Forum Sceptique

NEMROD34 a écrit :Encore: pourquoi rester là à te ridiculiser si quelque part tu n'aime pas ça ?

Parce que je rigole, tout simplement !!!

Là sur ça je ne peux pas te faire de reproches!
Sinon, un jour dans ta vie tu as répondus à une question ?

Salut Pion

Pion a écrit :Le gaspillage, est trop grand! Il faut que cela soit vrai. Se disent plusieurs.
Et une fois qu'on y croit et au bout de plusieurs décennies a convaincre ses frères et sœurs qu'il faut se convertir et croire aussi comme on le fait, la vérité que ce soit tout faux devient trop lourde a porter, car la, serait le plus grand des gaspillages.

J’ai personnellement lu quelques centaines d’ouvrages new-âge sur une période de presque 10 ans... Je suis obliger d’admettre que ce fut pas mal une grosse perte de temps, mais de là à dire que c’est du tout faux et que ce fut 100% inutile je ne crois pas. Évidement il m’aurait été plus bénéfique étudier l’histoire, les sciences ou la philosophie, mais à cette époque j’avais plus besoin de consommer du prêt-à-penser et de la certitude en conserve. Comme plusieurs, j’avais besoin de soupe pour l’âme qui flatte l'égo.

Pion a écrit :Disons que vous mourez, ou du moins votre corps cesse de fonctionner et se décompose, mais que parallèlement a cela votre conscience qui sur le coup s'était assoupie comme quand vous vous endormez, vient qu'a s'éveiller! Du coup vous n'avez plus de corps ou d'outil avec lequel vous aviez l'habitude de communiquer de vous exprimer ou même de vous identifier aux autres ou a vous même, vous seriez ainsi conscient d'exister mais sans rien et nul part, un peu comme dans le Néant. Ainsi cette soit disant éternité que vous ne voulez pas vous serait quand-même imposé.
Je comprends votre inquiétude face a l'éternité, mais avez-vous envisagé cette possibilité? De toute façon si il fallait que ce soit vraiment le cas, vous aurez l'éternité pour y penser.

Bien entendu tout ça n'est qu'une supposition, mais comment me prouver qu'un scénario semblable est impossible?

À mes yeux, votre scénario est impossible pour plusieurs raisons précises.

Premièrement le néant absolu n'est pas de ce monde, le néant c’est ce qui n’existe pas. Vous ne pouvez pas être confronté à ce qui n’existe pas, c’est irrationnel. C’est la peur la plus absurde au monde. Même en idée le néant n’a aucune substance, car on ne peut pas rendre compte d’une identité sans l’attribuer à un sujet. Si vous lui donnez une identité, le sujet ne sera simplement plus le néant.

Deuxièmement, si vous n’avez plus de corps, vous n’aurez plus de sens ni plus de mémoire. Le concept d’éternité ne vous concernera alors aucunement, car le temps c’est de l’aperçu subjectif. Sans mémoire et sans capacité cognitive capable d’anticipation par principe de raison suffisante, le passé et le future devient inconceptualisable donc inexistant pour l’aperception du sujet.
Rationnellement, la mort ne peut être que la fin de l’identité subjective.
Je pense également que le dualisme corps-esprit est un cul-de-sac rationnel. Je préfère de loin l’approche moniste et naturaliste.
L’idée d’une conscience surnaturelle qui survit et garde son identité tout en continuant son exercice d’aperception n’a à mon avis aucun sens.
La conscience est naturelle et réelle, au même titre que la gravité ou la photosynthèse.
Mais je ne suis pas pour autant matérialiste ni dualiste ni spiritiste. À mes yeux ces trois modèles métaphysiques sont des impasses logiques. Je crois au perspectivisme monadique: c'est-à-dire que la réalité est avant tout une histoire conceptuelle fabriquée par la conscience ou s’entre mêle vérité de fait contingents donnée par l’aperçu empirique et vérité nécessaire éternelle apriorio qui est la logique pure innée.

Je pense donc je suis est l’essence même du sentiment d’existence, c’est l’essence de la réalité. Ce n’est pas je sens donc je suis (essence du matérialisme) et je ressens donc je suis (essence du spiritisme)
C’est le moi, l’unique et le mortel. On donne identité et raison à toute chose aperçue, car on ce perçois nous même comme une identité indivisible ayant raison suffisante.

C’est notre moi qui est l’essence du principe de non-contradiction. C’est vrai/ c’est faux, 1=1/ 1=2 , c’est moi / c’est pas moi. Cela résume l’essence ultime de toute la logique.

La chose la plus certaine au monde est donc l’existence de notre propre conscience et l’ essence de la réalité c’est toujours la mosaïque conceptuelle qu’elle fabrique avec les vérités nécessaires et contingentes (logique innée et empirisme sensuel) tricotées par ses échelles de perfections dans le cadre d’une symbolique commune.

La réalité objective est ainsi plus ou moins claire et distincte selon les connaissances et expériences du sujet.

Mais à mon avis, très sérieusement, la mort cérébrale doit surement automatiquement mettre fin à toute expérience subjective de la conscience.

Ce doit donc être la fin de beaucoup de choses. La seule immortalité relative que l’on peut gagné dans ce monde c’est la trace qu’on laisse à notre espèce. Par exemple, ce bon vieux Platon ou ce terrible Gengis Khan risque fort de perdurer dans les mémoires de l’humanité jusqu’au bout de sa longue aventure.

Cordialement

BeetleJuice a écrit :...
Simplement parce que quasiment tout montre actuellement que la dualité corps/esprit est une vision de la conscience qui est dépassé et que cette dernière est clairement lié au corps et dépendant de son fonctionnement, si bien qu'il est impossible que sans corps et sans organe sensoriel, il y ait une conscience.

Pour avoir une conscience, il faut pouvoir faire la différence entre soi et le reste du monde, et pour pouvoir faire cette différence, il faut pouvoir percevoir ce monde. Sans corps, ça n'est pas possible à moins d'inventer des trucs ad hoc pour absolument s'accrocher à l'idée d'une conscience détaché du corps, comme l'âme, une dimension parallèle d'au delà...

Mais comme je l'ai dit, on l'expérimente tous régulièrement en moins définitif à chaque fois qu'on s'endort, donc je ne vois pas pourquoi l'arrêt du corps produirait un effet très différent de l'arrêt volontaire d'une partie de la conscience à chaque épisode de sommeil.

D'ailleurs, si l'âme existait, pour qu'elle raison se mettrait-elle aussi en off dès lors qu'on dort ? Pourquoi ne vit-on pas des espèces de NDE à chaque sommeil ?



Moi, tout ce que je constate, c'est que rien de concret, hormis notre peur de la mort n'amène à penser qu'il existe quoi que ce soit après la vie. Je constate aussi qu'à mon avis, la plupart des gens sont trop heureux de s'imaginer éternel pour réfléchir à la terrifiante implication que ça représente en terme d'insignifiance face à l'infini.
Je pense qu'il mesure mal l'alternative en supposant une alternative paradis/néant éternel plutôt qu'une alternative perpétuation/fin définitive. Dans cette optique, le néant fait effectivement peur, mais dans la mesure où tout est insignifiant face à l'infini, avoir le paradis ou le néant ne change pas grand chose.
De toute façon, je doute que l'être humain soit réellement capable d'appréhender clairement l'infini. Moi même je n'en suis pas capable et c'est bien ce qui m'effraie. La fin définitive de la conscience et donc l'absence de conscience de sa propre mort a quelque chose que je trouve rassurant.
Ca permet une posture ôh combien confortable d'une diminution des regrets si on fait le bilan de sa vie, dans la mesure où l'on regrettera de n'avoir pas fait ce qu'on rêvait, mais que de toute façon, comme personne ne viendra nous demander de compte et que tout ça n'a pas de finalité, on pouvait bien mener la vie qu'on voulait ou même n'importe quelle vie pourvu qu'on y ait été un minimum heureux et qu'on ait quand même de bon souvenir.
Ca permet de relativiser ce qu'on estime être des échecs et de se concentrer sur l'essentiel, à savoir les moments biens, même dans le cas où la balance n'aurait pas été en leur faveur.

Oui tout ça ressemble a ce que je pense aussi et ça me parait logique, sauf que cela ne me satisfait pas, je veux savoir plus, je cherche la vérité, et si le fait de perdre mon temps la dessus vous ennuis ou vous inquiète ou peut importe l'effet que ça vous fait a vous ou on monde entier, en suivant votre logique qui je le répète, fait selon moi aussi beaucoup de sens, vous êtes tous entrain de perdre votre temps, car peu importe combiens belles sont vos actions et/ou votre vie en générale, tout ça perd sa valeur face a l'infini.

Salut X-Woman

X-Woman a écrit : Ton message avait bien commencé mais tu t'es laissé corrompre par la masse !

Quel corruption ? Vous pouvez approfondir ?

Vous n'êtes pas intéressé à discuté du film ?

C'est comme vous-voulez.

Gabriel C a écrit :Salut Pion......

Salut Gabriel C,

Avez-vous discuté avec pauline.px finalement, au sujet de l’existence?
Voici le lien ou le gros de la discussion a commencé entre elle et Vicomte, je pense qu'il s'agit la d'un moment épique, mais ce n'est que mon avis.

Je rectifie juste une mauvaise conception de votre part, Pion

Vous dites:

je veux savoir plus, je cherche la vérité, et si le fait de perdre mon temps la dessus vous ennuis ou vous inquiète ou peut importe l'effet que ça vous fait a vous ou on monde entier

Je ne sais pas pour le monde entier, mais moi, ça ne m'inquiète pas. Vous faites bien ce que vous voulez de votre temps tant que vous n'embêter pas les gens avec. Si vous estimez que perdre du temps à fouiller dans le vide est un passe-temps qui vaut le coup, c'est votre problème, chacun son passe-temps improductif (moi c'est l'écriture. Ca ne sert à rien d'autre qu'à me détendre.)

Donc pas la peine de faire une profession de foi de votre interrogation sur l'au delà.

Evitez simplement d'en faire une généralité en décrétant que la vie après la mort est "la question la plus importante". Que ça vous obsède, c'est votre problème, pas celui de tout le monde.

BeetleJuice a écrit :Je rectifie juste une mauvaise conception de votre part, Pion

Vous dites:

je veux savoir plus, je cherche la vérité, et si le fait de perdre mon temps la dessus vous ennuis ou vous inquiète ou peut importe l'effet que ça vous fait a vous ou on monde entier

Je ne sais pas pour le monde entier, mais moi, ça ne m'inquiète pas. Vous faites bien ce que vous voulez de votre temps tant que vous n'embêter pas les gens avec. Si vous estimez que perdre du temps à fouiller dans le vide est un passe-temps qui vaut le coup, c'est votre problème, chacun son passe-temps improductif (moi c'est l'écriture. Ca ne sert à rien d'autre qu'à me détendre.)

Donc pas la peine de faire une profession de foi de votre interrogation sur l'au delà.

Evitez simplement d'en faire une généralité en décrétant que la vie après la mort est "la question la plus importante". Que ça vous obsède, c'est votre problème, pas celui de tout le monde.

Premièrement je pensais qu'il y avait une différence entre décréter et dire qu'il y a une semblance, mais peut-être que je me trompe, et si vous dites qu'il a eu mauvaise conception de ma part, vous avez peut-être aussi raison, tien du coup vous me faites penser a ma maman. Voyons voir si la aussi j'ai tort.

X-Woman a écrit :@ Jean-François : Ce n'est pas l'amour qui est invisible mais les sentiments comme l'amour. On ne peut pas matérialiser un sentiment...

Ah, bon, il y a l'"amour" et "le sentiment de l'amour", et ce sont deux choses différentes Comme vous êtes incapable d'exprimer la moindre réflexion, il est inutile de vous demander de démontrer cette différence.

Toutefois, détrompez-vous: un sentiment a une base neurale, un sentiment est un comportement (complexe et pas toujours évident mais un comportement). Aimer platoniquement et sans réaction physiologique, sans aucun signe extérieur, ça n'existe simplement pas.

Si une mère ne dit rien à son enfant, ne le touche pas, l'ignore totalement... vous ne direz pas qu'elle l'aime. Et cela est vrai pour toute les formes d'"amour"(terme polysémique désignant de nombreuses situations différentes, mais toutes ayant une base comportementale). L'amour est, au moins en partie, visible (l'autre partie est question d'hormones et de changements physiologiques).

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Gabriel C a écrit :Vous n'êtes pas intéressé à discuté du film ?

Si vous êtes aussi de cet avis, c'est que nous avions quand bien cerné la question. Quand quelqu'un se contente d'un lien et d'un commentaire laconique, et rue dans les brancards dès qu'on lui demande d'élaborer, on peut être à peu près sûr que son intention n'est pas de discuter. Son intention est de prêcher, même si elle n'a pas l'impression de le faire.

Jean-François

X-Woman a écrit :@ Wooden Ali : Si les messages n'étaient pas passés, tu ne serais pas là...

Je n'ai pas dit que des messages n'étaient pas passés. J'ai suggéré que ceux que je percevais à travers le flou et la minceur de ta prose n'étaient flatteurs ni pour tes idées, ni pour ton comportement et ni pour ta volonté réelle d'échanger.

Comme la plupart des zozos, tu aimerais qu'on pense que ta pensée et ta réflexion sont tellement profondes qu'elles en sont inaccessibles aux gros lourdauds que nous sommes supposés être. Hélas, tu t'y prends si mal que, plutôt que d'être profondes, elles n'apparaissent que creuses ou pire inexistantes.

Tant mieux si tu te considères comme faisant partie de l'élite sensible et spirituelle*. Si ça peut te faire plaisir ... Je te répète quand même qu'il existe des endroits plus adéquats pour exprimer à ta façon ton intense spiritualité.

* à ne pas prendre au sens qu'on attribue à un esprit pétillant. Tu sembles si dépourvue d'humour ...

X-Woman a écrit :Le film qui vous enlève toute peur de mourir !

C'est le film préféré d'Antoll Ma.

http://www.dailymotion.com/video/xlffc3 ... P94mR1huSo

BeetleJuice a écrit : Ca permet une posture ôh combien confortable d'une diminution des regrets si on fait le bilan de sa vie, dans la mesure où l'on regrettera de n'avoir pas fait ce qu'on rêvait, mais que de toute façon, comme personne ne viendra nous demander de compte et que tout ça n'a pas de finalité, on pouvait bien mener la vie qu'on voulait ou même n'importe quelle vie pourvu qu'on y ait été un minimum heureux et qu'on ait quand même de bon souvenir.
Ca permet de relativiser ce qu'on estime être des échecs et de se concentrer sur l'essentiel, à savoir les moments biens, même dans le cas où la balance n'aurait pas été en leur faveur.

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Jean-Francois a écrit :Ah, bon, il y a l'"amour" et "le sentiment de l'amour", et ce sont deux choses différentes

Mama mia ! Mais c'est qu'il faut tout reprendre à la base !!
C'est toujours pas ce que j'ai exprimé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On parlait des croyances de ce qui se voit et de ce qui ne se voit pas.... faut suivre hein le modo !!!!
D o n c : un sentiment COMME celui de l'amour, de la tristesse, de la joie, de la douleur etc etc NE SE VOIT PAS ET POURTANT IL EXISTE !!!!
Là, c'est bon comme ça ?????????????,

Jean-Francois a écrit :Comme vous êtes incapable d'exprimer la moindre réflexion, il est inutile de vous demander de démontrer cette différence.

Effet miroir ??

le scepticisme exacerbé éloigne de toute notion d'amour et de partage... il ne reste qu'un besoin de rivaliser avec autrui... quelle perte de temps, et d'énergie...

ne vous découragez pas x-woman... soyez une super-woman... et montrez-leur... à tous ces hommes!!!

le scepticisme exacerbé éloigne de toute notion d'amour et de partage...

Permet moi de me rouler parterre en rigolant.

X-Woman a écrit :Mama mia ! Mais c'est qu'il faut tout reprendre à la base !!
C'est toujours pas ce que j'ai exprimé !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
On parlait des croyances de ce qui se voit et de ce qui ne se voit pas.... faut suivre hein le modo !!!!
D o n c : un sentiment COMME celui de l'amour, de la tristesse, de la joie, de la douleur etc etc NE SE VOIT PAS ET POURTANT IL EXISTE !!!!
Là, c'est bon comme ça ?????????????,

Autrement dit : "vous êtes des méchants, na !"

ou mieux :

"Vous n'êtes que des brutes insensibles, sans culture ni spiritualité.
Je n'ai rien d'autre à dire mais je le dirai jusqu'à ce que vous soyez d'accord."

Tu as certainement dû prendre des leçons de sociabilité et de dialogue avec Robinson Crusoë.

Respire avec le ventre, ça ira mieux !

Ah, c'est le moment où le zozo mécontent balance des clichés intolérants (et grotesques) du genre "les sceptiques ils sont incapables d'aimer et c'est rien que des sales égoïstes !".

... C'est quand même pas de notre faute si on apprécie rien tant que sacrifier des tamanoirs au grand Yog-Sottot !

P.S. : Pourquoi s'inscrire sur un forum de sceptiques (qui s'appelle d'ailleurs "Sceptiques du Québec"), où on prône le scepticisme scientifique, quand on n'a que mépris pour le scepticisme ?

x-woman a écrit :C'est toujours pas ce que j'ai exprimé

Ce que vous exprimez surtout c'est une accumulation infantile de signes de ponctuation qui ne compense certainement pas pour l'inconsistance et la superficialité niaise de vos propos. En plus, vous ne faites aucun effort de compréhension (ce qui, je le reconnais, aide à verser dans l'inconsistance et la superficialité).

Vous savez, la marche aussi existe mais est invisible. Sauf que la marche est reliée à la présence de jambes (je simplifie, évidemment, vous en tenez une trop forte couche pour que je puisse faire autrement). Si les jambes ne sont pas présentes, la marche n'existe plus. La marche existe parce que les jambes bougent, la marche n'existe pas en soi comme une entité détachée de tout support physique.

C'est la même chose avec les sentiments: sans cerveau, pas de sentiment. Sans corps, pas de sentiment. Les sentiments n'existent pas de manière invisible: ils sont parfaitement visibles - au moins en partie - car ils sont exprimés par des comportements.

Effet miroir ??

Répartie stupide et de courte vue.

Je vous demandais de faire la distinction entre "amour" et "sentiment d'amour" parce que vous affirmiez qu'il y en a une, et vous êtes incapable de le faire. Vous me donnez donc raison quand je disais: "il est inutile de vous demander de démontrer cette différence". Moi, je ne fais aucune différence entre "amour" et "sentiment d'amour", il n'y a donc pas d'"effet miroir".

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Wooden Ali a écrit :Autrement dit : "vous êtes des méchants, na !"

Là, je pense que c'est plutôt "ah, que je m'admire quand j'accumule des signes de ponctuation à défaut de pouvoir/savoir réfléchir avant d'écrire!"

Tu as certainement dû prendre des leçons de sociabilité et de dialogue avec Robinson Crusoë

Non: avec twitter ou tout autre médium qui fait qu'à la longue on oublie ce qu'on voulait dire au début d'une phrase passé une centaine de caractères. Robinson Crusoe s'exprimait intelligemment lui.

Le pire est l'autre zozoe qui renchérit: "le scepticisme exacerbé éloigne de toute notion d'amour et de partage..." Vraiment, il y en a qui sont allergiques à la réflexion et qui ne peuvent pas comprendre que critiquer des propos irrationnels de manière argumentée est un acte de partage, d'enseignement, d'empathie. Sauf que, évidemment, elle ne comprend pasplus la notion d'"argument", ce qui lui faut c'est du "ressenti émotionnel" parfaitement subjectif (i.e., qui flatte son égo). Cette incompréhension* lui fait percevoir de l'antagonisme, voire de la haine, là où il n'y en a absolument pas (et rater les points où il y a effectivement une forme d'antagonisme: là où on corrige ce qui est illogique).

Jean-François

* Associée à une forte dose d'infatuation.

Jean-Francois a écrit :[Le pire est l'autre zozoe qui renchérit: "le scepticisme exacerbé éloigne de toute notion d'amour et de partage..." Vraiment, il y en a qui sont allergiques à la réflexion et qui ne peuvent pas comprendre que critiquer des propos irrationnels de manière argumentée est un acte de partage, d'enseignement, d'empathie. Sauf que, évidemment, elle ne comprend pasplus la notion d'"argument", ce qui lui faut c'est du "ressenti émotionnel" parfaitement subjectif (i.e., qui flatte son égo). Cette incompréhension* lui fait percevoir de l'antagonisme, voire de la haine, là où il n'y en a absolument pas (et rater les points où il y a effectivement une forme d'antagonisme: là où on corrige ce qui est illogique).

Jean-François

* Associée à une forte dose d'infatuation.

Tu accordes à ces donzelles bien trop de crédit. Odyssée est juste très, très vexée de s'être fait baffer par tout le monde, alors qu'elle s'attendait à un statut de VIP de la réflexion, comme sur tous les autres forums. Comme elle est aussi bête que vindicative, elle est toute contente de pouvoir encourager une autre nunuche du même acabit* à aller au charbon.

*"je me crois très forte et intelligente, j'ai plein de liens youtube, je manie à la perfection le vocabulaire victimaire nouillageux et je mets des smiley mignons partout"

Florence si un jour vous quittez votre "et poux", je vous épouse (avec votre consentement bien sur) pour des siècles des siècles!

Vous n'avez donc aucune notion du concept de privé, merci de confirmer.
Vous pourriez vous faire bannir en public, ce n''est pas le cas vous êtes avertie, mais je suppose que l'état de martyr est votre but finalement, je crains que vous ne l'ayez pas, et je vous conseille un film à voir sur le sujet:
http://www.allocine.fr/film/fichefilm_g ... 27913.html

Il y a une erreur: le mot est bien au féminin et il y a une raison, si ne voyez pas le film en entier (ce que je comprends très bien, vu des images très dures) visionnez au moins la fin, quand ils atteignent le but, et sa conséquence ...
A méditer comme on dit dans votre milieu ...

NEMROD34 a écrit :Florence si un jour vous quittez votre "et poux", je vous épouse (avec votre consentement bien sur) pour des siècles des siècles!

Faites, gaffe, je pourrais vous prendre au sérieux ! Masochiste, va !

Allons y pour le MAL, je demande votre main!
Mon adresse postale est Donnadieu jean-marc
4 place de la renardière
34500 Béziers
France

Main droite ou gauche c'est sans importance.

Tien ça me donne une idée pour un autre scénario,

C'était une fois une bande de branleurs, qui perdaient leur temps a venir écrire sur l'internet, et a chaque fois qu'ils apercevaient quelque choses d'un peu rose ils devenaient tous très excités, mais des que ce quelque chose se mettait a parler ils s'empressaient de lui faire comprendre combien ils étaient intellectuellement supérieurs jusqu’à ce que la petite chose a l'allure rose s’en aille ailleurs, et puis après.. ben ils continuait a se branler.

C'était une fois une bande de branleurs

Je rajouterais: Qui se branle avec une main demandée sur internet et envoyée par la poste, ça serait plus fun!