique des sociétés pour y apporter une notion d'échelle des valeurs qui n'est que subjective et propre à une société et rien ne permet de pensée objectivement que votre opinion du passéisme de l'honneur vaut plus que l'opinion du religieux qui trouve au contraire qu'abandonner l'honneur est une décadence.

D'un point de vue plus objectif, une valeur est un concept permettant l'établissement d'un système moral et des règles au sein d'un groupe. Elles ont plus où moins de succès selon leur adéquation avec les sociétés qui les emploient et les autres systèmes de valeurs qui y sont présent, mais on ne leur met pas de note, si ce n'est éventuellement d'efficacité (capacité à amener l'adhésion) et ça serait un point de vue purement technique.

A partir du moment où l'on met des notes aux valeurs, on sort du champs de l'anthropologie pour rentrer dans celui de l'opinion et je n'ai pas envie de polémiquer avec vous sur un simple débat d'opinion.

Pour le reste, on en arrive enfin à quelque chose d'un peu plus concret, puisque vous commencez à exposer un peu vos idées.

Malheureusement, comme on n'a toujours pas d'explication complète et détaillée, on a plus de question que de réponse. Du coup, je pose les question:
À ce que je sache, on ne comprend pas encore les fondements physiques de la mémoire, des sentiments, ou de l'imagination. Dans ma thèse, ce sont pourtant les trois principales composantes du fonctionnement intellectuel.
Et vous vous fondez sur quel fait pour établir ça ?
Pouvez vous caractérisez l'intelligence, les sentiments et la mémoire de manière à en faire des éléments bien délimités par une définition claire?
Dans la mesure où la mémoire est une reconstruction mentale d'un évènement qui s'est produit, que cette reconstruction est parfois entachée d'erreur par création de faux souvenirs et que l'imagination est une construction mentale également, comment distinguez vous formellement les deux si vous prétendez qu'on ne sait rien de leurs fondements physiques ?
Je pars de l'idée que l'interaction entre deux atomes d'une même molécule n'est pas instantané, qu'ils sont tous deux en mesure de percevoir les impulsions lumineuses de l'autre
Idem, vous vous fondez sur quel fait pour établir ça?
Comment l'atome perçoit-il l'impulsion lumineuses et comment les émets-ils?
Pouvez vous prouver qu'il y a une telle interaction et qu'il y a émission de photons en continu d'un atome à un autre ?
Dans la mesure où un photon est porteur d'énergie et qu'il doit y avoir conservation, postulez vous que les atomes solitaires ont une énergie décroissante et si ce n'est pas le cas, d'où vient l'énergie nécessaire à ces impulsions ?
Comment expliquer que les deux atomes ne se ionise pas l'un l'autre s'ils échangent ainsi de l'énergie ?


J'en reste là pour le moment, j'aborderais le reste qui pose encore plus de question, par la suite.

En espérant, évidement, toujours que vous nous fassiez une démonstration complète de vos idées, avec force preuves, détails, analyses et faits.
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Re: Comment fonctionne votre intelligence?

#86

Message par spin-up » 21 nov. 2012, 11:40

BeetleJuice a écrit :
Je pars de l'idée que l'interaction entre deux atomes d'une même molécule n'est pas instantané, qu'ils sont tous deux en mesure de percevoir les impulsions lumineuses de l'autre
Idem, vous vous fondez sur quel fait pour établir ça?
Comment l'atome perçoit-il l'impulsion lumineuses et comment les émets-ils?
Pouvez vous prouver qu'il y a une telle interaction et qu'il y a émission de photons en continu d'un atome à un autre ?
Dans la mesure où un photon est porteur d'énergie et qu'il doit y avoir conservation, postulez vous que les atomes solitaires ont une énergie décroissante et si ce n'est pas le cas, d'où vient l'énergie nécessaire à ces impulsions ?
Comment expliquer que les deux atomes ne se ionise pas l'un l'autre s'ils échangent ainsi de l'énergie ?
Je pense qu'il utilise surtout des termes inadaptés pour décrire les interactions. Confusion entre un champ et une onde notamment.
2 particules séparées ont des interactions (agissent l'une sur l'autre); ces interactions sont décrites en physiques par des objets mathématiques appelés champs. Un champ est une valeur (scalaire) ou un vecteur (vectoriel) associé a une grandeur physique et à ses coordonnées dans l'espace.

Si une des deux particules change (de masse, de charge, de position), les champs d'interactions sont modifiés dans tout l'espace. Mais cette modification ne s'applique pas instantanément dans tout l'espace, elle se propage à une certaine vitesse (pour la gravitation et l'interaction électromagnetique). Il lui faut donc un certain temps pour que la modification atteigne l'autre particule.

Donc en effet, les interactions ne sont pas instantanées. Mais, 1)ce n'est pas nouveau, 2) rien a voir avec l'explication concrète de la masse, 3) encore moins à voir avec l'existence ou non de la telepathie.

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#87

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 13:44

Bon matin Spin et Beet,

J'ai exposé ci-haut la base de ma thèse: l'avez-vous compris? J'explique que l'effet Doppler entre les atomes expliquerait peut-être la masse. Ce que l'on sait de la masse si on exclut celle de la gravitation, c'est la résistance à l'accélération et le mouvement constant qui s'ensuit, rien de plus pour l'instant. Lors de leur accélération, si les deux atomes d'une molécule n'accélèrent pas simultanément, ils pourraient subir un mouvement de va et viens entre eux qui les entraîneraient indéfiniment dans la direction de l'accélération originelle, une sorte de mouvement qui ressemblerait à la reptation de la chenille, mais aussi à nos pas, ou même aux impulsions des pistons d'un moteur.

Spin, ceux qui croient à la télépathie ou à Dieu croient quelque part que ce genre de communication ne nécessite aucune interaction (i.e. rien de palpable entre les deux), donc qu'elle se ferait de manière instantanée. Puisque vous admettez que celle de mon exemple ne l'est effectivement pas, et je n'ai pas dit que c'était nouveau comme principe, pourriez-vous admettre qu'il y aurait de l'effet Doppler entre les deux atomes?

Jean-Francois
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#88

Message par Jean-Francois » 21 nov. 2012, 13:48

spin-up a écrit :Je pense qu'il utilise surtout des termes inadaptés pour décrire les interactions. Confusion entre un champ et une onde notamment
À mon avis, la confusion forme la trame fondamentale de son discours. Non seulement les termes sont rarement adaptés car ils les prend selon une définition très personnelle, mais il change constamment de mode de référence et multiplie les "rapprochements fulgurants"* ce qui rend son discours encore moins porteurs de sens.

Jean-François

* C'est quoi le rapport entre la télépathie et l'accélération des atomes composant un objet? Aucun, juste une mise en rapport de concepts disparates.
"La religion est un poisson carnivore des abysses. Elle émet une infime lumière, et pour attirer sa proie, il lui faut beaucoup de nuit." (Hervé Le Tellier, L’anomalie)

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#89

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 13:55

Salut JF,
spin-up a écrit :Spin, ceux qui croient à la télépathie ou à Dieu croient quelque part que ce genre de communication ne nécessite aucune interaction (i.e. rien de palpable entre les deux), donc qu'elle se ferait de manière instantanée.
Edit: mauvaise quote, c'est moi qui l'ai écrit.

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Eve_en_Gilles
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#90

Message par Eve_en_Gilles » 21 nov. 2012, 14:06

M'enfin...qui sait a écrit :J'ai exposé ci-haut la base de ma thèse: l'avez-vous compris? J'explique que l'effet Doppler entre les atomes expliquerait peut-être la masse. Ce que l'on sait de la masse si on exclut celle de la gravitation, c'est la résistance à l'accélération et le mouvement constant qui s'ensuit, rien de plus pour l'instant. Lors de leur accélération, si les deux atomes d'une molécule n'accélèrent pas simultanément, ils pourraient subir un mouvement de va et viens entre eux qui les entraîneraient indéfiniment dans la direction de l'accélération originelle, une sorte de mouvement qui ressemblerait à la reptation de la chenille, mais aussi à nos pas, ou même aux impulsions des pistons d'un moteur.
Sauf que si tu appliques une accélération à une masse, c'est toute la masse qui va subir une force et donc se mettre en mouvement, pas juste un atome qui devra "communiquer" aux autres l'information "tiens, on bouge".
Pour le reste, le post de spin-up sur les champs l'explique très bien.
Dernière modification par Eve_en_Gilles le 21 nov. 2012, 14:07, modifié 1 fois.
Srevne'l à eril zevas suov euq tse'c, esarhp ettec zennerpmoc suov is.
Ovarb !!! Spmet ertov udrep riova'd noisserpmi'l sap zeva'n suov ?

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#91

Message par spin-up » 21 nov. 2012, 14:06

M'enfin...qui sait a écrit : J'ai exposé ci-haut la base de ma thèse: l'avez-vous compris? J'explique que l'effet Doppler entre les atomes expliquerait peut-être la masse. Ce que l'on sait de la masse si on exclut celle de la gravitation, c'est la résistance à l'accélération et le mouvement constant qui s'ensuit, rien de plus pour l'instant. Lors de leur accélération, si les deux atomes d'une molécule n'accélèrent pas simultanément, ils pourraient subir un mouvement de va et viens entre eux qui les entraîneraient indéfiniment dans la direction de l'accélération originelle, une sorte de mouvement qui ressemblerait à la reptation de la chenille, mais aussi à nos pas, ou même aux impulsions des pistons d'un moteur.
J'ai compris le texte mais c'est faux: un atome seul a bien une masse, il oppose bien une résistance a l'acceleration. Oui ou non?
Ta description n'explique pas tout l'origine de la masse, c'est juste de la mécanique de bases des soldies déformables. Les atome d'un corps solides peuvent etre modélisés par un reseau d'atomes reliés a leurs voisins par des ressorts (qui representent l'ensemble des interactions).
Et ce n'est pas l'effet Doppler.


M'enfin...qui sait a écrit :Spin, ceux qui croient à la télépathie ou à Dieu croient quelque part que ce genre de communication ne nécessite aucune interaction (i.e. rien de palpable entre les deux), donc qu'elle se ferait de manière instantanée. Puisque vous admettez que celle de mon exemple ne l'est effectivement pas, et je n'ai pas dit que c'était nouveau comme principe, pourriez-vous admettre qu'il y aurait de l'effet Doppler entre les deux atomes?
Non je peux admettre que ce que tu décris soit de l'effet Doppler entre deux atomes. Ca ne l'est pas. La propagation d'une grandeur ce n'est pas l'effet Doppler.

L'effet Doppler ou effet Doppler-Fizeau est le décalage de fréquence d’une onde acoustique ou électromagnétique entre la mesure à l'émission et la mesure à la réception lorsque la distance entre l'émetteur et le récepteur varie au cours du temps.

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#92

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 14:14

Beet,
Eve_en_Gilles a écrit :Pouvez vous caractérisez l'intelligence, les sentiments et la mémoire de manière à en faire des éléments bien délimités par une définition claire?
Pour moi la mémoire, ce sont des automatismes acquis.

Les sentiments, ce sont des sensations physiques, au même titre que les émotions et les intuitions

L'imagination (et non l'intelligence), c'est la faculté de manipuler nos automatismes acquis pour les adapter au changement, mais comme il est impossible de prévoir la sensation que provoquera un nouveau geste, cette faculté procèderait par essai et erreur jusqu'à ce que la sensation imaginée (on imagine toujours une bonne sensation avant de risquer quelque chose) corresponde à la sensation perçue lors de l'exécution du nouveau geste.

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#93

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 14:23

Spin,

Si l'effet Doppler provoquait des accélérations entre deux atomes, il en provoquerait nécessairement aussi entre deux composants d'un même atome. Quand j'accélère un premier atome, avant que la lumière issue de son accélération soit parvenue au deuxième, ses composants auraient le temps d'accélérer des milliers de fois les uns envers les autres. La masse principale viendrait de la résistance à l'accélération entre les composants, et la masse de liaison proviendrait de l'accélération entre les atomes.

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#94

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 14:28

Salut Ève,

Si tu croies que quelque chose puisse être instantané, tu pourrais finir par croire n'importe quoi. Même si nous avons l'impression que tous les atomes se déplacent en même temps quand nous bougeons un objet, il est impossible qu'il en soit ainsi.

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#95

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 14:37

Spin,

Selon moi, quelque soit la manière dont se transmet l'information entre deux atomes, elle doit leur être perceptible. À ce que je sache, le vecteur le plus rapide pour transmettre l'information dans le vide, c'est la lumière et, justement, les atomes en émettent une qui est très précise, comme le prouve la constance des horloges atomiques. Alors pourquoi des particules qui nous parlent n'auraient-elles pas elles-mêmes la faculté d'entendre ce qu'elles nous disent. Nous avons toujours défini la lumière par rapport à nous, mais les atomes l'émettent depuis des milliards d'années, pourquoi ne sauraient-elles pas l'utiliser pour elles-mêmes?

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#96

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 14:43

Spin,

Tu dis que "la propagation d'une grandeur n'est pas de l'accélération". Je crois que ça en est quand cette propagation se fait par l'intermédiaire de la lumière.

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Eve_en_Gilles
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#97

Message par Eve_en_Gilles » 21 nov. 2012, 14:50

M'enfin...qui sait a écrit :Salut Ève,

Si tu croies que quelque chose puisse être instantané, tu pourrais finir par croire n'importe quoi. Même si nous avons l'impression que tous les atomes se déplacent en même temps quand nous bougeons un objet, il est impossible qu'il en soit ainsi.
Nom d'un calendrier maya, mais tu lis ce qu'on t'écris avant d'interpréter le tout à ta sauce ?

Deja tu ne parles pas de bouger un objet, tu parles explicitement et systématiquement d'accélération. L'accélération est un champ pas une force ponctuelle ou surfacique. Quand tu appliques une accélération à un solide que ça soit une montagne ou une molécule, tu la places dans un chmap d'accélération.
Ce champ, en conjonction avec la masse du solide va créer en tout point une force dont la résultante pourra générer un déplacement si elle n'est pas contrée.
Si tu préfères chaque atome d'un type va subir une force identique sans avoir à communiquer.
Tu veux une image, une analogie ? Imagine un hall de gare. Tout le monde attend son train. C'est tes atomes. A un moment les hauts parleurs balancent "le train est en voie A". C'est le champ d'accélération. Et bien tous els gens vont se diriger vers la voie A sans que le premier du troupeau ait à prendre les autres par la main.

Tu vas me répondre "oui mais tous les atomes n'ont pas la même masse". Certes, et c'est là que les "petits ressorts" de l'image de spin-up vont lisser le mouvement. Ce sont les forces de covalence au sein d'une molécule (si je ne dis pas de connerie, moi la matière elle m'intérese à une autre échelle). Il n'y a pas besoin d'effet Doppler pour expliquer ça.

Tu inventes immédiatement que tous ceux qui te contredisent imaginent une télépathie des atomes ou je ne sais quelle autre connerie. Trouve moi qui et où à dit explicitement ça. Toi mis à part. Ca doit être parce qu'on est pas assez flou, tu n'as pas l'habitude.
Parce que coté flou, tu t'imposes. C'est bien simple tu as ouvert un topic nommé "Comment fonctionne votre intelligence" pour parler d'une théorie sur l'effet Doppler responsable de la masse. Quel est le rapport ? Ensuite tu as louvoyé pendant 3 pages avant d'enfin avouer de quoi tu voulais parler. enfin, tu déformes tout ce qu'on te dis.

As tu quoi que ce soit pour supporter ta théorie ? Une preuve, une démonstration, même une idée d'expérience pour la mettre en pratique ?
Parce que si c'est le cas, expose-la. Ca nous intéresse.
Si c'est juste pour sous entendre une théorie et surtout ne rien vouloir entendre de ce qu'on peut te dire dessus...
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Djibi
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Re: Comment fonctionne votre intelligence?

#98

Message par Djibi » 21 nov. 2012, 15:10

J'ai surtout l'impression que la théorie de M'enfin peut s'appliquer aussi bien aux molécules/grains de sable qu'aux sociétés. C'est ça aussi qui m'intrigue. Une vraie théorie d'unification universelle inter-disciplines.

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Re: Comment fonctionne votre intelligence?

#99

Message par M'enfin...qui sait » 21 nov. 2012, 15:11

Ève,

Tu décris l'accélération d'un point de vue mathématique, mais l'accélération est une chose bien concrète, c'est d'elle que vient la résistance des corps. Pour déplacer un corps, il faut qu'il résiste à son accélération. Si ma main passe à travers, je ne pourrai pas l'accélérer. Ton exemple du train du train ne fonctionne pas, tous les passagers ne vont pas entendre le sifflet au même moment, ils ne vont donc pas agir simultanément. En as-tu beaucoup d'autres comme ça? Spin up est d'accord sur le fait qu'aucune interaction ne devrait être instantanée, pas toi?

Djibi
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Re: Comment fonctionne votre intelligence?

#100

Message par Djibi » 21 nov. 2012, 15:14

Qu'il résiste à l'accélération de quoi ? Le vent est-il un corps pour toi ? Le vent accélère-t-il ? J'ai du mal à tout saisir.

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