Forum Sceptique

Salut M’enfin

M'enfin...qui sait a écrit :Alors vous croyez que nous ne réussirons jamais à mettre au point quelque chose de plus intelligent que nous si je comprend bien.

Cela dépend évidemment de ce que vous entendez par intelligence.

Mais sur ce qui est de la conscience; elle n’a absolument rien à avoir avec l’étendue. Penser formaliser la conscience par empirisme c’est aussi absurde que de penser découvrir physiquement la créativité. La pensée n’a rien à voir avec l’étendue.

M'enfin...qui sait a écrit : C'est un peu comme si vous considériez que l'humain est ce qu'il y a de plus noble dans l'univers, non?

Sachez que la métaphysique n'a rien à voir avec quelconques construction morale, c'est un tout autre domaine.

Mais personnellement, je considère le principe de raison suffisante comme étant le plus noble des principe, car c’est l’essence de l’existence. Et ce principe est inclus en toute échelle dans toute conscience animale. La différence à ce niveau entre l’homme et le reste du règne animal, est la densité des capacités conceptuelles. Chez l’homme elles sont exponentielles plus élevées grâce à la richesse de son héritage symbolique.

M'enfin...qui sait a écrit :Si c'est le cas, et si vous ne croyez pas à la création, il s'agirait d'une forme d'anthropocentrisme athée, mais peut-être croyez-vous à une certaine forme de conscience universelle qui nous dépassera toujours.

Comme je vous l'ai dit plus haut, la métaphysique n'est pas une discipline moraliste.

En métaphysique classique Dieu existe parce que Dieu c’est fondamentalement un concept majeur. Dieu existe conceptuellement et Dieu est conceptuellement inclus dans toute proposition analytique dite d’inclusion; celle déjà incluse dans la conscience.

Le principe d’identité et le principe de raison suffisante se rapportent directement à l’essence et à l’immanence de toute chose.

Donc, tourné le comme vous voudrez appelé la notion univers, nature, force, hasard, mystère, spaghetti, chatte à Denis ou dieu; il faut bien un concept pour rendre raison à la série indéfinissable des causes, des effets et de la continuité.

Voilà pour Dieu et la métaphysique

M'enfin...qui sait a écrit :Je suis comme Thomas moi, je ne crois que ce que je touche.

Mais alors la question légitime est : que vous venez faire dans un débat métaphysique ??? Croyez-vous pouvoir toucher la pensée ?

M'enfin...qui sait a écrit :La sagesse, le bonheur, la vérité nécessitent selon moi un repère absolu, comme Dieu par exemple, mais ma théorie me dit qu'il n'y en a pas et que nous n'en avons pas besoin.

Arrêtez avec vos repères absolue. La sagesse, le bonheur, la vérité, Dieu ; la question en métaphysique n’est absolument pas de savoir si ses notions existent dans la réalité. Elle existe dans la métaphysique parce ce qu’elle sons concept et simple pour ça, elle se suffi à eux même comme totalité relative. C’est une notion extrêmement importante à comprendre pour faire de la métaphysique.

Détruire un concept symbolisé dans l’héritage par ce que vous jugez arbitrairement qu’il n’a pas d’existence dans la réalité, c’est carrément de la pseudométaphysique. Et c’est précisément ce genre de dérive qui a massacré les philosophies rationnelles classiques.

En métaphysique il faut abandonner tout réflexe arbitraire sinon c'est la fausse note assuré.

M'enfin...qui sait a écrit : En réalité ces trois concepts n'existeraient pas comme absolu, mais seulement par rapport au changement: le bonheur évoluerait par rapport au malheur, la sagesse par rapport à la bêtise, la vérité par rapport au mensonge, et les êtres humains les uns par rapport aux autres. Pour s'entendre entre nous, il faut des règles sociales qui fonctionnent, cad sur lesquelles tous peuvent facilement se mettre d'accord, de manière à pouvoir les respecter facilement par la suite, mais pour se mettre d'accord, personne ne doit chercher à avoir raison, il faut faire des compromis de part et d'autre, c'est la seule manière. Si un des deux partis croit avoir raison, par exemple s'il croit que son Dieu a raison, aucun compromis ne sera possible. La croyance en un repère stable et universel pour mieux nous comporter entre nous est dangereux selon moi, et c'est aussi ce que l'histoire nous enseigne.

Vous soulevez des questions bien intéressantes, mais à mon avis si on dérive vers la morale l’éthique et la politique, en plus de la métaphysique et votre théorie de la Reptation le discours va vite devenir cacophonique et surréaliste selon moi.

Car autant que l’on ne mélange pas arbitrairement métaphysique pure et science, autant on ne mélange pas métaphysique pure avec les philosophies morales, éthique ou politique sans dérapage presque certain,

La métaphysique est une pure introspection rationnelle; la raison pure y est le seul maitre d’orchestre et le seul sujet de la discipline c’est comment, la pensée pense à elle même.

Si vous voulez avoir un débat moral éthique et politique, c’est tout autre chose; on doit absolument changer de discipline, car je crois que sinon on n’a de bonnes chances d’augmenter la confusion de façon exponentielle.

M'enfin...qui sait a écrit :Ce qui attire la conscience, ou l'imagination dans ma théorie, c'est le futur. La capacité que l'imagination a d'entrevoir un futur nouveau geste, et de le tenter s'il lui procure suffisamment de plaisir virtuel, lui permet tout simplement d'apprendre rapidement. Je pars d'un geste connu, je l'imagine, il me revient en mémoire, j'en modifie une partie virtuellement pour en composer un nouveau, je mesure le futur plaisir que l'exécution de ce nouveau geste pourrait me procurer, si je crois que je vais me faire mal je recommence à le changer, jusqu'à ce que croie avoir trouvé, là je ressens du plaisir, et je peux tenter le nouveau geste, mais jamais je ne pourrai être certain du résultat final avant de le tenter, qui plus est, si ce geste est trop loin dans le temps, mon milieu risque d'avoir changé, et je ne pourrai jamais le vérifier. C'est uniquement en vérifiant nos nouveaux gestes que nous pouvons les acquérir car ainsi, nous finissons par les automatiser en les réitérant.

Bon, je doit me faire à l'idée, ce n’est clairement pas la métaphysique qui vous intéresse et pour être franc, sais vraiment pas trop ce que c'est votre théorie, ni à quoi elle rime. Mais personnellement, je vous suggère très fortement d’y faire émerger les grandes tendances sous forme de principes.

Cela aidera beaucoup à y voir plus clair et comprendre si c’est logique et rationnel et surtout savoir c’est quoi; le faire comprendre aux autres. Je vais tenter le coup brièvement pour vous donner un exemple ainsi, vous comprendrez surement mieux comment je perçois votre théorie et ainsi on pourra peut-être mieux se comprendre.

Théorie de la Reptation
Principe 1 (dit principe d’unification)

Le Principe imagovulucientia ;( la conscience, l’imagination et la volonté sont une seule et même chose; une seule et même essence)

Principe 2 dit principe d’essence
Le principe d’essence du corps et du geste (le corps et le geste s'automatisent et veulent rester dans le plaisir)

Principe 3 dit principe de nécessité d’analyse des plaisirs potentielle
(à chaque mouvement conscient imagovulucientia doit analyser le plaisir potentiel)

Principe 4 dit principe de perception futuriste

Le principe de voyance perfectible (à chaque nouveau geste, l’imagovulucientia devient capable d’entrevoie le futur)

Principe 5 dit principe autocorrectionnel
Le Principe du perfectionnement gestuel inconscient.
(imagovulucientia fondamentalement modifie le geste; le perfection; l’améliore pour l’harmonisé à l’environnement)

Bon en gros pour l'instant, c’est ce que je "comprend" dans votre théorie.

Cordialement

Pierre Nolet a écrit :[Bonjour Florence

je ne sais si vous comprenez la référence insultante que M'enfin... qui sait vient de vous faire, vue que vous n'êtes pas Québécoise, mais juste pour être certain il vous compare à la policière Stéfanie Trudeau, la tristement célèbre Matricule 728

Venant d'un pareil ahuri, vous pensez bien que je m'en contrefiche

Denis a écrit :J'admets qu'il n'est pas parfait. S'il l'était, il ne serait pas de ce monde.

Quand tu dis que le hasard n'y est pour rien (dans la foudre qui frappe la gazelle), j'ai du mal à te suivre. Veux-tu dire que "c'était écrit"? C'était écrit où?

Ce que j'essaye d'expliquer, c'est que l'individu le mieux outillé (pour survivre dans un milieu donné) a plus de chances de survivre que le moins bien outillé. Ça ne veut pas dire que c'est toujours lui qui gagne.

Par exemple, dans un accident d'automobile, celui qui portait sa ceinture de sécurité a plus de chances de s'en tirer que celui qui ne la portait pas. Ça ne veut pas dire qu'il va toujours s'en tirer et l'autre, jamais.

Si tu admets mon "plus de chances", tu devrais logiquement admettre que le hasard joue.

Tu n'a pas du me lire jusqu'au bout.
Je n'ai pas dit qu'il n'y avait pas de hasard du tout, je dis juste que Pierre a raison de dire que la sélection n'est pas hasardeuse, parce que ce n'est pas elle qui est aléatoire, c'est l'environnement.

La sélection, dans la mesure où ça n'est pas un processus positif (elle n'agit pas, c'est une façon en négatif d'expliquer pourquoi certain meurt plus que d'autre), n'a pas plus ou moins de chance de se produire, elle se produit sans arrêt et n'est donc pas du au hasard, elle est une conséquence de l'environnement et donc elle est déterministe (on pourrait théoriquement la mesurer et savoir à un instant T si un individu survivra à son environnement. Dans le cas de la foudre, c'est non, l'individu ne sera pas adapté).

L'environnement, oui, connait des changements aléatoires.

C'est juste une subtilité de langage en fait, dans le fond je comprend où tu veux en venir et je suis d'accord pour dire que les chances de survies d'un être vivant ne sont pas déterminables à l'avance, mais pas à cause d'une improbabilité de la sélection, à cause d'une imprévisibilité de l'environnement. La sélection, elle, est certaine, elle se produira quoi qu'il arrive.

Gabriel C a écrit :Cela dépend évidemment de ce que vous entendez par intelligence.

Mettons, un être qui nous dépassera tellement que nous ne pourrions même plus communiquer avec après l'avoir créé par exemple.

Gabriel C a écrit :Mais personnellement, je considère le principe de raison suffisante comme étant le plus noble des principe

Oui, mais ce noble principe vient justement de nous, c'est nous le noble dans ce cas.

Gabriel C a écrit :Donc, tourné le comme vous voudrez appelé la notion univers, nature, force, hasard, mystère, spaghetti, chatte à Denis ou dieu; il faut bien un concept pour rendre raison à la série indéfinissable des causes, des effets et de la continuité.

Je préfère croire que nous découvrirons simplement les choses que nous ne connaissons pas encore progressivement, mais qu'il y en aura toujours d'autres à découvrir. Dire qu'il y aura toujours de quoi se mettre sous la dent ressemble peut-être à votre concept, mais en écartant le facteur création début-fin, il me semble que cela permet d'avantage d'humilité, mais bon, tout ça est une question de dosage, de régulation. On peut très bien réguler notre orgueil sans en connaître la cause, on le fait déjà.

Gabriel C a écrit :Mais alors la question légitime est : que vous venez faire dans un débat métaphysique ??? Croyez-vous pouvoir toucher la pensée ?

Bingo, comme on dit ici! Je crois effectivement pouvoir la définir beaucoup plus concrètement que ce qu'on a fait jusqu'à maintenant. Et c'est pas ma faute ,mais je sens à vos trois points d'interrogation que vous allez m'accuser secrètement d'hérésie.

Gabriel C a écrit :Arrêtez avec vos repères absolue. La sagesse, le bonheur, la vérité, Dieu ; la question en métaphysique n’est absolument pas de savoir si ses notions existent dans la réalité.

Du calme, on parle pour parler, de toutes façons, on aura jamais le fin mot de toute cette histoire, on ne saura jamais pourquoi on existe. On existe, et on est obligés de faire ce que nous avons à faire pour continuer d'exister, so what! Chercher la raison de l'existence n'est pas utile selon moi au progrès de nos concepts: s'il n'y en a pas, on cherche pour rien, et s'il y en a, on est pas prêt de s'approcher du but. D'après moi, croire qu'il n'y en a pas aide à demeurer plus humble, et nous avons bien besoin d'humilité présentement.

Gabriel C a écrit :La métaphysique est une pure introspection rationnelle; la raison pure y est le seul maitre d’orchestre et le seul sujet de la discipline c’est comment, la pensée pense à elle même.

Justement, je crois que j'ai trouvé comment la pensée fait pour être si redondante, et nous faire progresser quand même.

Gabriel C a écrit :Cela aidera beaucoup à y voir plus clair et comprendre si c’est logique et rationnel et surtout savoir c’est quoi; le faire comprendre aux autres.

Là est tout le problème de la communication. Ça n'apparait pas beaucoup quand on n'a pas grand chose de différent à dire, mais dans mon cas, je fais face au mur du paradigme. On a tous son petit monde intellectuel bien propret, et on ne tient pas à le risquer pour rien. Ça prend du temps à se construire une pensée, et ça ne change pas juste au cas où. Ma thèse me dit comment il y a résistance, mais elle ne me dit pas encore comment cette résistance arrive à être franchie, m'enfin, elle me dit plutôt que seule la progression est en cause, qu'il faut exercer une pression et attendre qu'elle fasse effet. Mais où se trouve la cause? Peut-être s'agit-il du hasard sous une forme infinitésimale que nous n'atteindront jamais, qui sait. Et pourquoi pas, sinon? Je vais vous revenir sur votre proposition d'une méthode de communication, en attendant, je continue de pousser...

BeetleJuice a écrit :Le hasard n'y ait donc pour rien, la gazelle frappée était de toute façon pas adaptée à l'environnement "orageux"

Votre remarque pousse passablement loin la possibilité d'adaptation puisque les éclairs sont par nature hasardeux (sauf dans des conditions vraiment très particulières). Vous diriez qu'un singe hurleur qui manque une branche (parce qu'il est poursuivi par un prédateur par exemple) et se casse la gueule mortellement en tombant n'est pas adapté à l"'environnement de la chute" ou, plutôt, à celui "de la réception au sol avec une trop grande énergie cinétique"? Pourtant, c'est la même chose: les éclairs ayant beau être des éléments de l'environnement, leur nature est trop stochastique (vous admettez qu'ils sont "aléatoires") ne permet pas d'adaptation.

C'est pourquoi recevoir un éclair sur la tronche est un accident contenant une part de hasard*, en mourir est la conséquence habituelle mais il arrive aussi qu'on en survive à cause d'autres éléments du milieu. Il y a donc aussi une part d'aléatoire dans la sélection au niveau individuel dans les cas d'accidents. C'est seulement au niveau du groupe que l'action de l'aléatoire s'estompe et que la sélection devient plus "déterministe".

Jean-François

* Sauf, dans les temps anciens, pour les athées qui se refusaient à croire aux dieux et que les dieux punissaient en leur envoyant des éclairs sur la tronche. Là, il n'y avait pas de hasard

Jean-François a écrit :Vous diriez qu'un singe hurleur qui manque une branche (parce qu'il est poursuivi par un prédateur par exemple) et se casse la gueule mortellement en tombant n'est pas adapté à l"'environnement de la chute" ou, plutôt, à celui "de la réception au sol avec une trop grande énergie cinétique"

Oui, dans la mesure où un singe avec un corps plus résistant aurait survécu.

Pourtant, c'est la même chose: les éclairs ayant beau être des éléments de l'environnement, leur nature est trop stochastique (vous admettez qu'ils sont "aléatoires") ne permet pas d'adaptation.

Non mais je sais que ma remarque était du chipotage, mais c'était juste pour savoir à qui attribuer le hasard. Dans la mesure où la sélection est un processus essentiellement lié à l'environnement et que c'est l'environnement qui change, ça n'est pas la sélection qui est hasardeuse, c'est l'environnement et la sélection ne fait que s'appliquer en fonction de lui.

Enfin bon, je vais pas épiloguer sur un désaccord aussi minime, je pense que la plupart des gens qui me connaissent ici sauront que j'admets volontiers qu'il n'y a pas un déterminisme de l'évolution et que le hasard a toute sa place dans le processus. Je diverge juste sur le fait de savoir à qui l'attribuer et encore, c'est pas une grosse divergence, dans la mesure où entre choisir de le mettre sur l'environnement ou la sélection naturelle, ça produit le même effet au final: il y a de toute façon des impondérables.

Disons que c'est pour le plaisir de contredire Denis, ça n'arrive pas si souvent

Florence a écrit :

Pierre Nolet a écrit :[Bonjour Florence

je ne sais si vous comprenez la référence insultante que M'enfin... qui sait vient de vous faire, vue que vous n'êtes pas Québécoise, mais juste pour être certain il vous compare à la policière Stéfanie Trudeau, la tristement célèbre Matricule 728

Venant d'un pareil ahuri, vous pensez bien que je m'en contrefiche

Aucun rapport.

Florence c'est la Matricule 666.

BeetleJuice a écrit :Non mais je sais que ma remarque était du chipotage, mais c'était juste pour savoir à qui attribuer le hasard. Dans la mesure où la sélection est un processus essentiellement lié à l'environnement et que c'est l'environnement qui change, ça n'est pas la sélection qui est hasardeuse, c'est l'environnement et la sélection ne fait que s'appliquer en fonction de lui.

Il faut faire attention de ne pas confondre les lois de l'évolution avec l'évolution elle-même.

Lorsqu'une météorite a frappé la Terre il y a 65 millions d'années ça n'a rien changé aux lois de l'évolution qui sont encore les mêmes de nos jours mais l'évolution de la vie sur Terre a pris un virage dramatique. Si ce n'était de cet évènement hasardeux nous n'existerions pas aujourd'hui.

Salut,

Mais si le hasard est si présent que ça à tous les niveaux d'interaction, pourquoi persistons-nous à essayer de prévoir l'avenir, à nous organiser pour que la société suive une direction particulière lors d'élections par exemple? En d'autres termes, pourquoi ne laissons-nous pas le hasard à long terme faire son travail, il l'a certainement toujours bien fait puisque je suis là , pour nous réserver le hasard à court terme, celui qui cause les accidents, les crises sociales, et les crises économiques. Pourquoi mettons-nous souvent notre nez dans quelque chose que nous ne pouvons absolument pas prévoir?

Parce que freiner pour éviter un obstacle avec sa voiture c'est plus malin que de se cacher les yeux.

Salut

La recherche du sens des phénomène des choses, exclut en lui-même une nature pré-existance de ce mot hasard qui n'est qu'un foure tout et un Dieu de l'innexistance face au néant !

Un simple paradigme dognatique et obscurentisme de la science nostalgique du passé et des prestiges et des prévillèges qui sont irrigers en institution à la manière des religions !

Une religion athéisme institutionnalisée tout simplement, limitrophe d'esprit d'annalyse et nullement ouvert sur la quète de sens de ce monde !

Gilles

Djibi a écrit :Parce que freiner pour éviter un obstacle avec sa voiture c'est plus malin que de se cacher les yeux.

Ça, c'est le hasard à court terme, et on peut probablement éviter les crises économiques de la même manière que pour éviter les accidents, en ralentissant. Je parlais du hasard à long terme.

glevesque a écrit :La recherche du sens des phénomène des choses, exclut en lui-même une nature pré-existance de ce mot hasard qui n'est qu'un foure tout et un Dieu de l'innexistance face au néant !

Un simple paradigme dognatique et obscurentisme de la science nostalgique du passé et des prestiges et des prévillèges qui sont irrigers en institution à la manière des religions !

Une religion athéisme institutionnalisée tout simplement, limitrophe d'esprit d'annalyse et nullement ouvert sur la quète de sens de ce monde !

Gilles, tout ça pour dire que tu crois plus en Dieu qu'au hasard si je comprends bien?

Salut

Pas nécessairement. Je crois à la quète de sens sur l'existant face à l'innexistant ! A la raison d'être des choses et de l'univers !

On leur donne le non que l'on veux, et ceci, selon nos apriori de croyance.

Mais le fait reste qu'il y a l'existant et non l'inexistant (néant = hasard pure !).

Qu'importe le non que l'on donne à cette origine des inconnus sur la ou les causes première. Le non n'a pas d'importance, car l'importance c'est de garder l'esprit ouvert sur cette quète de sens !

Gilles

Salut Gilles,

Et si l'imagination elle-même dépendait du hasard? Comment une idée arrive-t-elle à exister si ce n'est par hasard? Car nos idées existent bel et bien avant qu'on les exprime non? À quoi serviraient-elles si on ne les exprimait pas. Selon moi, nos idées sont imaginées d'avance au cas où elles serviraient, et elles se développent à partir des anciennes par des modifications effectuées au hasard sur ces anciennes. L'imagination servirait à prévoir le futur, mais comme il est imprévisible, elle fonctionnerait par essai et erreur. J'imagine un geste dont je crois qu'il devrait fonctionner, donc j'imagine aussi une bonne réponse, une bonne sensation, puis je l'exécute. Si la réponse ressemble à celle que j'avais imaginée, je le réitère, et je le peaufine, mais sinon, j'en imagine un nouveau, mais toujours à partir d'un ancien geste, car je sais qu'il fonctionnait. à force de réitérer un nouveau geste qui commence à fonctionner, je finis par l'automatiser, et je n'ai plus besoin de l'imaginer d'avance.

Puisque nos idées viennent de nos perceptions, et qu'elles s'expriment elles aussi par des gestes, parole ou écriture, elles fonctionneraient de la même façon. Si c'était le cas, ça voudrait dire que la cause première de nos idées est le hasard. Moi, ça me laisse songeur quant à la cause première de l'existence cette idée-là!

Salut

J'aimerais bien, mais alors comment expliquer la continuité et la persistance du sentiment subjectif de notre sensation d'être et d'expérimenter sur la nature de l'être à travers la durée des cycles nerveux. La constance d'être toujours le même en durée. Voir a se sujet le livre de Damasio "L'autre moi même".

Le hasard en lui-même n'explique rien, a ce niveau, il n'est que l'expression de la limite intuitif de notre entendement sur la connaissence objective des choses .... de leurs imbrication aléatoire et non dut au hasard !

Gilles

glevesque a écrit :Le hasard en lui-même n'explique rien, a ce niveau, il n'est que l'expression de la limite intuitif de notre entendement sur la connaissence objective des choses .... de leurs imbrication aléatoire et non dut au hasard !

Salut Gilles,

Alors là, attaches ta tuque avec de la broche, on va voir ce que tu as dans le ventre.

Je prétends que notre imagination utilise le hasard dans son fonctionnement, et que ce sont les changements qu'elle produit au hasard sur d'anciens gestes dont nous aurions conscience. Nous aurions conscience de nos gestes uniquement quand ils résistent au changement, sinon ils s'effectueraient de manière subconsciente, automatique. Pour induire une imbrication aléatoire comme vous dites, il faut du hasard. Comment l'imagination produit-elle son hasard? Importante question s'il en est. Comment en effet mon imagination me permet-elle d'improviser si efficacement des variations sur un geste acquis. Elle a beau produire du hasard, comment peut-elle en produire simultanément pour chacune des impulsions nerveuses qui constituent un geste? Pire, comment un geste peut-il continuer de se conserver de manière si précise, et simultanément continuer d'être modifié de façon aléatoire.

Salut

Tu t'apuis peut-être sur le principe d'indétermination d'Heizenberg et l'interprétation de Cophenague concernant le hasard.

Mais en fait, il existe trois propriétés de ce principe en épistémologie, dont deux concerne la limite expérimentale versus les appareils de mesure, et un concerne l'union des propriétés mathématique formelle de la physique ondulatoire et corpusculaire. Les voici :

1 - Délai de transmission (relativiste lors de l'interaction et classique dans la propagation sur les appareils de mesure pour voir le résulta de cette dernière) et disproportion entre l'instrument de mesure macroscopique face à l'évenement microscopique sur un champs étendut d'énergie (une ponction sur ce dernier !), et donc non local en fonction des intensités mis en cause.

2 - Le principe en lui-même qui détermine que l'on ne peut mesurer position et vitesse en même temps (il s'agit de protocole expérimental très différents !), et qui est dut essentiellement par le fait que pour faire interagire une particule (via un photon par exemple), et bien l'interaction en question (de nature relativiste), va modifier la cours de la particule (et donc sa trajectoire) en passant du relativiste (lors de l'interaction) au non relativiste immédiatement après et ceci, face à l'influence comportemental de son environnement immédiat. (et oui, une forme de Darwinisme quantique d'influence corpusculaire). C'est ce qui rend le tout indéterminisme (aléatoirement) et indéterminable (représenté par le hasard de manière symbolique !)

3 - La jonction entre les propriétés mathématique formelle des comportements d'onde (de dimension continue), et de leurs quantification (Planck) qui est relié pour intégrer les comportement corpusculaire (de nature discrète...) fait émerger le principe d'incertitude en lui-même ! Ce principe découle donc de la méthodologie et n'est pas un véritable objet de la nature !

Concernant le comportement d'onde et les phénomènes d'intrication et de superposition (la fonction d'onde de Schrodinger), lors de la réduction du paquets d'onde du vecteurs d'états. Et bien, il ne s'agit ici que de l'interprétation statistique de notre méconnaissence du ou des réelles phénomène en question, dont les statistiques stimulant le hasard versus le comportement indéterminisme qu'il engeandre, sont utiliser pour résumer et encadrer tout les possible permis d'ordre inconnaissable, et rien de plus ! Le hasard qui est utilisé ici, n'est donc pas réelle et découle du formalisme tout simplement et donc de notre incompréhension de ce dernier (des réelles phénomènes qui sont impliquers en question, voir a se sujet Maxwell et l'utilisation des stats en cinétique des gazs) !

Gilles

glevesque a écrit :Et bien, il ne s'agit ici que de l'interprétation statistique de notre méconnaissence du ou des réelles phénomène en question, dont les statistiques stimulant le hasard versus le comportement indéterminisme qu'il engeandre, sont utiliser pour résumer et encadrer tout les possible permis, et rien de plus ! Le hasard qui est utilisé ici, n'est donc pas réelle et découle du formalisme tout simplement !

Effectivement, tu parles d'un hasard mathématique, alors que l'on sait qu'il est impossible à réaliser. Tu vois la vie de façon mathématique si je comprends bien, et moi je la vois de façon idéologique. Je peux par exemple imaginer que je ne peux pas tout prévoir, et qu'il peut donc arriver que je me trompe ou que je sois chanceux: j'appelle ça le hasard accidentel. Mais je peux aussi imaginer qu'une idée me viendra de nulle part et qu'elle pourra s'avérer utile quand même si elle arrive au bon moment, un peu comme une mutation biologique: j'appelle ça le hasard évolutif, car il sert à créer des possibilités, au cas où elles deviendraient utiles dans un avenir plus ou moins lointain. Quand je dis qu'une idée peut venir de nulle part, je pense aux intuitions, et je crois qu'elles sont l'analogue des mutations biologiques en ce sens qu'elles sont produites par le hasard de l'imagination, et qu'elles se vérifient sur le terrain.

L'imagination aurait ces deux propriétés: imaginer des possibilités, puis les vérifier. Elle imagine maintenant et elle vérifie plus tard, il y a un délai entre les deux, et il peut être plus ou moins long. C'est l'avenir que l'imagination essaye de prévoir ainsi, voilà selon moi pourquoi nous avons conscience du temps qui passe.

Salut

M'enfin...qui sait a écrit :L'imagination aurait ces deux propriétés: imaginer des possibilités, puis les vérifier. Elle imagine maintenant et elle vérifie plus tard, il y a un délai entre les deux, et il peut être plus ou moins long. C'est l'avenir que l'imagination essaye de prévoir ainsi, voilà selon moi pourquoi nous avons conscience du temps qui passe.

L'interface entre intuition et l'appréhension donne l'immaginaire conceptuelle subjective. Mais comment explique-tu cette appréhension subjective !

Il y a mécanique cérébrale objectivement, l'aléatoire qui l'acompagne en déduit les comportements possible : liant et déliant les interconnections et les rétroactions sur les différents niveaux d'embranchements de réseaux nerveux selon une certaine durée de s'ynchronisation quelqu'onque (gamma ou autre). Cette mécanique cérébrale de nature objective fait émerger ensuite le sentiment de subjectivité ! Mais cette dernère est de qu'elle nature, voilà la question !

L'immaginaire n'est pas l'intuition d'être, mais qu'un outils de représentation sur le plan du ressentit !

La mémoire autobiographique (l'encartage cérébrale qui lui est relié) y est pour quelque chose, mais le sentiment d'être et de son intuition est une propriété émergente, et donc pour nous de dimention subjectif ! Ou est l'interface entre objectif et subjectif.....

glevesque a écrit :Cette mécanique cérébrale de nature objective fait émerger ensuite le sentiment de subjectivité ! Mais cette dernère est de qu'elle nature, voilà la question !

Subjectivité=impression de se percevoir soi-même, c'est ça? Hé bien c'est justement ce que l'imagination est bien capable de faire en imaginant n'importe quoi! Le principe qui veut qu'elle imagine des possibilités virtuelles, et qu'elle puisse ne pas les vérifier si elle le désire, est on ne peut plus redondant, mais il y a un avantage certain à ce fonctionnement, il permet d'anticiper l'avenir. Avec ce type de redondance, je crois que l'imagination sera capable un jour de se reproduire elle-même artificiellement. Je sais, c'est un peu loin des préoccupations métaphysiques que toi et Gabriel avez pour l'instant, mais je crois que le principe que je mets de l'avant pourrait aider à faire avancer votre questionnement.

Salut

Subjectivité=impression de se percevoir soi-même, c'est ça? Hé bien c'est justement ce que l'imagination est bien capable de faire en imaginant n'importe quoi!

Le problème ici, c'est que l'immaginaire n'est qu'un procesus du phénomène, et non un sentiment ou un ressentie comme t'elle.

Il anticipe par projection (mémoire et expériance déjà vécue !), oui certe, mais ce n'est pas lui qui est le ressentit. L'entendement le controle de manière conscience ou non !

Gilles

glevesque a écrit :Il anticipe par projection (mémoire et expériance déjà vécue !), oui certe, mais ce n'est pas lui qui est le ressentit. L'entendement le controle de manière conscience ou non

Comment prend-t-on une décision, comment contrôle-t-on nos gestes, surtout quand ils sont improvisés. Selon moi, l'imagination possède une sorte de balance, elle soupèse ses possibilités constamment à la manière des sondages ou des élections. Une élection sert à définir lequel des partis politiques aura droit de prendre les décisions dans les prochains cinq ans. Chaque parti propose des possibilités, sous forme de valeurs ou de projets, mais aucun parti ne peut prévoir comment les choses évolueront une fois au pouvoir, aucun ne peut prévoir l'avenir, pourtant, il faut bien que la société prenne la même direction durant un certain temps sinon, ce serait la pagaille, alors on a découvert qu'il était plus efficace de choisir un parti pour le suivre un certain temps, quitte à changer de parti à terme. Comprenez-vous que c'est le hasard qui décide? Aucun votant ne peut prévoir l'avenir non plus, et il se sert de l'opinion des autres pour voter: c'est redondant, mais ça permet de progresser sans s'entretuer. Ma thèse implique que notre cerveau aurait découvert cette possibilité avant que nous ne l'ayons imaginée pour la société, ce qui est aussi très redondant.

Salut

Je suis d'accord.

Mais ce que tu décrit par hasard, n'est en fait qu'une suite causale et donc aléatoire qui évolut a travers le temps !

Pour moi ici, hasard = aléatoire !

Gilles

glevesque a écrit :Pour moi ici, hasard = aléatoire !

M'enfin, si aléatoire pour toi veut dire
«j'essaie une chose inconnue au bataillon et j'ai deux choix, unzio, ça marche, je suis content et je recommence, deuzio, ça marche pas et j'essaie autre chose»
alors oui, c'est du aléatoire, mais j'aime mieux le mot hasard, il est plus général, il s'applique autant à l'évolution qu'aux accidents.