Forum Sceptique

Bonjour.J'avais un régime végétarien ou presque une fois par semaine je trichait pendant presque 10 ans.Je suis toujours vivant.Régime riche en protéine végétale et blanc oeuf.Beaucoup de légumes et fruits et une heure exercise par jour.Merci.

Mireille a écrit :La petite grenouille aura l'avantage de se sauver et de peux être s'en sortir, elle aura aussi vécu à l'air libre.

Anthropomorphique comme raisonnement.
Rien ne dit que la lutte pour la survie et la nourriture auquel se livre la grenouille durant sa vie à l'air libre n'est pas plus éprouvante que la vie en enclos du mouton dont la survie est garanti par l'humain le temps qu'il deviennent adulte. Evidement, la mort de la grenouille est aléatoire quand celle du mouton est certaine, mais c'est un point de vue humain de considérer que le premier cas est meilleur. Du point de vue d'un animal qui n'a, jusqu'à preuve du contraire, pas conscience de la mort comme l'humain, il n'est pas certain que ça soit si terrible.

Je ne dis pas ça pour excuser ce qui est considéré comme mauvais traitement sur des animaux, mais je pense qu'il faut se garder de trop d'anthropocentrisme dans ce type de raisonnement et rester rationnel.
Ce qui gêne énormément dans le traitement industriel des animaux, c'est surtout que ça nous choque nous, par rapport à l'image idéalisée que l'on a de la vie d'un animal domestique. On lutte finalement plus contre notre malaise d'être humain que pour les animaux dont on n'a aucune idée de ce qu'ils en pensent.
En soit, c'est respectable, on peut trouver des raisons éthiques pour considérer que l'humain ne devrait pas traiter un animal au delà d'une certaine limite, mais il ne faut pas se voiler la face non plus.

C'est fou cette planête, il faut absolument tuer pour vivre.

On n'a pas tellement le choix.
Rien que se déplacer demande d'écraser à chaque pas des millions de bactéries, des milliers d'acariens et autres bestioles non visibles et de temps à autre des insectes. Même respirer entraine fatalement la mort d'organisme vivant.

Après, on peut décider de tuer plus ou moins, mais il est illusoire d'espérer être totalement clean quelque soit le genre de vie que l'on mène.
Par exemple, même un végétarien participera à la déforestation indirectement en réclament des plantes spécifiques pour compenser les carences en protéine animale.
D'ailleurs, je me demande si en terme d'utilisation du terrain la balance est si favorable aux végétariens, attendu qu'il faut une alimentation plus variée pour compenser le refus d'un régime omnivore et qu'il faudra mettre aussi la problématique du transport, car les produits de substitution ne se cultive pas forcement partout.

Globalement, j'ai l'impression que les calculs savants sur les bienfaits du végétarisme sur l'environnement sont du même tonneau que ceux qui vantent les mérites des éoliennes et panneaux solaires sur le nucléaire.
A savoir qu'ils ne prennent en considération qu'un bout du problème ou un bout de la chaine sans faire le tableau global de la production à la consommation. Non que le raisonnement soit intrinsèquement faux, mais j'ai pas souvenir d'un vrai calcul qui prendrait à la fois en compte l'arrêt d'une utilisation des sols pour l'élevage, mais aussi la restructuration nécessaire de l'agriculture pour fournir de quoi vivre un minimum correctement en étant végétarien, sans trop de carence.

DU coup, je serais curieux de savoir si une étude de ce type a déjà été mené pour savoir quel modèle à le meilleur rapport environnement/santé dans l'hypothèse d'une généralisation (même s'il est évidement impossible d'avoir 100% des humains mangeant tous les jours de la viande, comme il est à mon avis impossible d'avoir 100% des humains mangeant un régime végétarien équilibré tous les jours).

BeetleJuice a écrit :On n'a pas tellement le choix.
Rien que se déplacer demande d'écraser à chaque pas des millions de bactéries, des milliers d'acariens et autres bestioles non visibles et de temps à autre des insectes. Même respirer entraine fatalement la mort d'organisme vivant.

Les insectes ou les bactéries ont un système nerveux beaucoup plus rudimentaire que celui des mamiphères, on pourrait d'ailleurs distinguer ce qu'on pourrait appeler les "bêtes" des "bestioles" : http://chezfeelozof.blogspot.fr/2012/12/bestioles.html. De toute façon il n'est pas question d'accomplir l'impossible, mais d’agir simplement dans la mesure du possible et dans la mesure où celà ne porte pas atteinte à notre propre bonheur. Encore faut-il, pour ce, que les gens en aient quelque chose à cirer...

BeetleJuice a écrit :DU coup, je serais curieux de savoir si une étude de ce type a déjà été mené pour savoir quel modèle à le meilleur rapport environnement/santé dans l'hypothèse d'une généralisation (même s'il est évidement impossible d'avoir 100% des humains mangeant tous les jours de la viande, comme il est à mon avis impossible d'avoir 100% des humains mangeant un régime végétarien équilibré tous les jours).

Bonne question.

Bonjour BeetlelJuice,

Anthropomorphique Vous m’avez appris un nouveau mot aujourd’hui. Je suis bien consciente que les animaux ne pensent pas, mais ils ont une forme d’intelligence, qui, si il y a un lien de confiance qui s’établit avec nous les humains, peut permettre un échange. Je pense à mes petits chats qui se sont créer un langage adapté au mien pour me faire comprendre leur besoin ou à nos oiseaux dans la cour qui tournent autour de nos têtes quand leur mangeoire sont vides. Le problème c’est le fait comme vous l’écriviez ci-haut que l'on puisse s’attacher tellement à eux qu’on pourrait croire dans certaine circonstance qu’il souffre comme nous. Personnellement, si je pouvais donner une belle vie aux animaux que je mange et si je pourrais les tuer moi-même en leur évitant de la souffrance je pense que je serais bien à l’idée de manger de la viande.

Mais pour revenir à la grenouille, attendez je vais vous faire rire. Je travaillais dans une université il y a quelques années et il fallait que j’aille porter des documents au 3e étage. J’étais donc dans l’ascenseur, mais je n’étais pas seule. Une mouche y était alors entrée. J’ai alors réalisé que si elle sortait de l’ascenseur qu’elle ne pourrait jamais ressortir étant donné qu’aucune fenêtre à cette étage ne s’ouvrait. J’ai alors réfléchie et en sortant de l’ascenseur je tournoyais l’air en donnant de grands coups avec mes documents pour la faire sortir. C’est alors que je me suis aperçu des personnes qui attendaient pour descendre qui me regardait d’un air étrange (bien sûr, il n’avait pas vu la mouche). Je suis sorti en m’excusant hi hi hi ! Je n’ai jamais su ce qu’il était advenu de la mouche, mais j’ai une bonne idée de ce que les gens avaient pensés.

Pour ce qui est des animaux en enclos, mon problème avec ça, c’est ce que j’en ai vu. Des poules en cages, des cochons qui ne vont jamais dehors, des vaches à qui ont attachent la queue, des petits poussins qui si ils sont mâles ou femelles, je ne m’en rappelle pas trop sont automatiquement jeter dans une sorte de trieuse ou on les compost vivant. Bref, des conditions qui j’en suis certaine même si elles viennent d’un sentiment humain ne sont pas normales pour eux non plus.
Quand vous dites que même quand on marche on tuent des insectes, etc…j’y ai pensé souvent et c’est bien triste vu la complexité du processus pour qu’il arrive juste à venir au monde.

Je pense aussi comme vous que nous créons d’autres problèmes si on est végétarien et que personne même pas eux ne peuvent se permettre de croire qu’il ne cause aucun tort. L'important c'est d'en faire le moins possible.

Bon dimanche BeetleJuice

On ne peut être végétarien que dans les régions où c'est possible!
Dans les pays froids, en montagne, on ne peut pas manger de viande. On a besoin de graisse animale pour vivre.

Bonjour Bobby,

C'est vraiment déplorable que des gens meurrent de faim parce qu'on a augmenté le prix des céréales, par contre je ne suis pas certaine que ces 850 millions de personnes auraient manger plus à leur faim si on ne les auraient pas produites ces céréales parce qu'à mon avis on aurait produit autre chose à la place. Et aussi des paysans même pauvrement payé n'auraient peux être pas eût de travail aussi injustement traités, sont-ils.

Mireille

Mireille a écrit :Pour ce qui est des animaux en enclos, mon problème avec ça, c’est ce que j’en ai vu. Des poules en cages, des cochons qui ne vont jamais dehors, des vaches à qui ont attachent la queue, des petits poussins qui si ils sont mâles ou femelles, je ne m’en rappelle pas trop sont automatiquement jeter dans une sorte de trieuse ou on les compost vivant. Bref, des conditions qui j’en suis certaine même si elles viennent d’un sentiment humain ne sont pas normales pour eux non plus.

Normal est un mot qui dans le cas présent à un sens tout relatif. Dans la mesure où ces animaux sont de toute façon des animaux d'élevage dépendant de l'homme et en grande partie façonné par lui, la question de la normalité de leur traitement est quelque chose qu'il ne me semble pas aisé à définir.

Je pense aussi comme vous que nous créons d’autres problèmes si on est végétarien et que personne même pas eux ne peuvent se permettre de croire qu’il ne cause aucun tort. L'important c'est d'en faire le moins possible.

Point de vue qui peut se défendre, mais dans la mesure où l'on ne peut que difficilement évaluer les répercussions de son mode de vie et de ses actes, ça me semble difficile de s'y tenir, voir impossible.

Personnellement, je n'ai pas ce genre de dilemme éthique, le mode de vie des animaux domestiques ne me préoccupant pas. J'ai comme tout le monde un malaise en connaissant certains traitements, mais pas suffisamment pour en faire un cheval de bataille. Mon empathie va plus aux humains qu'aux animaux, si je puis dire et d'autres se chargent visiblement d'avoir de l'empathie pour eux, parfois même plus que pour les autres humains.
Maintenant, le fait que la question ne me taraude pas plus que ça en dehors des questions écologiques qui s'y rattachent ne veut pas dire que je défendrais un mode de vie carnivore bec et ongle, même si aucun des intervenants végétariens que j'ai pu voir sur le forum ne m'a réellement convaincu d'adopter leur mode de vie.

Greem a écrit :Encore faut-il, pour ce, que les gens en aient quelque chose à cirer...

Oui, mais justement, moi je m'en fiche.
Enfin, c'est une formulation un peu exagéré.
Disons, comme je l'ai dit à Mireille, que j'arrive difficilement à avoir une réelle empathie pour autre chose que les humains. Je ne veux pas de mal aux animaux, je ne leur en fait pas moi même et je n'irais pas torturer des chiots (des chatons, je dis pas, mais les chats, c'est maléfiques), mais je n'irais pas jusqu'à me battre pour eux.

Les insectes ou les bactéries ont un système nerveux beaucoup plus rudimentaire que celui des mamiphères, on pourrait d'ailleurs distinguer ce qu'on pourrait appeler les "bêtes" des "bestioles"

Je comprends la logique, mais ça reste intrinsèquement arbitraire comme définition, dans la mesure où il s'agit finalement d'un ravalement de façade pour l'échelle de la vie qu'on retrouve dans les religions, avec les êtres conscients au sommet (donc les hommes) et plus on s'éloigne de l'humain sur l'échelle de la conscience, plus on à le droit de tuer.
En fait c'est plus une façon, encore une fois, d'évacuer son malaise, parce qu'une plante ne crie et ne ressent rien, donc on définit un peu arbitrairement que sa vie vaut moins que celle d'un animal qui à l'air plus vivant (alors qu'une plante n'aura pas l'air vivante de la même façon, puisque c'est surtout le mouvement qui définit la vie du point de vue d'un humain).

On part finalement du principe très humain que la douleur et la mort sont inacceptables et on l'étant sur le règne animal pour faire la distinction entre ce qu'on peut massacrer et ce qu'on ne peut pas massacrer sans précaution.

Je ne dis pas ça pour déprécier l'idée ou pour faire un remake du "cri de la carotte" qui sort au moins une fois par discussion sur le végétarisme, mais pour rationnel que parait l'idée, elle reste anthropocentrique et finalement, j'aurais du mal à donner totalement tord à quelqu'un qui aurait le point de vue inverse qui considèrerait que tout ce qui n'est pas l'humain est une ressource (parce que c'est aussi anthropocentrique).

Disons que ça fait partie des nombreux sujets pour lequel les points de vues éthiques des un et des autres ne me convainc pas de leur absolue justesse et où l'enjeu pour le mode de vie humain et la préservation de la planète me parait trop important pour s'en tenir à tenter de savoir qui est le moins mauvais d'un point de vue éthique.

et dans la mesure où celà ne porte pas atteinte à notre propre bonheur.

Oui, mais c'est ça le problème visiblement. Manger de la viande fait partie du bonheur de certain visiblement.
Personnellement, je ne sais pas ce qu'est "le bonheur" en dehors d'une promesse commode de tout un tas de sectes et de mouvements qui sont là pour vous prouver que votre mode de vie ne permet pas de l'atteindre réellement et que votre bien-être (et parfois votre compte en banque) doivent être sacrifié au profit d'une recherche du vrai "Bonheur (marque déposée)" qui ne s'atteint qu'en ayant un tas de règles édictée par le mouvement en question.

Je pense pas que ça soit un argument pertinent, mais c'est peut-être un mauvais choix de mot et vous vouliez peut-être simplement dire "bien être".

BeetleJuice a écrit :Disons, comme je l'ai dit à Mireille, que j'arrive difficilement à avoir une réelle empathie pour autre chose que les humains.

Mais j'en appelerais moins à votre empathie qu'à votre raison.

BeetleJuice a écrit :En fait c'est plus une façon, encore une fois, d'évacuer son malaise, parce qu'une plante ne crie et ne ressent rien, donc on définit un peu arbitrairement que sa vie vaut moins que celle d'un animal qui à l'air plus vivant (alors qu'une plante n'aura pas l'air vivante de la même façon, puisque c'est surtout le mouvement qui définit la vie du point de vue d'un humain).

Il n'est pas question de juger la valeur des choses, mais d'épargner à ceux qui sont capable d'en ressentir de la souffrance. Il n'y a rien d'antromoprhique à dire qu'une vache ressent la douleur physique de la même façon que nous puisque son système nerveux est sensiblement similaire au notre. En quoi la comparaison est-t-elle fallacieuse ou irrationnelle ? Sans rentrer dans les détails, une bonne partie de notre éthique est basé sur le fait de, grosso modo, ne pas faire souffrir autrui. Pourquoi limité ce principe à l'Homme ? Ça c'est c'est un jugement de valeur arbitraire. D'ailleurs, notre système n'est pas complétement spéciste puisqu'il condamne le mauvais traitement des animaux, et je doute que beaucoup s'opposent à ce principe, même chez les non-végétariens.

BeetleJuice a écrit :Oui, mais c'est ça le problème visiblement. Manger de la viande fait partie du bonheur de certain visiblement.

Mais le problème n'est pas, stricto sensu, de manger de la viande. Le végétarisme n'est qu'un moyen - peut-être pas le plus efficace, ça reste à débattre - pour limiter la production et donc d'éviter aux bêtes un mauvais traitement. Peut-être que si les gens s'en souciaient un peu plus on arriveraient à un meilleur compromis entre éthique et bien-être.

BeetleJuice a écrit :Je pense pas que ça soit un argument pertinent, mais c'est peut-être un mauvais choix de mot et vous vouliez peut-être simplement dire "bien être".

Ouaip... tu chipotes un peu, là.

BeetleJuice a écrit :Je ne veux pas de mal aux animaux, je ne leur en fait pas moi même et je n'irais pas torturer des chiots (des chatons, je dis pas, mais les chats, c'est maléfiques).

C'est la première vois que je vois un sceptique dire ce genre de chose.
Ah, c'était de l'humour...

Non, non ...

NEMROD34 a écrit :Non, non ...

Ah Beetlejuice, va falloir vous expliquer là...

Hibou a écrit :Ah Beetlejuice, va falloir vous expliquer là...

Non, ceux qui savent, comme Nemrod et sont conscient de l'essence maléfique des chats m'auront compris

@Greem

Je vais pas faire une réponse à chaque point, mais globalement, vous habillez de raison un propos que je considère comme relevant de l'éthique, donc je doute qu'on puisse s'entendre, sachant que ça touche probablement aux limite de ce qu'on met sous la raison, justement.

Je dirais simplement ça:

Je trouve globalement que la limite qu'on met entre ce qu'on peut massacrer et ce qu'on ne peut pas massacrer ne me parait pas relever d'un raisonnement raisonnable, mais d'un positionnement qui relève de la morale. Si on devait mettre la raison dedans, il s'agirait de de savoir à quoi sert la morale* et de savoir si la limite qu'on met est la plus efficiente pour cette utilité de la morale.
Si on considère que la morale, les règles et l'éthique qui en découle sert à assurer la cohésion des groupes humains, est-ce qu'une limite sur les créatures qu'on peut maltraiter qui inclurait les animaux d'élevage assure mieux la cohésion ?

Je suppose que pour répondre à cette question, il faudrait rentrer dans le détail du fonctionnement de la pensée humaine et de son expression collective.

Personnellement, je n'ai pas la réponse et ça dépend probablement des sociétés, donc je ne m'oppose pas formellement aux idées de ceux qui veulent inclure ces créatures, mais n'ayant pas d'élément de raison qui me paraissent valable et considérant que restreindre le refus de la souffrance à l'espèce humaine ou à ce qui a conscience de la souffrance relève d'un même arbitraire humain et anthropocentrique au final, je n'ai pas vraiment d'avis.

*j'utilise le terme de moral dans un sens large, potentiellement faux si on considère le dictionnaire, mais j'ai pas de meilleurs terme. Je parle ici du consensus social autour des tabous et des éléments de sacré qui détermine par la suite les comportements et les règles des sociétés humaines.
Mais j'ai pas de terme unique et la morale me semble assez bien correspondre même si c'est imparfait.

BeetleJuice a écrit :

Hibou a écrit :Ah Beetlejuice, va falloir vous expliquer là...

Non, ceux qui savent, comme Nemrod et sont conscient de l'essence maléfique des chats m'auront compris

Vous vous contredisez complètement avec ce que vous rajoutez ensuite:

BeetleJuice a écrit :Je trouve globalement que la limite qu'on met entre ce qu'on peut massacrer et ce qu'on ne peut pas massacrer ne me parait pas relever d'un raisonnement raisonnable, mais d'un positionnement qui relève de la morale. .

Donc selon vous, c'est la morale qui nous permet de définir quels animaux on peut massacrer ou pas. Et par extension, quels animaux sont maléfiques ou pas.
Parce que je ne vois pas comment "par essence" un chat peut être maléfique, le bien et le mal n'existant pas dans la nature.

BeetleJuice a écrit : Non, ceux qui savent, comme Nemrod et sont conscient de l'essence maléfique des chats m'auront compris

Ils ne peuvent pas être si maléfiques, ils sont comestibles!

Hibou, je pense que vous avez un sérieux problème de second degré... je sais que c'est pas forcement facile à faire passer sur internet, mais quand même.

BeetleJuice a écrit :Hibou, je pense que vous avez un sérieux problème de second degré... je sais que c'est pas forcement facile à faire passer sur internet, mais quand même.

Oui, venant de vous, cela m'étonnait aussi. C'est Nemrod qui a surenchéri en affirmant que vous étiez sérieux!

BeetleJuice a écrit :Si on considère que la morale, les règles et l'éthique qui en découle sert à assurer la cohésion des groupes humains, est-ce qu'une limite sur les créatures qu'on peut maltraiter qui inclurait les animaux d'élevage assure mieux la cohésion ?

Je n'ai manifestement pas la même conception éthique que toi. Avant d'être des individus sociaux nous somme des êtres vivants, et si assurer la cohésion des groupes humains est essentiel il n'est selon moi qu'une conséquence d'une éthique plus large qui vise au bien-être général. Si on a longtemps limité ce principe à l'Homme c'est parce qu'on a longtemps considéré les animaux comme des sous-êtres, mais aujourd'hui cette vision des choses n'a plus lieu d'être, pas d'un point de vu rationnel en tout cas.

Greem a écrit :Si on a longtemps limité ce principe à l'Homme c'est parce qu'on a longtemps considéré les animaux comme des sous-êtres, mais aujourd'hui cette vision des choses n'a plus lieu d'être.

Ah bon, et ils sont quoi?
Les animaux sont inférieurs à nous, c'est logique.

Bonjour Mireille,

Comme vous, je mange de la viande, mais biologique. J'ai la chance de vivre tout près d'un supermarché santé où tout est bio.

Je fais mon marché à plus d'un endroit, compromis oblige. Je vais au wall mart pour acheter des trucs tel que sacs de vidange, papier de toilette, etc, dans une épicerie du genre superc pour acheter mes légumes. pour la viande, le lait, les oeufs et le fromage, ainsi que pour les huiles et certains trucs qui ne se trouvent pas ailleurs, je vais à mon supermarché bio. J'ai déjà contacté quelques fermes par courriel, pour poser des questions au sujet de l'élevage.

Si je pouvais, j'achèterais tout dans le local, mais ça coûte trèeees cher. Voilà pourquoi je me contente d'acheter que ma viande bio, car je me dis que des légumes, c'est des légumes, c'est bon pour la santé. de la viande d'élevage industriel, non merci pour moi, tant pour ma santé que pour le bien être des animaux. un autre compromis que je fais pour ma santé : je mange moins de viande, du moins j'essaie, je tente d'augmenter mes portions de fromage et d'oeufs, parfois je mange des légumineuses mais pas trop souvent.

@beetlejuice

On n'a pas tellement le choix.
Rien que se déplacer demande d'écraser à chaque pas des millions de bactéries, des milliers d'acariens et autres bestioles non visibles et de temps à autre des insectes. Même respirer entraine fatalement la mort d'organisme vivant.

Après, on peut décider de tuer plus ou moins, mais il est illusoire d'espérer être totalement clean quelque soit le genre de vie que l'on mène.
Par exemple, même un végétarien participera à la déforestation indirectement en réclament des plantes spécifiques pour compenser les carences en protéine animale.

Vous avez raison sur ce point, on ne peut vivre sans tuer, impossible. Même un boudhiste très pratiquant du "ne pas tuer", va tout de même tuer, ne serait-ce que des insectes en marchant et des bactéries.

Toutefois, un boudhiste engagé fera tout pour faire souffrir le moins possible. Je tente d'appliquer cet enseignement du mieux que je peux, sans être fanatique.

D'ailleurs, je me demande si en terme d'utilisation du terrain la balance est si favorable aux végétariens, attendu qu'il faut une alimentation plus variée pour compenser le refus d'un régime omnivore et qu'il faudra mettre aussi la problématique du transport, car les produits de substitution ne se cultive pas forcement partout.

Il y a effectivement énoooooormément, à mon avis, de désinformation. Quand on voit répété comme des perroquets qu'il faut arrêter de manger de la viande pour l'environnement, je me dis qu'on a, à quelque part, pas compris qu'il y a un compromis entre deux extrêmes. Aussi, ce que les gens utilisent à la place de la viande pollue, effectivement.
Dans le film "food inc", on voit bien qu'il existe des fermes où on élève du boeuf de manière très sensée : la vache broute de l'herbe au soleil, ses excréments font pousser l'herbe. tout est sur le terrain, pas besoin de transporter du mais. en mangeant ce type de viande local, je ne vois pas où est le problème pour l'environnement, si on en mange pas trop et qu'on ne jette pas la viande dans les poubelles (ce qui est un sacrilège de tuer une vache pour la jeter aux poubelles par la suite).

eatsalad a écrit :J'ai une question simple à laquelle Davidsonstreet (ou quelqu'un d'autre) pourrait me répondre je pense:

Qu'est ce que une viande biologique ? (je précise que ce n'est pas de la mauvaise volonté de ma part, je me demande vraiment quelle est la différence par rapport à une viande non biologique)

excellent question, permettez-moi de tenter d'y répondre. Je crois qu'une viande biologique provient d'animaux qui ont été élevé sans antibiotique et avec de la nourriture biologique. Donc avec cette définition, une vache qui mange du mais biologique produira du boeuf biologique.

Perso, quand je m'achète de la viande, ce n'est pas ce que je recherche.
Pour le boeuf, je cherche une ferme qui donne le plus d'herbe possible aux vaches, et le moins possible de mais. Une vache n'est pas faite pour manger du mais, c'est un ruminant. La viande que j'achète est de bien meilleure qualité, sur ce point, on ne bourre pas les vaches avec du mais pour qu'elles engraissent rapidement.

Pour les oeufs, ce que je voudrais idéalement, ce sont des poules qui, en plus d'être en liberté plus d'une heure par jour à l'intérieur dans le noir, sont en liberté plusieurs heures par jour dehors au soleil (ce qui apporte en plus de la vitamine D aux poules, les rendants en meilleure santé).
Je cherche idéalement des oeufs de poules qui ont eu un régime naturel pour eux, c'est à dire omnivore, et non des poules qui se sont nourris exclusivement de grains "bio". donc des poules qui mangent des verres de terre et des insectes, mais sur ce point là, je n'ai pas eu la chance de bien m'informer auprès des fermes. Je serais étonnée qu'elles mangent autre chose que des grains.

Salut Nathalie,

tu dis :

Je crois qu'une viande biologique provient d'animaux qui ont été élevé sans antibiotique et avec de la nourriture biologique. Donc avec cette définition, une vache qui mange du mais biologique produira du boeuf biologique.

Pour les antibiotiques, c'est faux. Sur une ferme biologique, un animal malade peut être soigné avec n'importe quel médicament avec prescription du vétérinaire. Suivant le nombre de traitement, l'animal pourrait perdre sa qualité "bio" pendant un certain temps. Mais il faut savoir que l'éleveur a l'obligation de soigner un animal malade avec un traitement efficace.

Pour l'alimentation, voici ce que dit la réglementation :

5.1.2 AFOURAGEMENT Les bovins doivent être nourris principalement avec des fourrages grossiers. Les aliments concentrés ne doivent servir qu’à compléter la ration. L’utilisation de fourrages extérieurs est réglée au chapitre 4.2.

4.2 ALIMENTATION ANIMALE Chaque catégorie de ruminants doit recevoir au moins 90 % de la matière sèche fourragère sous forme de fourrages grossiers frais, séchés ou ensilés

Donc pas de boeuf bio gavé au maïs (en Suisse).

Greem a écrit :Si on a longtemps limité ce principe à l'Homme c'est parce qu'on a longtemps considéré les animaux comme des sous-êtres, mais aujourd'hui cette vision des choses n'a plus lieu d'être, pas d'un point de vu rationnel en tout cas.

D'un point de vue rationnel, je ne vois pas en quoi la conscience de la souffrance est un élément plus objectif ou moins arbitraire que l'inter-fécondité ou le fait d'être constitué de cellule dans le choix de la limite entre ce qui peut être massacré sans scrupule et ce qui ne peut pas l'être.
On prend le critère de la souffrance parce que la souffrance est une préoccupation humaine que l'on projette facilement sur autrui (animal comme humain pour peu qu'il manifeste ce qu'on peut interprété comme de la douleur. On en revient d'ailleurs à l'empathie en parlant de ça), mais ça n'est pas moins arbitraire dans la mesure où le droit de l'humain à agir sur son environnement n'a de limite que parce qu'il s'en donne.

Je précise que ça ne veut pas dire que je cautionne quoi que ce soit, je dis juste que je ne suis absolument pas convaincu par ceux qui tente de faire passer l'éthique pour une notion qu'on puisse baser sur la logique et la rationalité seule et que cette logique amènerait nécessairement à une bienveillance à l'égard des animaux domestiques. On peut faire des raisonnements tout aussi valable qui mènerait à mal traiter les animaux en partant d'un critère différent.

Même dans les meilleurs raisonnements, on ne peut pas enlever totalement une part d'arbitraire dans le choix des critères et derrière cet arbitraire, un élément de la subjectivité de l'orateur.

Le point de vue est défendable, mais le peindre au couleur de la raison m’apparaît comme en partie une imposture.

(du coup, au final, je pense qu'on peut être sceptique et manger de la viande, pour revenir au sujet d'origine)

Mireille a écrit :Je viens tout juste de revenir de chez le boucher. Je lui ai demandé si il avait vu le reportage dont je vous parlais: La face cachée de la viande. Il m'a répondu : Je sais de quoi il s'agit, j'en ai vu d'autres du même genre. Je lui ai demandé : Est-ce réellement comme ça quel les choses se passent. Il a répondu : Il faut répondre à la demande du consommateur, plus il en veut plus l'abattage doit être optimal. Il m'a aussi dit que eux considérait les animaux comme des bêtes à viande. Je lui ai alors demandé si il mangerait son chat, il m'a répondu qu'un chat ça ne se mange pas.

Et un coréen aurait répondu que si, ça se mange.
On mange du lapin, ça rend fou les japonais. On mange des escargots et du cheval, ça dégoute les anglo-saxons (enfin, sauf les amateurs de lasagnes...). D'autres mangent du chien ou du chat, du serpent ou des sauterelles, ça nous hérisse.
Les limites que l'on se donnent sont dues à notre éducation, notre religion, notre société. C'est une pure question morale.
Je n'ai pas non plus d'empathie pour les bêtes d'élevage. Ca fait des millénaire qu'on les a façonnées pour ça, comme on a façonné les céréales. L'humain transforme tout ce qu'il touche et ça date pas du XXe siècle.

Après, il est dans nos considérations éthiques (enfin à certains, moi y compris) de chercher à faire le moins mal possible, à tuer sans faire souffirr comme disait Nathalie. Je suis d'accord avec ça, et j'essaie de le pratiquer le plus possible (ma viande, ma charcuterie et mes légumes viennent d'une AMAP)

D'ailleurs, je me demande si en terme d'utilisation du terrain la balance est si favorable aux végétariens, attendu qu'il faut une alimentation plus variée pour compenser le refus d'un régime omnivore et qu'il faudra mettre aussi la problématique du transport, car les produits de substitution ne se cultive pas forcement partout.

C'est en effet plus compliqué que "gentil végétalien ami de la nature contre méchant omnivore destructeur de couche d'ozone".
je fais un distingo entre végétalien (qui ne se nourrit QUE de végétal) et végétarien qui, selon son régime, peut éventuellement introduire plusieurs éléments animaux (poissons/oeufs/lait). L'ovo-pesco-végétarien, par exemple (c'est le cas que je connais le mieux), n'aura pas besoin d'aliments rares sous nos cieux : son poisson de rivière, ses oeufs et son lait viennent du même endroit que le mien, et même du même endroit que ma viande.
Le végétalien tombe (à mon humble avis) sous une dérive extrême qui provoque ses propres abus.

Après, j'ai parfois l'impression que beaucoup, même ici, oppposent dos à dos "élevage bio" et "élevage en batterie" sans se demander s'il n'existerait pas un point médian entre ces deux méthodes. Des éleveurs qui ne nourriraient pas leurs bêtes en bio mais les laisseraient au grand air (ou en tout cas pas dans les racks d'élevage intensif), par exemple.

Salut Eve_en_Gilles,

tu dis :

Après, j'ai parfois l'impression que beaucoup, même ici, oppposent dos à dos "élevage bio" et "élevage en batterie" sans se demander s'il n'existerait pas un point médian entre ces deux méthodes. Des éleveurs qui ne nourriraient pas leurs bêtes en bio mais les laisseraient au grand air (ou en tout cas pas dans les racks d'élevage intensif), par exemple.

Mais ça existe! En Suisse (je cite toujours ce cas parce que c'est le seul que je connais bien, pas par chauvinisme hein!), les éleveurs conventionnels ont l'obligation de sortir leurs animaux un certains nombre de jours par mois.

C'est moins que les éleveurs bio, mais c'est déjà pas mal. Et puis en été, bon nombre font pâturer leurs bêtes parce que c'est une bonne façon de valoriser l'herbe. En fait, la seule différence entre eux et les bios, c'est souvent l'alimentation des bêtes. Les conventionnels importent beaucoup de céréales et pas les bios. Ils ont une production de lait près de deux fois plus grande, mais un prix au litre qui est à environ la moitié. Ça s'équilibre financièrement.