ChM a écrit :Comment justifieriez vous qu'il n'y aurait pas d'indétermination ?
Dans le fait que vous posez un faux problème. Si vous vous contentiez de dire "il y a indétermination", ce serait moins criant. Mais ce que vous faites réellement c'est poser une pétition de principe - un raisonnement circulaire - qui postule l'existence des ovnis-ET pour "prouver" cette existence. C'est ce que vous faites, par exemple, en appuyant les spéculations de votre père ou en disant que la seule manière de lever l'"indétermination" est de prouver l'existence des ovnis-ET.
Préjuger que tout ce qui est au delà de l'horizon n'existe pas (est faux) est prendre le risque de faire une erreur
Comme je l'ai écrit plusieurs fois: cette erreur ne porte pas vraiment à conséquence car elle se corrige aisément. L'erreur qui vous pousse à nier une possibilité parfaitement envisageable (l'inexistence des ovnis-ET) est beaucoup plus pernicieuse.
Prenez en exemple notre civilisation qui au moyen age ignorait l'existence des Amériques. Est-ce que cela aurait du sens ou une quelconque légitimité de préjuger de la non existence des Amériques ?
À l'époque: oui. Vous pouvez présenter des exemples qui ont été démontrés
a posteriori comme vrais, vous ne ferez que biaiser la présentation des choses. Si vous voulez être objectif, il vous faut aussi envisager ce qui s'est révélé faux (la chute des océans aux confins du monde, par exemple). Et, pour répéter encore, penser que c'est faux n'empêche pas d'essayer de se prouver le contraire.
En passant, la science à beaucoup progressé depuis Colomb.
C'est pourquoi j'affirme et soutient que l'existence des ET et de leur visite sur terre est à ce jour indéterminée au sens logique du terme
Tout comme l'existence des fées, donc, ou de Jupiter, de Dieu, du pouvoir magique des trèfles à quatre feuilles, etc. Je trouve votre attitude particulièrement stérile car elle conduit à ne rien admettre comme faux. En plus, je suis sûr que vous ne vous y tenez pas car si vous acceptez tacitement comme vraies certaines choses "indéterminées" (les ovnis-ET), il y a fort à parier que vous en tenez d'autres pour fausses malgré l'absence de démonstration à cet effet (l'existence des fées, par exemple*). La part d'"arbitraire et de pifométrique" est plus importante dans votre manière de raisonner, à mon avis.
Mais ensuite vous semblez raisonner en supposant qu'il faut impérativement assigner une valeur à cette variable et, comme vous l'avez dit, si la thèse n'est pas démontrée vraie, on devrait la supposer fausse. Dans la même logique, si je conteste l'affirmation que c'est faux, alors (pour vous) c'est que je ne peux que la considérer vraie
Comme je l'ai montré: vous faites comme si elle devait être vraie car votre manière d'envisager les choses est "ou c'est démontré vrai où c'est indéterminé". Et comme vous ne vous contentez pas de dire qu'elle est indéterminée...
C'est pour moi étonnant car c'est comme si implicitement vous vous imposiez de devoir préjuger de tout
Ben, c'est très naturel d'avoir une opinion sur une question (vous-même glosez beaucoup sur ce que vous dites être "indéterminé"). Ce que je défends, c'est qu'il vaut mieux considérer comme faux ce qui n'est pas démontré vrai, de manière temporaire, en attendant qu'il soit possible de trancher la question. Je trouve cela nettement plus prudent, oui. Déjà, comme je l'ai expliqué (mais vous n'avez pas lu ou pas compris), c'est une manière de limiter les préjugés cognitifs.
je considère leur existence indéterminée et préjuger de leur existence ou non est prendre le risque de faire une erreur. Ne serait-ce pas plutôt là la maîtrise de l'art du doute (zététique) dans sa plus pure expression ?
Dans une formulation très classique, peut-être, dans une formulation qui s'approche plus du scepticisme scientifique moderne non. Déjà, votre attitude conduit - assez stérilement à mon avis - à donner la même probabilité de véracité à toutes les hypothèses, même les plus farfelues (mais dont la fausseté ne peut être "logiquement" démontrée).
Je ne considère pas du tout que la recherche ufologique a été stérile et vaine puisque j'ai mentionné les travaux de mon père à plusieurs reprises qui ont débuté dans les années 70
Et ces travaux auraient fait avancé le moindrement la "détermination" de l'HET? Ils ne l'ont pas conduit à prendre des vessies pour des lanternes comme dans le cas de Petit Rechain? Si on lit l'entrevue donnée dans la première page de cette enfilade, il apparait évident que votre père ne considère pas du tout l'HET comme "indéterminée" mais comme vraie. Si vous pensez que ses travaux ne sont pas stériles (en ce qui concerne la résolution de cette hypothèse), c'est que vous faite de même.
Notez, je ne critique pas qu’on s’intéresse à démontrer l’HET mais que, trop souvent, cette démonstration consiste à renforcer l’
a priori que l’HET est vraie.
Vous préjugez de la non réalité du phénomène par conviction et pas pour les besoins d'un test car il n'y a rien qu'on puisse tester avec un tel préjugé
Je répète: je considère que tenir
a priori pour faux une hypothèse n'empêche absolument pas de tester sa véracité. Ça sert surtout à limiter la part d'attachement - arbitraire, subjectif - qu'on lui accorde et l’acharnement qu’on mettra à la démontrer vraie en dépit de résultats contraires.
Jean-Francois a écrit :La réalité est plus que l'HET n'en explique aucun de manière conclusive
C'est une affirmation que je ne puis que contester. Ou alors y aurait-il confusion entre pouvoir
expliquer et
démontrer de façon incontestable comme seule explication possible ?
Si vous la contestez pourquoi insistez-vous autant pour dire qu'il y a "indétermination"? S'il y a indétermination, il n'y a pas de conclusion. Si vous préférez: l'HET n'a pas été démontrée (dans un sens fort) depuis plus de 60 ans (de recherches plus sérieuses).
A quelle connaissances scientifiques faites vous référence ? Est-ce que vous y incluez les préjugés de scientifiques ?
Suggérez-vous que les seuls préjugés à prendre en considération sont ceux qui penchent en faveur de l'HET? Si non, pouvez-vous me dire quelle(s) connaissance(s) scientifique(s) sur les ovnis-ET l'ufologie a amenée(s)?
Des connaissances qui ne soient pas de l'ordre de celles que la crytozoologie a apportées sur la biologie du
bigfoot ou de celles concernant l'écologie des fées.
Quelle idée naïve de la science vous cultivez Avez vous oublié combien de fois dans l'histoire des sciences il a été nécessaire de revoir les "connaissances scientifiques" ?
C'est arrivé bien moins souvent que vous le pensez et surtout quand on s'est mis à tenir des choses comme vraies alors qu'elles n'étaient pas vraiment été démontrées tel.
J'ai l'impression qu'en plus de préjuger que tout ce qui n'est pas démontré vrai est faux, vous préjugez que nos scientifiques ont une connaissance complète de réalité et qu'il ne resterait que quelques détails à préciser
Ce que je dis est qu'il vaut mieux tenir pour faux ce qui n'est pas démontré pour minimiser le risque de prendre des préjugés (souvent basés sur des superstitions) pour des faits scientifiques. Je rajoute encore que, selon moi, tenir une hypothèse pour fausse n'implique aucunement qu'on ne puisse (ou même qu’on s’empêche de) tenter une démonstration. Si une telle démonstration est bien faite c'est, au contraire, une excellente manière d'acquérir de nouvelles connaissances.
Une mauvaise manière de faire est de spéculer en tenant comme vrai ce qui devrait l'être... pour démontrer que c'est vrai. Le raisonnement circulaire à la base de votre raisonnement. Rien que le fait que vous disiez qu’il faut considérer ce qui est « déterminé (vrai ou faux) » alors que vous avez clairement dit qu’il n’est pas possible de démontrer (donc de « déterminer ») la fausseté de l’HET, montre que vous considérez que soit c’est « indéterminé », tout en le considérant comme suffisamment vrai pour « expliquer » des faits, soit c’est vrai. « Pile je gagne, face je n’ai pas tort » est une attitude assez répandue chez les défenseurs de thèses pas forcément très scientifiques malgré l’habillage rhétorique.
Le scepticisme ne sert qu'à travestir d'une apparente rigueur scientifique ce qui n'est qu'un tas de préjugés, croyances et logique fallacieuse en pagaille
Voyons voir ce qui vous permet d'être aussi assuré: quelles sont vos qualifications scientifiques? Dans quel domaine faites-vous de la recherche (scientifique), depuis combien de temps et combien de publications avez-vous? Vous comprendrez que toute tentative d'éluder ces questions rendra totalement caduque ce paragraphe d’affirmations péremptoires. Si vous n’êtes pas scientifique, cela justifiera qu’on prenne vos propos avec un gros grain de sel.
Pourriez vous me présentiez enfin des arguments concrets et concluants, comme vous dites, justifiant de l'invalidité de l'HET ?
Je ne dis pas qu'elle est forcément invalide, dans le sens que je pense qu’on peut la poser. Je la tiens pour fausse (ou sans valeur) parce que non démontrée, au moins pour l'instant*. Je la tiens aussi pour stérile, au mieux, et trompeuse (i.e., favorisant les erreurs), au pire.
* "Instant" qui commence à devenir passablement long.
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ChM a écrit :J'affirme qu'il est impossible de démontrer la non validité de l'HET. Je n'ai pas "rendu impossible la détermination de quoi que ce soit". Vous m'attribuez un pouvoir que je n'ai pas
Jouez avec les mots autant que vous voulez, cela revient bien à dire qu'il n'est pas possible de montrer fausse l'HET. Donc, votre proposition est toujours "ou c'est déterminé donc vrai, ou c'est indéterminé". Cela ne peut jamais être faux. C'est un préjugé qui biaise le problème.
Si la validité de l'HET est indéterminée, cela veut dire qu'elle peut toujours être invalide. Votre trouble a comprendre le concept d'indétermination est étonnant pour moi
Ce qui m’étonne, moi, c’est de constater à quel point quelqu’un qui se prétend rigoureux fait régulièrement des glissements sémantiques qui modifient un peu le problème. Au début, c’était l’HET qui était indéterminée, ça a vaguement été « la réalité du phénomène ovni », maintenant, c’est « la validité de l’HET ». On dirait que vous vous perdez vous-même un peu dans vos « indéterminations ».
En passant, je n’ai pas vu votre définition du « phénomène ovni ».
La neutralité ne peut pas être trompeuse
Je voulais dire que vous avez l'impression d'être neutre mais que vous ne l'êtes pas.
En effet, pourquoi devrais-je admettre quelque chose qui n'est pas démontré ?
Votre tentative d’humour tombe un peu à plat à mes yeux parce que « admettre une chose qui n’est pas démontrée » c’est-ce que vous faites depuis le début.
Moi ce qui me préoccupe est de déterminer la réalité sans faire de paris et prendre de risques inutiles de me tromper.
Selon moi, si c'est ce qui vous préoccupe vous ne devriez pas choisir une attitude qui augmente le risque d'erreur.
Jean-François
Denis
praedicator veridicus, inquisitor intrepidus, doctor egregius
