Débattons sans nous battre !
https://forum-sceptique.com/
C'est même pas démagogique pour ces raisons, c'est démagogique parce qu'il s'agit encore une fois de saucissonner la fiscalité pour prendre des mesures apparemment indépendantes les unes des autres sans jamais faire un bilan de la fiscalité en général. Résultat, je suis pratiquement persuadé que la majorité des gens n'ont aucune idée de ce à quoi ressemble la fiscalité générale et si elle est cohérente, ils ne connaissent que les dispositifs auquel ils ont le droit et quelques impôts payés par tous comme la TVA, l'impôt sur le revenu...Lambert a écrit :Faut rester sérieux aussi, combien de véritables riches n'auraient pas vraiment besoin de ses allocations familiales ? Ca rapporterait quoi à l'Etat de leur supprimer ? Tout celà est démagogique.
Ben il se trouve qu'un trés grand pourcentage de gens travaillent pour essayer de vivre, nourrir leur famille, assurer le quotidien, et pourquoi pas (soyons fous) se cultiver et avoir des loisirs pour décompresser.Résultat, je suis pratiquement persuadé que la majorité des gens n'ont aucune idée de ce à quoi ressemble la fiscalité générale et si elle est cohérente, ils ne connaissent que les dispositifs auquel ils ont le droit et quelques impôts payés par tous comme la TVA, l'impôt sur le revenu...
Votre phrase est marrante, parce qu'elle admet en même temps deux choses contradictoires : il y a des riches et des pauvres, mais les citoyens sont égauxBeetleJuice a écrit :L'Etat n'est pas censé être Robin des bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres, il est censé traiter ces citoyens de manière égale autant que possible.
C'est ce qui est fait, et ce que je dis, c'est que ça se tient. Ça relève même d'une logique d'optimisation : autant mettre l'argent là où il est le plus nécessaire.Ce n'est pas franchement comparable. Les allocations familiales n'ont pas été construit comme un système d'assurance ou d'aide sociale, c'est plus une prime à la naissance à l'origine, donc un traitement uniforme est plus logique qu'un financement sou condition de ressource, à moins de clairement revoir le mécanisme.
Cela ne change rien à mon point, qui est que le fait de cotiser ne donne pas automatiquement droit à des aides. Les aides financées par les cotisations peuvent être distribuées sous conditions. Encore une fois : les cotisations sociales ne sont pas un système d'épargne.De plus, vous oubliez que, certes, la cotisation sécu est indifférenciée dans son remboursement, mais la cotisation retraite ou chômage fait correspondre la cotisation avec ce qu'on reçoit (ce qui qui cotise d'avantage en proportion parce que ses revenus sont plus haut touche plus).
Et alors ? C'est déjà ce qui est fait pour le RSA notamment. L'état n'a pas à faire du cas par cas. Quant on te demande de payer tes impôts, on ne te demande pas si tu es d'accords ou pas : tu payes, point barre. Idem pour l'autorité de la police et de la justice.Là, mettre les allocations familiales sous conditions de ressource, ça revient à demander à ceux qui paient le plus de recevoir le moins et donc à transformer de plus en plus l'Etat en oeuvre de charité. Le problème, c'est que pour que ça soi moralement acceptable, il faudrait que ça soit consenti et non obligatoire.
L'état ne considère pas ses citoyens égaux. Égaux EN DROITS, et en droits seulement.Moralement, c'est quand même un peu difficile de justifier qu'un Etat qui considère ses citoyens égaux, demande à la fois aux plus riches de payer plus et de recevoir moins et sans leur consentement.
Et pourquoi pas ? Désolé de t'en informer, mais le socialisme et le communisme, c'est ça aussi.L'Etat n'est pas censé être Robin des bois qui prend aux riches pour donner aux pauvres, il est censé traiter ces citoyens de manière égale autant que possible. A moins de considérer que les plus pauvres ont un droit sur la fortune des plus riches (mais au nom de quoi ? La solidarité ne fournit pas un droit sur la fortune des autres).
Entre 20 et 12% des familles. Je rappelle que le salaire moyen en France est de 2300 euros par mois.Faut rester sérieux aussi, combien de véritables riches n'auraient pas vraiment besoin de ses allocations familiales ? Ca rapporterait quoi à l'Etat de leur supprimer ? Tout celà est démagogique.
Gné ? Je vous rappelle que la justification du droit de vote, c'est le boulot des élus. Donc principalement leur pouvoir législatif.parce que l'impôt, depuis la disparition du service militaire, est le dernier élément de souveraineté qui justifie le droit de vote
Je vois pas ce qu'il y a de contradictoire. Je parle de l'égalité du citoyen face à l'Etat. La richesse n'entre pas en ligne de compte.greem a écrit :Votre phrase est marrante, parce qu'elle admet en même temps deux choses contradictoires : il y a des riches et des pauvres, mais les citoyens sont égaux
L'état n'a pas à faire du cas par cas.
Oui, d'où le fait que la justification de la charité faite aux plus pauvres n'est pas moralement défendable dès lors qu'elle est contrainte.Quant on te demande de payer tes impôts, on ne te demande pas si tu es d'accords ou pas : tu payes, point barre. Idem pour l'autorité de la police et de la justice.
Mais ça n'a rien à voir avec ce que je disais. Et dire que vous reprochiez à Embtw de jouer au café du commerce.... lisez ce que j'écris au lieu de balancer des platitudes sans rapports et de rouler des mécaniques.On est dans une république, on élit un président, des députés qui nous représentent et qui écrivent de votent les lois : tout ce joue là. Pas à l'échelle individuelle : on est pas en anarchie.
Justement. une inégalité de traitement de la part de l'Etat en refusant un service à une population qui pourtant finance (et proportionnellement plus que d'autres) est une rupture de cette égalité de droit. Ca peut se comprendre d'un point de vue moral si cette inégalité est acceptée et consentie au nom d'une solidarité.L'état ne considère pas ses citoyens égaux. Égaux EN DROITS, et en droits seulement.
Pas si en plus de payer à hauteur de ses ressources on est parallèlement taxé à hauteur de ses ressources (et donc que les plus gros financier du système sont ceux qui en profite le moins et qu'ils n'ont pas le choix.)Ensuite désolé, mais payer ce genre de service à hauteur de ses ressource est plus équitable qu'un coût unique.
Le communisme, sans doute, qui récusait le droit de propriété. Le socialisme actuel, non.Et pourquoi pas ? Désolé de t'en informer, mais le socialisme et le communisme, c'est ça aussi.
Non.Le droit à une vie décente, par contre, ça existe.
Non. Le droit de vote est normalement un droit qu'obtient le citoyen parce qu'il fait partie de la communauté des citoyens et doit donc s'engager en politique, défendre la nation et contribuer à la communauté. C'est la définition du rôle d'un citoyen, c'est pour ça qu'on vote, qu'on était appelé pour le service national et qu'on paie des impôts. Le droit de vote est un moyen de s'engager en politique. C'est un droit donner pour accomplir un devoir et le paiement de l'impôt est un autre devoir qui justifie ce droit, puisque le vote décide des orientations de l'Etat que l'on finance.Gné ? Je vous rappelle que la justification du droit de vote, c'est le boulot des élus. Donc principalement leur pouvoir législatif.
À moins de considérer la richesse des individus comme immuable ou de personnifier la richesse et la pauvreté comme des entités morales, tout citoyen peut devenir à son tour riche ou pauvre, donc tout citoyen est considéré comme potentiellement riche ou pauvre. La richesse ne définit pas les droits du citoyen, juste sa classe sociale, donc parler d'inégalité de droit pour une mesure qui concerne tout le monde dans l'absolue me parait particulièrement inapproprié. Ce n'est pas, par exemple, comme si on commençait à traiter différemment les gens en fonction de leur couleur de peau.BeetleJuice a écrit :Je vois pas ce qu'il y a de contradictoire. Je parle de l'égalité du citoyen face à l'Etat. La richesse n'entre pas en ligne de compte.
Les gens ont voté Hollande, non ?BeetleJuice a écrit : Oui, d'où le fait que la justification de la charité faite aux plus pauvres n'est pas moralement défendable dès lors qu'elle est contrainte.
Pas si contradictoire que ça: la déclaration des droits de l'homme et du citoyen de 1791 admet la distinction entre riches et pauvres, mais la nouveauté pour la révolution était que tout le monde est égal devant la loi (plus de statut de sous-homme ou de citoyen de seconde zone) et que chacun devait participer à l'impôt: noble ou roturier. Pour rappel: les nobles ne payaient pas l'impôt, ni l'église. Qui payait: le reste du peuple, le tiers-état.Greem a écrit : Votre phrase est marrante, parce qu'elle admet en même temps deux choses contradictoires : il y a des riches et des pauvres, mais les citoyens sont égaux
Babeuf est l'auteur d'une doctrine politique, le babouvisme, qui a inspiré des révolutionnaires des années 1830 et 1840 revendiquant l’égalitarisme et esquissant un présocialisme utopique, qualifiés de « néo-babouvistes ».
Friedrich Engels et Karl Marx ont reconnu en lui un précurseur du communisme, et en la Conjuration des Égaux « la première apparition d'un parti communiste réellement agissant ».
Selon Rosa Luxemburg, Babeuf est le premier précurseur des soulèvements révolutionnaires du prolétariat.
Et bah ça va changer. Deal with it !Oui, mais le RSA est explicitement conçu comme un dispositif de charité, ce qui n'est pas le cas des allocations familiales, qui sont une prime à la natalité.
Qui parle de restreindre les droits et de faire du cas par cas ? Je te rappelle que les impôts sont calculés en fonction du salaire (des ressources même), suivant une grille. Il en sera peut-être de même pour les allocations familiales.C'est précisément ce que je dis et c'est pour ça que je dis qu'il n'est pas forcement défendable de restreindre les droits d'une population au nom d'une autre population, à moins d'avoir son consentement (parce que l'égalité entre les citoyens demande une égalité de traitement de la part de l'Etat ou un consentement à une inégalité au nom de la solidarité et de la charité).
D'où rien du tout : plus tu es riche, plus tu payes d'impôts.Oui, d'où le fait que la justification de la charité faite aux plus pauvres n'est pas moralement défendable dès lors qu'elle est contrainte.
Ah, bah si : votre consentement n'est pas absolument nécessaire pour tout. L'état a le pouvoir de redistribuer en partie les richesse via certains dispositifs, dont les impôts et les aides sociales.Mais ça n'a rien à voir avec ce que je disais. Et dire que vous reprochiez à Embtw de jouer au café du commerce.... lisez ce que j'écris au lieu de balancer des platitudes sans rapports et de rouler des mécaniques.
Les citoyens sont égaux en droits. Pas en services. Et le refus motivé d'un service à un citoyen et non un autre n'est nécessairement pas une inégalité en droit.Justement. une inégalité de traitement de la part de l'Etat en refusant un service à une population qui pourtant finance (et proportionnellement plus que d'autres) est une rupture de cette égalité de droit. Ca peut se comprendre d'un point de vue moral si cette inégalité est acceptée et consentie au nom d'une solidarité.
Faudrait savoir : c'est de la solidarité, ou c'est bassement comptable ?Là il ne s'agit pas de ça, il s'agit de transformer un dispositif au nom de raison bassement comptable, sans demander l'avis de la population que l'on force à "la solidarité".
Et alors ? Tu peux financer plus : tu payes plus. Tu en as moins besoin : tu reçois moins. Encore une fois, ça relève d'une logique d'optimisation. Si on se contentait de rendre aux gens ce qu'ils cotisent, ça n'aurait aucun sens.Pas si en plus de payer à hauteur de ses ressources on est parallèlement taxé à hauteur de ses ressources (et donc que les plus gros financier du système sont ceux qui en profite le moins et qu'ils n'ont pas le choix.)
Quelqu'un a le droit d'aller tirer de l'argent comme il veut sur le compte d'un autre ? Non. Donc il n'y a pas de droit sur la fortune des autres.Ensuite, comment vous justifier la démocratie et la république si cette dernière, au nom du socialisme, octroie à une partie de sa population un droit sur la fortune des autres ?
Si si, légalement. Au reste, les citoyens sont égaux EN DROITS, pas plus. Et c'est respecté dans le cas présent, que ce soit pour calcul des impôts, ou pour le caractère régressif des allocations familiales.Pas légalement en tout cas. Par contre, le droit de propriété oui et l'égalité des citoyens face à l'Etat aussi.
Le conseil constitutionnel examine les mesures en question. Et tant qu'il juge que les mesures en questions ne sont pas confiscatoires, rien ne vous autorise à parler de "pillage".Cela dit, ça n'est pas pour dire qu'il ne faut rien faire et laisser chacun dans son coin, mais la solidarité n'est pas un prétexte au pillage. L'aspiration à une vie décente n'est pas un droit, c'est une espérance. Il appartient à l'Etat et à la communauté d'aider à ce que ça se concrétise ou pas, mais pas au prix de l'Etat de droit.
Bah voyons ! Et ceux qui n'ont pas fait de service militaire et qui ne sont pas imposables, ils sont pas citoyens ? Ou sous-citoyens ? Ça vous dirait de réfléchir 30 secondes plutôt que de réciter des trucs du genre "mon papa de droite à tendance nationaliste m'a dit qu l'état c'est comme ça" ?Non. Le droit de vote est normalement un droit qu'obtient le citoyen parce qu'il fait partie de la communauté des citoyens et doit donc s'engager en politique, défendre la nation et contribuer à la communauté. C'est la définition du rôle d'un citoyen, c'est pour ça qu'on vote, qu'on était appelé pour le service national et qu'on paie des impôts. Le droit de vote est un moyen de s'engager en politique. C'est un droit donner pour accomplir un devoir et le paiement de l'impôt est un autre devoir qui justifie ce droit, puisque le vote décide des orientations de l'Etat que l'on finance.
Vous donnez décidément trop d'importance à l'argent. Pas de droit de vote aux non-imposables donc ? La bonne blague !Comme on ne défend plus la nation et que l'engagement politique est restreint par le fonctionnement des partis et l'abstention chronique, le paiement de l'impôt est le dernier vrai devoir civique qui justifie le droit de vote (sachant que c'est le devoir qui permet le droit et non l'inverse).
Pour quelqu'un de riche comme Depardieu je n'en doute pas ! L'opinion de ce pochtron n'a guère d'importance.lhommealacigarette a écrit :Pour depardieu tout le monde se trompe la russie est un pays ou il fait bon vivre
Je mettrais ma main au feu que Depardieu n'a jamais traversé une rue en Russie....Pour depardieu tout le monde se trompe la russie est un pays ou il fait bon vivre
Je me marre. Je viens d'accueillir pendant 2 semaines un médecin russe en "mission d'observation" dans les hôpitaux occidentaux, son récit des problèmes quotidiens de la population ainsi que son opinion d'une baudruche comme Depardieu ont été très instructifs.Lambert85 a écrit :Pour quelqu'un de riche comme Depardieu je n'en doute pas ! L'opinion de ce pochtron n'a guère d'importance.lhommealacigarette a écrit :Pour depardieu tout le monde se trompe la russie est un pays ou il fait bon vivre
Personne ne nie que des russes s'en sortent mieux que du temps du communisme, mais pour beaucoup c'est très dur.
Bah, faut dire que si je me fis à cette histoire, ça semble effectivement pas si mal... En tout cas, ça fait toute une histoire à racontée à son retour:Pour depardieu tout le monde se trompe la russie est un pays ou il fait bon vivre
Et après cette révolution, on aura changé les personnes qui sont " en haut" ... mais celles qui étaient en bas y seront encore... incapables d'imaginer un système qui élève tout le monde .mais la révolution viendra du bas, et elle viendra....
Sa me fait penser lors d'un de mes déplacements dans une PME française, deux associés (dont je tairais le nom bien entendu ) ... le premier vient au travail en ferrarri rouge pétant , en se garant à coté des voitures de ses employés sur le parking du personnel, une Ferrari à coté d'une citroen AX cabossée .... l'image était parlante.LiL'ShaO a écrit : Rouler en ferrari à coté d'un mec qui vit dans la rue, c'est déjà dégueulasse, mais au moins si le mec qui roule en ferrari à verser une bonne partie de ce qu'il gagne à l'état pour qu'il se demerde avec ceux que le système broie, il peut le faire avec la conscience tranquille.
C'est plutôt rassurant ! le jour où je vois le mien arriver en solex, je commencerai a m'inquiéter pour la santé financière de mon entrepriselhommealacigarette a écrit :
Je sais pas s'il faut trouver sa choquant ou normal ?
