Autopsie d’une pensée croyante

[switch]

Par contre, je ne suis pas aussi intégriste que vous.

Au moins, on a ça en commun, notre sens de l'humour

[Dash]

Et effectivement, il constatait régulièrement cette grande différence entre les français et les canadiens sur la façon de débattre.

Il doit y avoir des exceptions, comme pour tout, mais je pense en effet que c'est un trait de caractère culturel, chez vous.

[Mireille]

Mireille,

Souvent, je ris tout seul devant mon écran et il semblerait que le rire soit bon pour la santé, alors..

Un jour peut-être. Avec un café ou une bonne bouteille (si Babel veut bien nous en faire parvenir une ). Moi, j'adore discuter, débattre et même m'obstiner LOL Ici, au Québec, on a tendance à se fâcher trop vite et a être rancunier et donc à éviter les débats sensibles entre amis~famille. Moi, j'adore les Européens (ou l'idée biaisée que je m'en fais) qui semblent être capables de débattre avec dynamisme et énergie tout en étant capable de se faire la bise à la fin*.


*Quoi que pour Psyricien, je ne suis pas certain.

Hier, je riais toute seule aussi à lire ton commentaire et j'ai bien dormi.

Pour le vin, je te suggère une bouteille que des amis nous avaient apportées. Ménage à trois, un vrai délice. Je ne suis pas une grande amatrice de vin à moins qu'il soit exceptionnel et lui il l'est. Le coût est un peu excessif 19.99 mais pour une bonne bouteille c'est correct.

C'est vrai ce que tu dis que les québécois sont plus frileux, moi ma mère est française, et quand sa famille vient ou même avec elle j'ai toujours eût de la difficulté avec son parler qui vient te chercher dans les émotions, je ne sais pas comment ils s'y prennent ces français mais ils ont un don pour aller chercher la ptite bibite.... Mais quand il nous aime, il nous aime hi hi hi ! Vaut mieux être du bon côté....Bon bon bon ! un autre biais pour Mimi, je le sais.

[Science Création]

Je désire que tous les enfants est la chance de connaître les arguments qui supportent une vision créationniste (terre jeune, déluge) de l’origine du monde mais pas au point d’imposer cela aux enfants lorsque leurs parents ne veulent pas. Toi es-tu près à la réciproque ?

Votre manière de raisonner est tellement tarabiscotée que votre question n'a aucun sens.

Je ne saisi pas ce que tu tentes d’exprimer. Si tu posais cette même question (sans rien y changer), qui n’a aucun sens selon toi, dû à ma manière de raisonner (toujours selon toi) alors elle aurait du sens selon toi étant donné que selon toi, ta manière de raisonner n’est pas tellement tarabiscotée ?

La réciproque, c'est quoi exactement: que les enfants n'aient pas la chance de connaitre les arguments créationnistes si leurs parents le veulent?

Non cela n’est pas rendre la pareille.

Ce sur quoi je te questionne à savoir si tu es près à donner la réciproque comporte 2 parties. La première partie est un désir et la deuxième partie une contrainte au désir. Donc, la réciproque doit comporter (dans le même ordre pour en faciliter la comparaison afin de s’assurer qu’il y a réciprocité) ces deux parties. Et pour la même partie, pour l’un et pour l’autre elles doivent être réciproques entre elles.

Voici donc la réciproque de chacune des 2 parties :

Désire
Je désire que tout les enfants est la chance de connaître les arguments qui supportent une vision créationniste de l’origine du monde. La pareille pour un évolutionniste est de dire qu’il désire que tout les enfants est la chance de connaître les arguments qui supportent une vision évolutionniste de l’origine du monde.

Contrainte
La même contrainte qui est : «mais pas au point d’imposer cela aux enfants lorsque leurs parents ne veulent pas.»

Ce qui donne ceci comme réciproque :

Je [l’évolutionniste] désire que tout les enfants est la chance de connaître les arguments qui supportent une vision évolutionniste de l’origine du monde mais pas au point d’imposer cela aux enfants lorsque leurs parents ne veulent pas.

Pour répondre à la question que vous croyez sans doute poser:

«croyez sans doute» est de trop dans ta phrase.

même si je trouve dommage que ce soit le cas

Tout comme moi, je trouve dommage que des enfants soient exposés aux arguments macroévolutionnistes.

j'accepte que des enfants soient exposés aux arguments créationnistes

Moi aussi je l’accepte que des enfants soient exposés aux arguments macroévolutionnistes mais ce dont tu écrits n’est pas la réciproque demandée.

en autant qu'on leur présentent ça comme une vision religieuse.

Presque comme toi, je préfèrerais que les enfants qui sont exposés aux arguments macroévolutionnistes le soit en leur présentent ça comme une vision religieuse. C’est une préférence que je ne tenterais pas d’imposer par la force ou par la loi contrairement à toi dans ta vision de la chose en question.

Si des parents ne veulent pas exposer leurs enfants à l'évolution ou s'ils leur présentent le créationnisme comme une explication scientifique, ils les maintiennent dans l'ignorance qui est la leur (voire leur mentent carrément). Personnellement, je n'approuve pas beaucoup le maintien dans l'ignorance.

Si des parents ne veulent pas exposer leurs enfants à la création ou s'ils leur présentent la macroévolution comme une explication scientifique, ils les maintiennent dans l'ignorance qui est la leur (voire leur mentent carrément). Personnellement, je n'approuve pas beaucoup le maintien dans l'ignorance.

Je sais que vous n'aimez pas beaucoup l'éducation, ce n'est pas mon cas.

J’aime beaucoup l’éducation mais imposer ses croyances (par exemple la macroévolution est un fait) par ce moyen à ceux qui n’en veulent pas ce n’est pas faire de l’éducation mais du lavage de cerveau. Pour l’école publique, elle devrait s’occuper de l’instruction et non de l’éducation car c’est le rôle des parents de transmettre les qualités morales. Tout du moins, lorsque le nombre le permet, les parents devraient pouvoir choisir une école publique ou non qui offre la palette de qualités morales qu’ils veulent transmettre.

Je pense que des enfants doivent avoir accès à une éducation qui leur permet de comprendre la science moderne car celle-ci sera importante pour leur vie d'adulte.

Je suis d’accord que les enfants doivent avoir accès à une instruction qui leur permet de comprendre la science mais pas avec le scientisme véhiculé par la science moderne. D’ailleurs la science moderne est une rhétorique utilisée pour exclure Dieu de la science. Par contre, si on exclue dans science moderne la nouvelle définition de la science qui y est associée et que l’on veut simplement dire les connaissances actuels alors c’est ok pour moi.

Faire autrement est les rendre inaptes à la vie en société s'ils le désirent; tout le monde ne peut ou ne veut pas vivre sur une ferme sans électricité ni eau courante.

Je ne voie pas le rapport. Je suis convaincu qu’il est tout à fait possible de s’intégrer à une vie en société qui utilise l’électricité et l’eau courante même si on n’a pas appris à l’école ce qu’est l’électricité et l’eau courante.

Vous, vous en avez surtout contre la biologie, au travers de l'évolution, mais c'est toute la science que vous devriez viser car toutes les disciplines (physique, chimie, informatique, etc.) peuvent éloigner de (votre vision de) dieu.

J’en ai contre ce qui n’est pas de la science, soit par exemple la macroévolution, l’abiogenèse, la datation séculière de la terre et de l’univers. La vrai science n’éloigne pas de Dieu elle nous en approche. Plusieurs branches de la science ont eu comme pilier des créationnistes. Par contre la fausse science, celle qui par définition exclue Dieu, et bien sans surprise elle éloigne de Dieu.

Il n’y a rien d’objectif dans ta croyance. La preuve étant que moi et plusieurs autres personnes n’y adhérent pas

Ça c'est de l'argument Autant dire que la rotondité de la Terre est une "croyance" parce que des ahuris la nient.

Soyons méthodique. Défini moi en premier ce qui est «objectif» et démontre moi qu’il est objectif de croire en la macroévolution malgré que d’ancien athée aussi intelligent (comment mesurer l’intelligence ?) que toi n’y croit plus.

Que signifie pour toi l’émoticône suivant ?

Dans votre discours, le terme "croyance" ne veut rien dire car il désigne tout et n'importe quoi. Vous jouez sur les mots pour rendre brumeuse la distinction entre croyance, faits et science mais ça n'abuse que vous.

Pas de faux fuyant SVP.

Pourtant depuis ce temps, rien ne permet de raisonnablement penser qu’il y a un ancêtre commun entre le caniche et la tulipe

Rien que vous puissiez comprendre ou admettre c'est vrai. Mais ce n'est pas comme si vous étiez raisonnable (et encore moins rationnel).

Parole, parole, … que du vent.

Ceux qui sont réellement intéressés par la question pourront trouver une littérature scientifique assez vaste. Peut-être pas sur votre exemple fétiche conçu pour donner l'impression que l'évolution est impossible, mais une littérature qui appuie très bien l'évolution.

Tout autre exemple de macroévolution ferait l’affaire. Donne-moi le meilleur exemple de littérature scientifique qui démontre une macroévolution. Pas qui prend pour un fait que la macroévolution a eu lieu et qui suppose un scénario possible sans que le scénario puisse être vérifiable comme peut l’être F = ma.

Car tu te bases sur ta croyance comme quoi la nature ce suffit à elle même pour expliquer la nature. Jusqu’à preuve du contraire, la vie provient de la vie

Bizarre que vous disiez ça parce que c'est parfaitement contraire au créationnisme pour lequel "la vie provient de la magie divine".

Si on observe la nature on constate que la vie provient de la vie. C’est même une loi scientifique et non pas qu’une simple théorie ou hypothèse scientifique. Étant donné que la vie n’a pas toujours existé alors soit la loi est fausse soit un créateur qui a créé les lois a aussi créé la vie. Si la loi est vraie et s’il n’y a pas de créateur qui a créé cette vie alors ce que tu croies pour l’apparition de la vie est magique car elle a un début sans cause.

Pour des scientifiques, la vie provient de la matière.

Pour des scientifiques qui ont comme maxime que la nature ce suffit à elle même c’est effectivement le cas. Ce n’est pas le cas de tous les scientifiques heureusement. Par contre, c’est une position tout à fait subjective. Cette position leur demande de mettre de côté une loi de la nature. Pourtant, ils seraient les premiers à rire de quelqu’un qui tenterait une explication qui contredirait une loi scientifique.

Et on commence à savoir comment.

On s’imagine commencer à savoir comment. Jusqu’à preuve du contraire, si on ce limite aux lois scientifiques, la vie provient de la vie.

Mais c'est trop compliqué pour vous.

Argument bateau.

Shalom !

[Pion]

J'ai l'impression que J-F va distribuer de nouveau quelques sucettes.

[Denis]

Salut S.C.

Ça s'est bien passé, ton éclipse semi-périodique? Ni plus, ni moins bien que les précédentes?

Quant à ton "appel à la réciprocité" (en matière d'éducation~endoctrinement des enfants) faudrait pas déraper dans le sophisme de l'"argumentum ad reciprocum" (ou à peu près).

La situation n'est pas symétrique, à moins de soutenir que l'erreur a des droits, et que les vieux mythes naïfs et poussiéreux méritent autant de place dans le curriculum scolaire que les acquis scientifiques.

Bien sûr, on ne peut pas empêcher des parents de bourrer le crâne de leurs enfants avec les niaiseries de leur choix (Père Noël, arche de Noé, astrologie, Terre plate, fantômes, etc.). Ces enfants risquent d'en rester intellectuellement handicapés pour le reste de leurs jours. Heureusement, le système scolaire peut souvent réparer les dégâts. Mais ça irait mieux s'il n'y avait pas de dégâts à réparer. Misère!

Tu dis :

Pour l’école publique, elle devrait s’occuper de l’instruction et non de l’éducation car c’est le rôle des parents de transmettre les qualités morales. Tout du moins, lorsque le nombre le permet, les parents devraient pouvoir choisir une école publique ou non qui offre la palette de qualités morales qu’ils veulent transmettre.

Qu'est-ce que la transmission des qualités morales vient faire dans l'affaire?

Le faux débat entre les acquis scientifiques et les vieux mythes naïfs et poussiéreux joue dans l'axe "vrai/faux". Pas dans l'axe "bien/mal", ni dans l'axe "beau/laid". Ta référence aux qualités morales est aussi saugrenu que hors sujet.

À ton prochain retour d'éclipse...

Denis

P.S. Désolé de n'avoir pas tout commenté. On n'est pas en Redico.

[Raphaël]

Et on commence à savoir comment.

On s’imagine commencer à savoir comment. Jusqu’à preuve du contraire, si on ce limite aux lois scientifiques, la vie provient de la vie.

La preuve on va finir par l'avoir, parce que la science progresse.

Le créationnisme lui va continuer à perdre du terrain. C'est inévitable.

[Pion]

Disons que pour toutes sortes de raisons, je préfère la crème glacée au chocolat, puis-je affirmer que la crème glacée au chocolat est la meilleur?
Elle l'est certainement selon moi, dois-je pour autant forcer les autres a ne manger que celle la?

[Jean-Francois]

Votre manière de raisonner est tellement tarabiscotée que votre question n'a aucun sens.

Je ne saisi pas ce que tu tentes d’exprimer

C'est normal que vous ne saisissiez pas: vous (dé)raisonnez de manière tellement contournée et fuyante que ça donne des trucs comme:
"Si tu posais cette même question (sans rien y changer), qui n’a aucun sens selon toi, dû à ma manière de raisonner (toujours selon toi) alors elle aurait du sens selon toi étant donné que selon toi, ta manière de raisonner n’est pas tellement tarabiscotée ?"
Si je pose la question sans rien changer, elle ne représente pas ce que vous croyez poser.

Pour le reste, j'ai répondu à la question que vous aviez l'illusion de poser. Et, oui, je ne pense pas que la réciproque exacte soit valable car ce serait mentir aux enfants. Cela parce que l'évolution n'est pas de la religion malgré vos fantasmes de très croyants.

C’est une préférence que je ne tenterais pas d’imposer par la force ou par la loi contrairement à toi dans ta vision de la chose en question

C'est bien ce que je disais: vous préférez laisser les enfants dans l'ignorance des connaissances scientifiques dès que celles-ci risquent d'affecter leur croyance en votre vision de Dieu. Mais, mon pauvre SC, nos connaissances sur l'évolution proviennent exactement de la même démarche que celle qui a permis de mieux comprendre l'électricité. Il n'y a aucune base religieuse là-dedans car la science est un questionnement objectif sur la réalité des choses.

Le conflit, dans votre cas, ne provient pas de l'évolution mais du fait que votre vision religieuse n'est pas soutenue par la réalité des choses. Celle que vous refusez d'envisager par fondamentalisme religieux. Le même fondamentalisme qui fait que cette demande est pure fumisterie:

moi en premier ce qui est «objectif» et démontre moi qu’il est objectif de croire en la macroévolution malgré que d’ancien athée aussi intelligent (comment mesurer l’intelligence ?) que toi n’y croit plus

D'une part, vous êtes (comme d'habitude) illogique: ce n'est pas parce que quelques athées sont (ou seraient) devenus religieux que c'est un argument contre l'évolution (il y a pas mal de religieux qui sont devenus athées parce qu'ils ont compris la logique scientifique; il y a pas mal de religieux qui acceptent sans problème l'évolution).
D'autre part, comment on fait pour démontrer quelque chose à quelqu'un qui refuse avec insistance de tenir compte des arguments qu'on lui propose, qui refuse avec insistance de considérer les faits? Je vous ai très régulièrement donné des références scientifiques et apporté des faits mais a) vous ne voulez pas les lire et encore moins en tenir compte (exemples 1 et 2*), b) vous n'êtes pas capable de les comprendre (ça ne vous intéresse probablement pas), et c) vous êtes passablement "brainwashé" par votre religion. Vous êtes fasciné par votre rhétorique vide de faits vérifiés et tout en jeux sémantiques tarabiscotés mais la science, elle, repose sur des faits.

J’aime beaucoup l’éducation mais imposer ses croyances (par exemple la macroévolution est un fait) par ce moyen à ceux qui n’en veulent pas ce n’est pas faire de l’éducation mais du lavage de cerveau [...]
D’ailleurs la science moderne est une rhétorique utilisée pour exclure Dieu de la science

C'est parfaitement faux, à différents niveaux mais je n'en donne que deux:
- Il n'y a absolument rien dans la démarche scientifique qui parle de Dieu. La science est un regard porté sur les choses observables et Dieu n'est simplement pas un concept observable, il est a-scientifique. Durant toute mes études de biologiste, on ne m'a jamais demandé de nier Dieu. On m'a appris des faits biologiques (faits qui vous échappent totalement). Je n'ai jamais eu à signer un crédo équivalent au crédo créationniste, crédo auquel vous adhérez très probablement et qui est, lui, une fermeture totale devant les faits; c'est l'aveu qu'entre les faits et la foi, il n'y a que la foi qui compte pour vous. Les scientifiques s'en tiennent aux faits lorsqu'il s'agit de se pencher sur les choses. À force de regarder les faits, un grand nombre de scientifiques en arrivent à la conclusion qu'il n'existe aucune raison de croire en Dieu (surtout pas en votre version anthropomorphe) mais ce n'est pas une obligation scientifique.
- D'autre part, la science n'est pas de la rhétorique. Vous avez tout intérêt à tenter de le faire croire car votre discours est pure rhétorique détachée de tout contexte factuel (honnêtement présenté du moins), mais la science repose sur des faits... ceux que vous refusez de considérer.

Pour l’école publique, elle devrait s’occuper de l’instruction et non de l’éducation car c’est le rôle des parents de transmettre les qualités morales

Puisque vous jouez sur les mots, je précise qu'il s'agit bien d'"instruction": apprendre aux enfants que l'évolution est la théorie scientifique qui explique la diversité biologique est les instruire. L'évolution ne parle pas - du moins pas directement - de "qualités morales".

Par ailleurs, c'est toujours ironique de voir un croyant en l'ancien testament parler de "qualités morales" alors que le Dieu de l'AT est un personnage jaloux, égocentrique, haineux, illogique, profondément injuste**, etc. Bref, chez qui les défauts moraux prédominent sur les qualités. C'est un peu mieux dans le NT mais l'injustice et l'illogisme prédominent (l'humain est tenu responsable d'un prétendu "péché originel" qui n'est qu'un piège tendu par Dieu; plutôt que d'effacer ce péché en changeant l'humain, Dieu choisi un moyen parfaitement idiot et inutile pour ramener l'humain à lui: s'incarner en 'tit Jésus afin d'être crucifié; brillant ).

Tout du moins, lorsque le nombre le permet, les parents devraient pouvoir choisir une école publique ou non qui offre la palette de qualités morales qu’ils veulent transmettre

Pour ça, il y a des cours de religion et de morale. Pour la science, il y a des cours de science (et l'évolution est de la science).

J’en ai contre ce qui n’est pas de la science, soit par exemple la macroévolution, l’abiogenèse, la datation séculière de la terre et de l’univers. La vrai science n’éloigne pas de Dieu elle nous en approche. Plusieurs branches de la science ont eu comme pilier des créationnistes

Newton serait très certainement à l'aise avec la "datation séculière" (sic) de la terre et de l'univers car cette datation découle parfaitement des lois qu'il a démontrées. Si T Dobzhansky pouvait être à la fois très religieux et écrire "Nothing in biology makes sense except in the light of evolution", c'est parce que l'évolution (ce que vous appelez bêtement la "macroévolution") est parfaitement scientifique. C'est un phénomène universel, les faits qui soutiennent ce point de vue sont accessibles à tous... sauf aux très religieux dans votre genre, qui refusent de les envisager honnêtement, évidemment.

Il faut aussi noter que l'universalité de la science s'oppose à votre très étriquée vision de ce que doit être "Dieu", i.e., celui de la Bible.

Pas de faux fuyant SVP

Les faux-fuyants, c'est votre spécialité pas la mienne.

Donne-moi le meilleur exemple de littérature scientifique qui démontre une macroévolution. Pas qui prend pour un fait que la macroévolution a eu lieu et qui suppose un scénario possible sans que le scénario puisse être vérifiable comme peut l’être F = ma.

Comme je vous considère comme intellectuellement malhonnête parce que vous avez souvent fui lorsque j'ai proposé des faits biologiques, je ne me casserai pas la tête à faire une démonstration que vous négligerez***: je vous renvoie à Gee et al. (2009) 15 evolutionnary gems. Nature: doi:10.1038. Si vous me montrez être capable d'en discuter, j'en discuterais avec vous. Je ne retiens pas mon souffle en attendant.

Jusqu’à preuve du contraire, la vie provient de la vie

Vous croyez aller quelque part avec cette affirmation? La preuve du contraire (la réalité de l'abiogenèse) ne peut être apportée que par la science car elle repose sur des hypothèses vérifiables, testables. (Sans compter qu'il existe déjà des arguments en sa faveur, par exemple il n'existe aucune différence fondamentale entre les atomes qui composent les êtres vivants et les atomes qui composent la matière inanimée. Ce n'est donc pas juste subjectif.) Votre croyance selon laquelle "la vie provient de Dieu" ne reposera jamais sur une preuve mais sur la foi, sur la croyance en un mythe religieux particulier, car "Dieu" n'est pas une hypothèse testable*4.

Si la loi est vraie et s’il n’y a pas de créateur qui a créé cette vie alors ce que tu croies pour l’apparition de la vie est magique car elle a un début sans cause

Absolument rien n'empêche que la cause de la vie soient les propriétés de la matière elles-même. Votre histoire de créateur, elle contient du "100% magique" car votre créateur est lui-même "magique": non seulement il n'aurait pas de cause mais il emploie des moyens magiques pour créer la vie. Bref, vous n'exposez que vos standards (rhétoriques) à modulation variable, un faux dilemme basé sur votre manque de compréhension des lois et de la démarche scientifiques et non une objection valide.

Cette position leur demande de mettre de côté une loi de la nature. Pourtant, ils seraient les premiers à rire de quelqu’un qui tenterait une explication qui contredirait une loi scientifique

Ce n'est pas parce que vous raisonnez sur des bases dogmatiques que les scientifiques font comme vous. Nous (je suis un scientifique) sommes parfaitement conscients que notre compréhension des lois de la nature est lacunaire, qu'il existe des inconnues. Particulièrement quand on remonte des milliards d'années en arrière. Mais la science ne fonctionne pas comme vous par hyper-simplification du genre "ou on peut apporter une réponse définitive maintenant ou (le) Dieu (de SC) existe".

Jean-François

* Ce 2e exemple est intéressant car il montre très bien l'étendue de votre lâcheté dès qu'il s'agit d'envisager les faits. Vous m'avez demandé des références, je les ai données... vous avez fuit, et fuyez toujours. Vous fuyez d'ailleurs toujours ma demande de soutenir votre affirmation.
** Comme lorsqu'il condamne les égyptiens à subir sa colère alors qu'il lui serait parfaitement possible d'"ouvrir l'esprit de pharaon" et lui faire accepter que les juifs quitte l'Égypte.
*** Je suis parfaitement conscient que vore but est d'esquiver et non de considérer. Pour éviter vos esquives, il faudrait que je soie capable de synthétiser une masse énorme de faits en une phrase de moins de dix mots. Cela parce que vous considérer "Dieu peut tout" comme une démonstration de quelque chose.
*4 Ce qui n'empêche pas votre mythe de contenir des affirmations testables, affirmations qui ont été montrées fausses (ex., Adam et Ève, tour de Babel, Déluge avec arche).

[Babel]

Par ailleurs, c'est toujours ironique de voir un croyant en l'ancien testament parler de "qualités morales" alors que le Dieu de l'AT est un personnage jaloux, égocentrique, haineux, illogique, profondément injuste**, etc. Bref, chez qui les défauts moraux prédominent sur les qualités. C'est un peu mieux dans le NT mais l'injustice et l'illogisme prédominent (l'humain est tenu responsable d'un prétendu "péché originel" qui n'est qu'un piège tendu par Dieu; plutôt que d'effacer ce péché en changeant l'humain, Dieu choisi un moyen parfaitement idiot et inutile pour ramener l'humain à lui: s'incarner en 'tit Jésus afin d'être crucifié; brillant ).

Bonjour Jean-François,
Je me permets cette petite intervention, non pour défendre un SC dogmatique et intransigeant, mais pour vous faire remarquer qu'autant vous êtes rigoureux quand vous parlez de science, autant quand vous parlez de religion comme ici, vous faites dans la caricature grossière. Et ça, c'est pas bien...

[Florence]

Bonjour Jean-François,
Je me permets cette petite intervention, non pour défendre un SC dogmatique et intransigeant, mais pour vous faire remarquer qu'autant vous êtes rigoureux quand vous parlez de science, autant quand vous parlez de religion comme ici, vous faites dans la caricature grossière. Et ça, c'est pas bien...

Et pourquoi donc faudrait-il faire exception pour la religion lorsqu'il s'agit d'appeler un chat un chat ? La bible, surtout l'AT, dépeint en effet une divinité qui a tout du tyran capricieux aux décisions absurdes et aux réactions disproportionnées ...

[Babel]

Bonjour Jean-François,
Je me permets cette petite intervention, non pour défendre un SC dogmatique et intransigeant, mais pour vous faire remarquer qu'autant vous êtes rigoureux quand vous parlez de science, autant quand vous parlez de religion comme ici, vous faites dans la caricature grossière. Et ça, c'est pas bien...

Et pourquoi donc faudrait-il faire exception pour la religion lorsqu'il s'agit d'appeler un chat un chat ? La bible, surtout l'AT, dépeint en effet une divinité qui a tout du tyran capricieux aux décisions absurdes et aux réactions disproportionnées ...

Bonjour Florence,

Comme vous m'avez dit, si je ne me trompe, avoir étudié quelque peu la théologie (peut-être éventuellement un peu de kabbale?), vous devez savoir qu'on peut un poil plus nuancer ces propos...

[Jean-Francois]

Je me permets cette petite intervention, non pour défendre un SC dogmatique et intransigeant, mais pour vous faire remarquer qu'autant vous êtes rigoureux quand vous parlez de science, autant quand vous parlez de religion comme ici, vous faites dans la caricature grossière

Relisez l'AT, vous verrez que je ne force certainement pas la caricature (je ne nie pas qu'il y ait caricature, je nie qu'elle soit grossière). Remarquez que, pour le comprendre, il faut lire objectivement ce qui est écrit et non accommoder le texte à la sauce "c'est une allégorie". Si on lit le texte, et non entre les lignes, dans une volonté d'y trouver de la moralité, le Dieu de l'AT se révèle un être passablement pervers*. Bien entendu, il y a d'autres passages où il peut passer pour "bon" (pour certaines personnes au moins) mais ce qui prédomine n'est pas particulièrement la bonté. Il faut beaucoup trier et édulcorer pour penser le contraire.

Essayez de me défendre "moralement" l'épisode du Déluge, pour voir. Si vous vous en tenez au texte, vous serez forcé d'admettre que ce Dieu-tout-puissant (sic) agit en tueur colérique. À la lueur de la compréhension morale/éthique moderne, évidemment, qui est passablement plus humaine que celle que propose ce texte archaïque. La Bible est un texte historique pas un traité de morale particulièrement recommandable**, et encore moins un texte historique (et encore encore moins un texte scientifique).

Et ça, c'est pas bien...

Est-ce que vous allez jusqu'à penser que "c'est pas bien" de lire la Bible pour ce qu'elle dit? Il faut forcément enjoliver, interpréter charitablement, ne pas voir que c'est un tissu d'incohérences, pas particulièrement édifiant par (grands) bouts? Il ne faut voir que les (passablement plus rares) passages qui donnent une image positive?

Jean-François

* En fait, si on décide que Dieu est la source absolue de toute morale, il est même obligatoire de tenir cette perversité pour de la moralité. Mais, même des personnes très religieuses vont souvent choisir une solution autre que celle imposée par leur vision dogmatique lorsque confrontées à des choix moraux particuliers.
** À moins de juger que tenir la femme pour l'esclave de l'homme, coucher avec ses filles (quand on est un chouchou de Dieu au moins), tuer tous ceux qui ne nous plaisent pas (et faire une infinité de victimes innocentes par la même occasion), maudire (avec la bénédiction/volonté de Dieu) son fils et toute sa lignée parce qu'il nous à vu nu en voulant nous aider parce qu'on s'est saoulé comme un cochon, tuer ceux qui adorent d'autres dieux que ce Dieu jaloux et vaniteux, etc., soient des règles de base d'une saine morale.

[Florence]

Bonjour Florence,

Comme vous m'avez dit, si je ne me trompe, avoir étudié quelque peu la théologie (peut-être éventuellement un peu de kabbale?), vous devez savoir qu'on peut un poil plus nuancer ces propos...

Oui, on peut "nuancer" . Il y a tout un corpus théologique dédié à cet art de tourner autour du pot et faire prendre des vessies pour des lanternes, l'apologétique ... pas ce que la théologie a de plus reluisant car il s'agit en fait de la discipline consistant trop souvent à justifier l'injustifiable. Combinée à la casuistique, ça en a fait des dégâts.

Je n'ai pas étudié la kabbale.

[Babel]

Je me permets cette petite intervention, non pour défendre un SC dogmatique et intransigeant, mais pour vous faire remarquer qu'autant vous êtes rigoureux quand vous parlez de science, autant quand vous parlez de religion comme ici, vous faites dans la caricature grossière

Relisez l'AT, vous verrez que je ne force certainement pas la caricature (je ne nie pas qu'il y ait caricature, je nie qu'elle soit grossière).

Bonjour Jean-François,

Ne considérer que le sens littéral de l'AT n'a pas de sens pour un juif, en particulier pour le kabbaliste. Ceux-ci considèrent depuis toujours que la Torah (pentateuque) est un organisme vivant (oui oui vous lisez bien). Extrait d'un vieux texte kabbalistique : "De même qu'il existe des membres et des jointures dans le corps des hommes et qu'il s'y trouve aussi des organes qui sont plus ou moins nécessaires à la vie, on trouve aussi apparemment des éléments divers dans la Torah. A celui qui ne comprend pas leur sens caché, certains textes et versets apparaissent seulement dignes d'être jetés au feu; mais à celui qui a acquis la connaissance de leur véritable sens, ils apparaissent comme des parties importantes de la Torah. Ainsi, celui qui, lui-même, omet une seule lettre ou un point de la Torah est comparable à celui qui laisse échapper quelque chose d'une structure parfaite. Car la Torah est est un seul ensemble et un seul organisme."

Le seul texte écrit dont vous parlez n'est qu'une partie de l'enseignement qui se compose aussi du Talmud, du Midrash ou encore du Zohar, le versant mystique. Si vous vous en tenez au seul texte dit de l'AT, vous ne voyez qu'un versant d'un monde plus vaste.

La manière de voir la Torah comme un organisme est en rapport étroit avec un autre principe : le principe selon lequel la Torah possède une signification variée et même infinie. Il en est d'ailleurs de même pour les ésotéristes arabes (comme les ismaéliens par exemple) concernant le Coran qui insistent sur la connaissance extérieure (exotérique) et intérieure (ésotérique) qu'on peut en avoir.

Dans le Zohar, ils voient un sens quadruple à la Torah : le sens littéral (perusch), le sens allégorique (pescher), le sens ésotérique (be'ur) et le guématrique.

Tout ça pour vous dire que vous pouvez considérer que la seule lecture littérale est légitime ou comme Florence que ce sont des disciplines consistant trop souvent à justifier l'injustifiable mais c'est faire une trop forte réduction de la tradition juive que de ne considérer que la lettre et pas l'esprit.

[Jean-Francois]

Ne considérer que le sens littéral de l'AT n'a pas de sens pour un juif, en particulier pour le kabbaliste [...]

Votre remarque sur ma "caricature grossière" était donc totalement hors-sujet car je m'adressais à Science Création, un fondamentaliste "littéraliste".

SC n'est pas un "juif ou kabbaliste" aussi générique que bien vague. C'est quelqu'un qui s'oppose aux connaissances scientifiques sur la base du texte de le Bible, particulièrement de l'AT (seule raison derrière le créationnisme à la SC). Cette même personne place en plus les choses dans un contexte d'"éducation" qu'il définit comme enseignement de "qualités morales". Sauf qu'il faut interpréter beaucoup pour trouver de telles qualités dans l'AT, il faut en premier lieu faire l'impasse sur ce qui est vraiment/objectivement écrit. En d'autres termes, il faut verser à 100% dans la subjectivité et les standards à modulation variable.

Car il faut verser dans de tels standards pour défendre à la fois une version littérale de la Genèse et le droit d'interpréter en "niveaux de lecture", à sa convenance, selon les besoins rhétoriques, le texte de la Bible pour y trouver la parole de Dieu (aka, "la Vérité"). Si on se laisse le droit d'interpréter... on dénie de facto tout caractère divin au texte de la Bible car celui-ci cache cette parole plutôt qu'il ne l'expose.

D'ailleurs, toute lecture "non littérale" est forcément un exercice d'application de double-standards: on veut essayer de faire croire que le texte est la parole de Dieu... tout en considérant que Dieu ne sait pas ce qu'il dit, ou cache sa parole derrière de lecture que seuls des initiés peuvent comprendre*. Quand vous dites:
"La manière de voir la Torah comme un organisme est en rapport étroit avec un autre principe : le principe selon lequel la Torah possède une signification variée et même infinie"
Vous ne nous apprenez rien car nous savons très bien que l'AT est une sorte d'"auberge espagnole", que la plupart des croyants y voient ce qu'ils veulent y voir, y lisent (quand ils le lisent) ce qu'il veulent y lire. Vous ne nous contredisez donc pas lorsque nous parlons d'application de double-standards et subjectivité, qui tourne régulièrement à la tentative de justifier l'injustifiable (la Bible à longtemps été un instrument pour justifier l'esclavage, elle est encore utiliser par certains pour justifier la maltraitance d'un homme envers sa femme ou ses enfants, etc.). Cela parce le texte de l'AT est, objectivement, très peu exemplaire sur le plan des "qualités morales".

Tout ça pour vous dire que vous pouvez considérer que la seule lecture littérale est légitime

Je considère que seule la lecture littérale est objective, le reste est la mise en application de grilles d'interprétation tendancieuses car (presque) entièrement subjectives.

Vous, Babel, jugez-vous que le texte de L'AT donne un portrait de Dieu tout en qualités morales exemplaires? Je me doute bien qu'un gnostique doit avoir une réelle affection pour les textes qui cachent (ou sont sensés cacher) plus qu'ils n'exposent et que la Bible peut donc toucher une corde sensible en vous, mais je parle du texte que tous peuvent lire et non l'entre-les-lignes que vous (pas un juif/kabbaliste ou autre catégorie générique) pourriez avoir envie de rechercher.

Jean-François

* Ce qui est évidemment commode quand on essaie de baser une autorité sur des bases aussi fragiles que celle de la religion: on se proclame initié et, donc, représentant de Dieu, l'autorité (prétendument) suprême.
** Qui est, évidemment, déformé par les multiples traductions.

[Babel]

Si on se laisse le droit d'interpréter... on dénie de facto tout caractère divin au texte de la Bible car celui-ci cache cette parole plutôt qu'il ne l'expose.

Un juif vous répondrait sans doute que la Torah venant de Dieu et Dieu étant infini sa parole ne peut qu'être infinie. Il ajouterait peut-être que Dieu continue à s'exprimer de façon indirecte à travers les commentateurs de la Torah à travers les siècles.

Remarquez que l'interdiction d'interpréter les textes religieux vient généralement des franges les plus radicales de ces religions.

Vous, Babel, jugez-vous que le texte de L'AT donne un portrait de Dieu tout en qualités morales exemplaires? Je me doute bien qu'un gnostique doit avoir une réelle affection pour les textes qui cachent (ou sont sensés cacher) plus qu'ils n'exposent et que la Bible peut donc toucher une corde sensible en vous, mais je parle du texte que tous peuvent lire et non l'entre-les-lignes que vous (pas un juif/kabbaliste ou autre catégorie générique) pourriez avoir envie de rechercher.

Non bien sûr je ne juge pas que le texte de L'AT donne un portrait de Dieu tout en qualités morales exemplaires. C'est un Dieu anthropomorphe ayant des qualités et des défauts très humains. Un Zeus me semble être une figure tandis qu'un Yahvé plutôt une personnalité.

C'est dans le Livre de Job, à mon sens, que s'exprime le mieux l'ambiguïté de Yahvé. Comment peut-il être à la fois omniscient et douter de la foi de Job ? Comment peut-il se laisser manipuler par Satan (puisque c'est bien ce dernier qui pousse Yahvé à éprouver Job) ? Comment peut-il être aussi cruel envers Job qui est présenté comme un de ses plus fervents adorateurs ? Plus étonnant encore : le Livre de Job signe la défaite morale de Yahvé face à l'homme ! Certains théologiens chrétiens voient dans cet épisode la nécessité de Dieu de s'incarner car dès lors il doit se racheter auprès de l'homme. Bon je m'arrête là parce que la théologie ne doit pas être votre tasse de thé.

Personnellement je m'intéresse aux textes de l'Ancien Testament plus d'un point de vue littéraire, ésotérique, psychologique et historique que d'un point de vue immédiatement spirituel, vous l'aurez sans doute compris. Et je ne supporte pas plus que vous l'utilisation qu'en font certains pour justifier tels ou tels actes barbares. Je n'ai donc aucune sympathie pour SC (au cas où ce ne serait pas clair)... Pour autant, j'estime que s'en tenir au sens littéral du texte est un appauvrissement du sens. C'est seulement ici que nous divergeons.

[Etienne Beauman]

C'est dans le Livre de Job, à mon sens, que s'exprime le mieux l'ambiguïté de Yahvé. Comment peut-il être à la fois omniscient et douter de la foi de Job ? Comment peut-il se laisser manipuler par Satan (puisque c'est bien ce dernier qui pousse Yahvé à éprouver Job) ? Comment peut-il être aussi cruel envers Job qui est présenté comme un de ses plus fervents adorateurs ? Plus étonnant encore : le Livre de Job signe la défaite morale de Yahvé face à l'homme ! Certains théologiens chrétiens voient dans cet épisode la nécessité de Dieu de s'incarner car dès lors il doit se racheter auprès de l'homme. Bon je m'arrête là parce que la théologie ne doit pas être votre tasse de thé.

C'est génial les biais cognitifs !
Plutôt que de se mettre à douter de la divinité d'un texte à cause de l’absurdité manifeste de ce qu'il raconte, on préfère s'en tenir à la pétition de principe initial : c'est la parole de Dieu, et se creuser la tête pour essayer de justifier pourquoi ça à l'apparence de l’absurdité.
Sans déconner est ce que jamais tu ne te poses la question de la parcimonie de l'hypothèse : les textes composant l'ancien testament sont tous d'inspiration humaine, et les incohérences et contradictions manifestes sont des incohérences et contradictions manifestes ?

[Babel]

Bonjour Etienne,

Il y avait longtemps que vous ne m'aviez fait l'honneur de m'écrire pour me prouver que vous n'entendiez jamais rien à la teneur de mes messages.

Je ne faisais ici qu'une interprétation de texte comme j'aurais pu le faire sur un vers de Shakespeare ou un octosyllabe de Rimbaud.

On peut s'intéresser à un texte religieux et en faire l'exégèse sans le croire pour autant d'origine divine.

[Etienne Beauman]

Je ne faisais ici qu'une interprétation de texte comme j'aurais pu le faire sur un vers de Shakespeare ou un octosyllabe de Rimbaud.

Cite moi un passage absurde pour le lecteur lamba de Shakespeare et on en reparle.
Quand tu essayes de donner du sens par des arguments ad hoc à un texte qui n'en a pas, tu changes son sens. C'est pas de l'interprétation c'est de la déformation.
Soit Dieu est tout puissant soit il ne l'est pas, une fois qu'on est d'accord là dessus, les incohérences sont des coquilles scénaristiques, se faire des films là dessus à autant de puissance littéraire que d'imaginer comment Diable Indiania Jones a fait pour entrer dans le sous marin et ne pas se faire repérer, c'est de l'analyse hors texte, c'est tout sauf littéraire.

[Babel]

Vous ne comprenez rien à rien. Le Livre de Job n'a rien d'absurde en lui-même. Il pose des questions intéressantes sur la façon dont les rédacteurs du texte concevaient leur Dieu.

L'Ancien Testament est un texte littéraire et à ce titre peut être analysée comme toute production littéraire et intellectuelle. Je ne vois pas ce qui vous pose problème.

Mais si vous voulez m'expliquer le sens du Livre de Job, je suis prêt à vous écouter.

[Jean-Francois]

Remarquez que l'interdiction d'interpréter les textes religieux vient généralement des franges les plus radicales de ces religions

Leur reprochez-vous cette forme d'intégrité? Je trouve personnellement que c'est une de leurs rares qualités. Je trouve beaucoup moins honnête la tentation d'interpréter le texte pour le maintenir comme "autoritaire" malgré ce qu'il dit. Il faut dire que je n'ai pas de réticence particulière à ce que la religion soit exposée comme ce qu'elle est vraiment.

Non bien sûr je ne juge pas que le texte de L'AT donne un portrait de Dieu tout en qualités morales exemplaires. C'est un Dieu anthropomorphe ayant des qualités et des défauts très humains. Un Zeus me semble être une figure tandis qu'un Yahvé plutôt une personnalité

Vous comprendrez donc ma remarque à SC: défendre la Bible comme source d'une forme d'enseignement moral est "ironique" lorsqu'on défend en parallèle la littéralité du texte.

C'est dans le Livre de Job, à mon sens, que s'exprime le mieux l'ambiguïté de Yahvé

À mon avis, c'est dans (presque) tout l'AT qu'elle "s'exprime le mieux" Mais votre exemple est pas mal.

Bon je m'arrête là parce que la théologie ne doit pas être votre tasse de thé

Je tiens la théologie pour, au mieux, une manière de faire de la poésie et, au pire, une manière de (tenter de) défendre l'injustifiable. La théologie est,pour moi, l'art de composer la réponse du courtisan mais elle n'a jamais conduit à vraiment mieux comprendre comment est "habillé" le roi (i.e., donner un portrait objectif de Dieu).

Personnellement je m'intéresse aux textes de l'Ancien Testament plus d'un point de vue littéraire, ésotérique, psychologique et historique que d'un point de vue immédiatement spirituel, vous l'aurez sans doute compris

Ce sont probablement des façons plus intéressantes d'aborder le texte même si cela conduit régulièrement à y placer ce qu'on voudrait qu'elle dise. Au moins, c'est ne pas en faire une autorité morale.

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Sans déconner est ce que jamais tu ne te poses la question de la parcimonie de l'hypothèse

Tu devrais passer de la réaction réflexe anti-Babel à la réflexion un peu plus détachée. Babel n'a pas défendu que le livre de Job était la parole de Dieu et s'il expose l'absurdité du passage c'est pour montrer que le passage montre une absurdité (pour un esprit moderne, au moins). Il dit bien "certains théologiens arrangent les choses à leur convenance pour continuer à voir la Bible comme la parole de Dieu" et toi tu lis "moi, Babel, j'arrange les choses à ma convenance". Question biais cognitifs, tu en manifestes quelques uns.

Est-ce que tu dénies tout droit à lire la Bible sous le prétexte que lire et chercher à comprendre la Bible est automatiquement défendre que c'est la parole de Dieu, peu importe l'interprétation qui en est faite? Si oui, faut croire que je suis aussi un défenseur de la Bible

Jean-François

[Etienne Beauman]

Le Livre de Job n'a rien d'absurde en lui-même.

Comment le sais tu ?

L'Ancien Testament est un texte littéraire et à ce titre peut être analysée comme toute production littéraire et intellectuelle. Je ne vois pas ce qui vous pose problème.

Aucun problème avec l'analyse de texte.
C'est le besoin de concept ultérieur, l'incarnation de Dieu, donc hors texte, pour expliquer ce qui semble absurde dans le texte qui pose problème.
Tu défends la lecture à plusieurs niveau mais la lecture autre que littérale a un but celui d'expliquer la parole de Dieu.

Mais si vous voulez m'expliquer le sens du Livre de Job, je suis prêt à vous écouter.

Ce qui revient à concéder que tu ne connais pas le sens de ce texte ?
Pourtant tu prétends qu'il n'est pas absurde.

Soit le sens est dans le texte et une analyse de texte le montre objectivement, soit le texte est obscur, contient des contradictions telles que celles que tu soulèves toi même et il faut autre chose il faut savoir interpréter, savoir réserver à une élite autoproclamé capable de comprendre et d'éclairer les moutons avec des dogmes telles que les voies de Dieu sont impénétrables et autres pirouettes de dégagement dès que les contradictions logiques élémentaires sont pointées du doigt.

Il pose des questions intéressantes sur la façon dont les rédacteurs du texte concevaient leur Dieu.

Il donne surtout des réponses, ils concevaient un Dieu absurde, si bien que des branches de toutes les églises n'en finissent pas de se griller les neurones à essayer de biter un texte fondamentalement imbitable.

[Babel]

Remarquez que l'interdiction d'interpréter les textes religieux vient généralement des franges les plus radicales de ces religions

Leur reprochez-vous cette forme d'intégrité? Je trouve personnellement que c'est une de leurs rares qualités. Je trouve beaucoup moins honnête la tentation d'interpréter le texte pour le maintenir comme "autoritaire" malgré ce qu'il dit. Il faut dire que je n'ai pas de réticence particulière à ce que la religion soit exposée comme ce qu'elle est vraiment.

Oui, je le leur reproche pour deux raisons cruciales :
1. Cela fixe une religion et l'empêche d'évoluer;
2. Parce qu'aucun texte n'est neutre et donc compréhensible d'une seule manière définitive. Les textes religieux ne sont pas des redicos Ne seraient-ce que leurs traductions sont sujettes à interprétations.

L'exemple coranique dans lequel il existe des versets abrogés (Mansukh) et des versets abrogeants (Nasikh) est intéressant à étudier à ce titre. Un nouveau verset a plus d'autorité que l'ancien.

Vous comprendrez donc ma remarque à SC: défendre la Bible comme source d'une forme d'enseignement moral est "ironique" lorsqu'on défend en parallèle la littéralité du texte.

Oui.

Je tiens la théologie pour, au mieux, une manière de faire de la poésie et, au pire, une manière de (tenter de) défendre l'injustifiable. La théologie est,pour moi, l'art de composer la réponse du courtisan mais elle n'a jamais conduit à vraiment mieux comprendre comment est "habillé" le roi (i.e., donner un portrait objectif de Dieu).

La théologie a en effet tout à voir avec la poésie, la critique littéraire, voire même plus encore avec la philosophie. Son étude est précieuse dans l'histoire des idées.

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Sans déconner est ce que jamais tu ne te poses la question de la parcimonie de l'hypothèse

Tu devrais passer de la réaction réflexe anti-Babel à la réflexion un peu plus détachée. Babel n'a pas défendu que le livre de Job était la parole de Dieu et s'il expose l'absurdité du passage c'est pour montrer que le passage montre une absurdité (pour un esprit moderne, au moins). Il dit bien "certains théologiens arrangent les choses à leur convenance pour continuer à voir la Bible comme la parole de Dieu" et toi tu lis "moi, Babel, j'arrange les choses à ma convenance". Question biais cognitifs, tu en manifestes quelques uns.

Est-ce que tu dénies tout droit à lire la Bible sous le prétexte que lire et chercher à comprendre la Bible est automatiquement défendre que c'est la parole de Dieu, peu importe l'interprétation qui en est faite? Si oui, faut croire que je suis aussi un défenseur de la Bible

Vous voilà passé du mauvais côté de la barrière...

C'est dingue comme c'est difficile à faire comprendre à certains qu'on peut étudier le religieux sans s'en faire le prosélyte. Qu'on peut trouver une beauté littéraire à L'Evangile selon St Jean et conserver son esprit critique...

[Etienne Beauman]

Babel n'a pas défendu que le livre de Job était la parole de Dieu et s'il expose l'absurdité du passage c'est pour montrer que le passage montre une absurdité (pour un esprit moderne, au moins). Il dit bien "certains théologiens arrangent les choses à leur convenance pour continuer à voir la Bible comme la parole de Dieu" et toi tu lis "moi, Babel, j'arrange les choses à ma convenance".

Il dit aussi

Tout ça pour vous dire que vous pouvez considérer que la seule lecture littérale est légitime ou comme Florence que ce sont des disciplines consistant trop souvent à justifier l'injustifiable mais c'est faire une trop forte réduction de la tradition juive que de ne considérer que la lettre et pas l'esprit.

Et j'y ai compris qu'il défend la lecture non littérale, qu'il la pose légitime, et pourtant cette lecture n'a de sens que si on défends l'idée que c'est bien la parole divine qui a été transcrite.

Et je n'ai pas prétendu que Babel avait tel ou tel discours j'ai dit on en parlant des certains théologiens "on préfère s'en tenir à la pétition de principe initial" et ensuite j'ai demandé à Babel son avis personnel sur ce point
"Sans déconner est ce que jamais tu ne te poses la question de la parcimonie de l'hypothèse... ?"

Merci de ne pas trop interpréter ce que je dis.

C'est dingue comme c'est difficile à faire comprendre à certains qu'on peut étudier le religieux sans s'en faire le prosélyte.

dit le gars venu vendre sa gnose sur un forum sceptique

Allez je vous laisse discutaillez en paix.