La Gnose, une tentative de réconcilier science et religion

[Tania]

Ben, tu vois, lorsqu'on ne trouve pas de sens à la nature, la nature en trouve un pour nous. C'est pas génial la perfection de la nature? (quoi? Elle n'est pas parfaite?)

Je suis impressionné par ta volonté de trouver une entité extérieure pour nous diriger. Pour toi la nature est consciente ?

Ce n'était qu'une boutade, pour moi la nature fait partie de deux réalités indissociables: le principe et la forme. Ne vois-tu pas à quel point les animaux et la nature sont déterminés et à quel point les principes qui les régulent permettent l'équilibre et l'évolution? Effectivement, dans un système déterministe où tout est régulé, il n'y a pas vraiment de sens.

Seul l'homme, lorsqu'il commence à se défaire du déterminisme animal, peut commencer à acquérir une certaine liberté de choix. C'est à partir de là que commence la grande aventure humano-spirituelle. L'homme spirituel va faire progressivement en sorte d'avoir une toujours plus grande liberté de choix en s'éloignant toujours plus du déterminisme animal. L'homme animal s'engage ainsi sur le chemin du super-homme spirituel et la perception d'un "sens à la vie" s'éveille par un sentiment de responsabilité.

Donc, quand je te dis la nature elle-même te donne un sens, c'est la nature au sens large: esprit + matière (monisme panenthéiste). L'homme est fait de chair et d'esprit. L'entité qui nous dirige, comme tu as écrit, n'est pas seulement extérieure à nous-mêmes, mais à la fois intérieure et extérieure. Tu as l'illusion que le sens de responsabilité vient de ton ego ou de ton animalité, alors qu'en réalité cela vient de ton esprit (le soi réel et non le "je" ou le "moi" illusoire). L'animalité n'a plus rien à voir lorsque le comportement de l'être humain sort des lois qui régissent la nature (loi du plus fort et du plus apte).

Tania

[Inso]

Rassurez-moi, vous n'êtes pas en train de faire du prosélytisme ?

Je trouvais juste plaisant de présenter une démarche matérialiste de la même façon qu'un croyant présente ses démarches spirituelles. Ça a vraiment bien fonctionné, puisque vous y voyez du prosélytisme.

C'est effectivement ce c'est tout qui nous sépare.

C'est un point fondamental.
Les croyances en des êtres supérieurs (s'il y a un but, il y a une volonté qui le fixe) amènent à tellement de visions différentes suivant les personnes, les sociétés et ceci tout au long de l'histoire que ne n'imagine pas une seconde qu'il puisse y avoir un fond de vérité.

Ne vois-tu pas à quel point les animaux et la nature sont déterminés

Non, pas du tout

et à quel point les principes qui les régulent permettent l'équilibre et l'évolution?

Pour toi quels sont ces principes ? je suppose qu'il ne s'agit pas de principes scientifiques ou je me trompe ?

Effectivement, dans un système déterministe où tout est régulé, il n'y a pas vraiment de sens.

Je suis bien d'accord, mais la nature n'est pas du tout un système déterministe.

Seul l'homme, lorsqu'il commence à se défaire du déterminisme animal, peut commencer à acquérir une certaine liberté de choix.

Comme je pense que le monde animal (dont je fais partie) n'est pas déterministe, je ne suis pas en phase avec toi.
Tu parles de homme animal et de super-homme, pour moi, être simplement homme est déjà pas mal (et je confirme être un animal par la même occasion).
Dans ce cadre, comment placer les animaux qui ont des comportements sociaux et qui effectuent clairement des choix dans leur existence ? Tu sembles placer une barrière forte entre l'animal (qui vit dans un monde déterministe) et l'homme (qui a le choix). Ne se pourrait il pas que ce soit bien plus graduel ?

Donc, quand je te dis la nature elle-même te donne un sens, c'est la nature au sens large: esprit + matière (monisme panenthéiste).

Je ne connaissais pas le panenthéisme.
wiki :Système philosophicoreligieux qui affirme avec le panthéisme la thèse selon laquelle Dieu contient en soi le monde, mais qui s’écarte de celui-ci et se rapproche du théisme dans la mesure où il soutient l’irréductibilité de Dieu par rapport au monde, et donc sa transcendance relative.
Bien loin de ma vision des choses.

Inso

[carlito]

Comment définiriez-vous l'homme ?

Le surdoué de la famille du vivant.

Donc, quand je te dis la nature elle-même te donne un sens

A part celui de survire...je ne vois pas.

l'être humain sort des lois qui régissent la nature

Ils ne sort pas des "lois qui régissent la nature" puisque c'est l'espèce dominante.
Et même dans nos sociètés, c'est bien celui qui est le plus fort et le plus apte
qui, souvent, réussit sa vie.

[Tania]

Comment définiriez-vous l'homme ?

Le surdoué de la famille du vivant.

Donc, quand je te dis la nature elle-même te donne un sens

A part celui de survire...je ne vois pas.

Ouvre les yeux intérieurs. Il y a également la survie de l'esprit (le bonheur, le bien être).

l'être humain sort des lois qui régissent la nature

Ils ne sort pas des "lois qui régissent la nature" puisque c'est l'espèce dominante.
Et même dans nos sociètés, c'est bien celui qui est le plus fort et le plus apte
qui, souvent, réussit sa vie.

Ce qu'il faut surtout pas faire c'est sortir les phrases de leur contexte.

J'ai écrit:
L'animalité n'a plus rien à voir lorsque le comportement de l'être humain sort des lois qui régissent la nature (loi du plus fort et du plus apte).

Tania

[Mireille]

Salut Mireille,

Tu dis :

Comment définiriez-vous l'homme ?

Moi, je le définis d'abord comme étant un singe avec un gros cerveau.

Et j'ai bien hâte de voir les définitions des autres.

Denis

J'ai maintenant la preuve incontestable que toi et Carlito ne lisez que la première ligne de mes textes.

Je ne vais pas pleurer

[Babel]

Comment définiriez-vous l'homme ?

Moi, je le définis d'abord comme étant un singe avec un gros cerveau.
Et j'ai bien hâte de voir les définitions des autres.

Une bien courte et triste définition.

Quelques propositions :

Pascal : Toute l'histoire n'est qu'un homme immortel qui ne cesse d'apprendre.

Jung : Chaque vie individuelle incarne en même temps la vie de l'éternité de l'espèce.

Schopenhauer : Le fait que le temps s'écoule de la même façon dans toutes les têtes prouve mieux que toute autre chose que nous sommes tous plongés dans le même rêve, et plus encore, que nous tous, qui faisons ce rêve, sommes un être unique.

Shakespeare : Nous sommes faits de la même étoffe que les songes et notre petite vie, en somme, la parachève.
We are such stuff/ As dreams are made on and our little life/ Is rounded with a sleep.

Tolstoï : Notre vie est l'un des songes de cette autre vie, plus réelle, et ainsi de suite, jusqu'à l'infini, jusqu'à la dernière vie, la plus vraie de toute, la vie de Dieu. La naissance et les premières perceptions du monde sont un assoupissement et le plus doux des sommeils; la mort est le réveil. Une mort précoce, c'est un homme que l'on a réveillé avant qu'il n'ait assez dormi. La mort d'un vieillard, c'est un homme qui a beaucoup dormi et dont le sommeil est déjà léger : il s'est réveillé de lui-même. Le suicide est un cauchemar pendant lequel tu sais que tu dors, tu tentes de te réveiller, et tu te réveilles.

Philip K. Dick : L'homme est un chagrin. Le chagrin est l'aboutissement ultime de l'amour parce qu'il est l'amour perdu. Eprouver du chagrin, c'est avoir conscience qu'on est seul, et il n'y a rien au-delà car la solitude est le destin final de toute créature humaine. Avoir du chagrin, c'est à la fois mourir et être vivant. C'est donc l'expérience la plus bouleversante qui puisse arriver. Parfois, je jurerais que nous ne sommes pas faits pour subir une telle épreuve. C'est trop. Mais l'homme est l'animal qui a du chagrin, l'homme est l'animal qui verse des larmes.

[Tania]

et à quel point les principes qui les régulent permettent l'équilibre et l'évolution?

Pour toi quels sont ces principes ? je suppose qu'il ne s'agit pas de principes scientifiques ou je me trompe ?

Ce sont des principes, des lois. Elles peuvent très bien être scientifiques. Le moteur de l'évolution est avant toute chose "un désir de vivre" (même si ce n'est pas forcément très évident au tout début de l'apparition de la vie). Au départ le désir était stimulé par des sensations (comme une plante qui se tourne vers le soleil). Si une plante pouvait parler elle dirait "chaud", "froid", "faim", "soif". Ce n'est que lorsque la conscience (primaire) est apparue que l'animal supérieur a pu dire "je".

Effectivement, dans un système déterministe où tout est régulé, il n'y a pas vraiment de sens.

Je suis bien d'accord, mais la nature n'est pas du tout un système déterministe.

Occupons-nous déjà du déterminisme animal.

Seul l'homme, lorsqu'il commence à se défaire du déterminisme animal, peut commencer à acquérir une certaine liberté de choix.

Comme je pense que le monde animal (dont je fais partie) n'est pas déterministe, je ne suis pas en phase avec toi.
Tu parles de homme animal et de super-homme, pour moi, être simplement homme est déjà pas mal (et je confirme être un animal par la même occasion).
Dans ce cadre, comment placer les animaux qui ont des comportements sociaux et qui effectuent clairement des choix dans leur existence ? Tu sembles placer une barrière forte entre l'animal (qui vit dans un monde déterministe) et l'homme (qui a le choix). Ne se pourrait il pas que ce soit bien plus graduel ?

Bien sûr que c'est graduel, certains hommes sont encore plus déterminés qu'un animal dit inférieur. Mais ces hommes là n'ont pas une Conscience très développée (aucun sens des responsabilités, sans scrupule, égoïsme exacerbé etc...). Tout dépend quelle est la part d'animalité et d'esprit que l'homme possède. L'homme sans esprit (ou sans Conscience) peut démontrer être bien pire qu'un animal au niveau de sa haine et son agressivité, car il utilise son intelligence à des fins purement égoïstes (l'intelligence peut aussi servir l'égoïsme pacifique, bien sûr, sinon nous serions absolument tous des sauvages).

Tania

[Babel]

Bonjour Mireille,

Quel belle question vous posiez Babel, avec ces infinis possibilités que peuvent nous proposer nos pensées sur ce que nous sommes, sauf qu’à un moment donné c’est nous même qui devons procéder à une certaine fermeture. Tout autrement c'est dans un monde mental sans fin que nous nous retrouvons.

Il n'y a pas de réponse absolue qui nous soit accessible.

Il n'y a donc pas de réponses, il n'y a que des questions (et il en de même en science).

Nous avons tous des images qui nous suivent tout le long de notre vie, j’en ai une en particulier qui me revient sans cesse à l'esprit, c’est celle d’une petite souris piégé dans un labyrinthe qui ne trouve pas la sortie.

La seule sortie du labyrinthe est la mort, il n'y en a pas d'autres.

Parfois, je m’arrête et j’écoute ce qui se passe à l’intérieur de moi et j’essaie d’aller le plus loin possible, au-delà d’ou je m’imagine se situe la frontière de mon cerveau matériel voir si je n’entendrais pas quelque chose. Et là, j’entends le vide, mais un vide calme et très doux qu’aucune pensée, qu’aucune question n’arrive à atteindre. Ce qui me ramène à l'idée que si quelque chose existe que nous ne le trouverons jamais à travers les multitudes de mots de tous ces auteurs qui ont tentés de donné une forme à ce qui peut être n’en a aucune.

Tout le monde cherche mais personne ne trouve. Cela ne veut pas dire pour autant qu'il n'y a rien à trouver.

Après toutes ces années de recherche métaphysique, je ne sais pas plus ni d’où je viens, ni où je vais, par contre je sais ce que je veux pour chaque jour de ma vie et un jour quand je devrai à mon tour quitter ce monde je m’imagerai alors pour mon propre confort un monde à la hauteur de celui qu'à visiter le Petit Prince d’Antoine de Saint-Exupéry et je m’y laisserai emporter un crayon à la main prête à dessiner à mon tour quelque chose qui lui ressemble.

Merci pour ce joli moment de poésie.

[Babel]

Rassurez-moi, vous n'êtes pas en train de faire du prosélytisme ?

Je trouvais juste plaisant de présenter une démarche matérialiste de la même façon qu'un croyant présente ses démarches spirituelles. Ça a vraiment bien fonctionné, puisque vous y voyez du prosélytisme.

Je vois du prosélytisme pour la science un peu partout sur ce forum. Notez que ce n'est pas forcément un gros mot.

Les croyances en des êtres supérieurs (s'il y a un but, il y a une volonté qui le fixe) amènent à tellement de visions différentes suivant les personnes, les sociétés et ceci tout au long de l'histoire que ne n'imagine pas une seconde qu'il puisse y avoir un fond de vérité.

C'est une drôle de façon de raisonner que de dire que puisqu'il y a multitude, il ne peut y avoir unité.

Il y a,de plus, une unité fondamentale entre les religions que vous semblez ignorer.

[Pion]

[....] En d'autres termes, être -ou plutôt devenir- un homme signifie être “religieux”.
Mircéa Eliade, La Nostalgie des origines

Est-ce que d'après vous, avoir un but, se battre pour ce en quoi l'on croit, comme essayer d'atteindre un certain niveau de vie, ou encore le simple fait de tenter d'apprendre son savoir et les connaissances qu'on prend pour vraies a d'autres par exemple, signifierait en quelque sorte d'être religieux?

Bonjour Pion,
Je suis désolé mais je ne comprends pas votre question.

D'accord, qu'est-ce que devenir un homme alors? Parce que ce que j'avais écris pouvait aussi s'appliquer aux animaux par exemple, et il est loin d'être évident qu'il y ait une quelconque forme de religion chez eux.

[Mireille]

Après toutes ces années de recherche métaphysique, je ne sais pas plus ni d’où je viens, ni où je vais, par contre je sais ce que je veux pour chaque jour de ma vie et un jour quand je devrai à mon tour quitter ce monde je m’imagerai alors pour mon propre confort un monde à la hauteur de celui qu'à visiter le Petit Prince d’Antoine de Saint-Exupéry et je m’y laisserai emporter un crayon à la main prête à dessiner à mon tour quelque chose qui lui ressemble.

Merci pour ce joli moment de poésie.

De la poésie pour vous Babel et un souhait pour moi. Ravi que cela vous ait plu !

[Inso]

Le moteur de l'évolution est avant toute chose "un désir de vivre"(même si ce n'est pas forcément très évident au tout début de l'apparition de la vie)

Effectivement, ce n'est pas évident du tout, un désir indique une volonté qui n’apparaît qu'avec les animaux évolués. donc ça ne peut pas être le moteur de l'évolution.
Les mécanismes de la théorie de l'évolution me conviennent très bien, je ne vois pas la nécessité d'introduire une notion de "désir" qui est pour moi très ambiguë.

Ce n'est que lorsque la conscience (primaire) est apparue que l'animal supérieur a pu dire "je".

Oui, c'est d’ailleurs un peu la définition de la conscience non ?

Bien sûr que c'est graduel, certains hommes sont encore plus déterminés qu'un animal dit inférieur. Mais ces hommes là n'ont pas une Conscience très développée (aucun sens des responsabilités, sans scrupule, égoïsme exacerbé etc...)

Il s'agit alors de conscience morale, parce que je ne vois pas en quoi un homme sans scrupule a moins de conscience (au sens perception du monde et de soi) qu'un autre.
Si je comprends bien (mais j'ai un doute), "l’élévation de conscience" consiste à avoir de hautes valeurs morales et l''animalité consiste à ne pas avoir de morale, c'est ça ?

C'est une drôle de façon de raisonner que de dire que puisqu'il y a multitude, il ne peut y avoir unité.

J'avoue avoir du mal à appréhender l'unité entre un catholique, un animiste et un gnostique.

Il y a,de plus, une unité fondamentale entre les religions que vous semblez ignorer.

Normal, c'est ma drôle de façon de raisonner
Merci de m'éclairer à ce sujet, car personnellement, je le la vois pas.

Inso

[Tania]

Le moteur de l'évolution est avant toute chose "un désir de vivre"(même si ce n'est pas forcément très évident au tout début de l'apparition de la vie)

Effectivement, ce n'est pas évident du tout, un désir indique une volonté qui n’apparaît qu'avec les animaux évolués. donc ça ne peut pas être le moteur de l'évolution.
Les mécanismes de la théorie de l'évolution me conviennent très bien, je ne vois pas la nécessité d'introduire une notion de "désir" qui est pour moi très ambiguë.

Justement, elle se situe toute là l'erreur de la logique scientifique au sens strict. La science se borne à observer les effets sans se poser de question sur les causes.

Que lit-on sur Wiki?:
"L'évolution des espèces est permise par les mutations que subissent les gènes portés par les chromosomes".

Et toi tu te satisfais d'une telle explication? Tu ne te poses pas de questions du pourquoi il y a des mutations? Et pourquoi ensuite il y a adaptation et sélection?

La mutation est l'acte créatif et la sélection fait suite au désir de vivre. La mutation peut-être utile ou inutile, c'est égal, la nature fonctionne de cette manière, à tâtons! Cependant, même si la racine d'un arbre va se faufiler dans la terre en contournant les pierres, elle n'en continue pas moins son chemin: elle "veut" vivre. Mais c'est une volonté inconsciente, bien sûr, sinon rien ne vivrait, absolument rien!

Que crois-tu? que pour qu'il y ait volonté il faut forcément penser? La volonté est intérieure, dans l'intime profondeur des choses. C'est tout simplement le principe des principes, le principe de vie! Lorsqu'on a faim, inutile de penser qu'on a faim pour passer à l'acte, un désir se fait ressentir et on mange, c'est tout. Le désir de vivre se traduit d'abord par des sensations agréables et désagréables (qui seront ensuite désirés ou non désirés) et ce désir est forcément incrusté dans l'intimité de tout ce qui vit. Même les toutes premières divisions cellulaires furent indirectement un désir, ne serait-ce que le désir d'accroître leur surface par rapport à leur volume de manière à mieux s'oxygéner.

Ce n'est que lorsque la conscience (primaire) est apparue que l'animal supérieur a pu dire "je".

Oui, c'est d’ailleurs un peu la définition de la conscience non ?

Sauf que la conscience ne se limite pas à se reconnaitre en tant qu'individu.

Bien sûr que c'est graduel, certains hommes sont encore plus déterminés qu'un animal dit inférieur. Mais ces hommes là n'ont pas une Conscience très développée (aucun sens des responsabilités, sans scrupule, égoïsme exacerbé etc...)

Il s'agit alors de conscience morale, parce que je ne vois pas en quoi un homme sans scrupule a moins de conscience (au sens perception du monde et de soi) qu'un autre.
Si je comprends bien (mais j'ai un doute), "l’élévation de conscience" consiste à avoir de hautes valeurs morales et l''animalité consiste à ne pas avoir de morale, c'est ça ?

Non, la Conscience a des niveaux. C'est le niveau du sens du discernement clair en toute choses, c'est l'intelligence intuitive, c'est savoir intuitivement ce qui est juste ou faux et c'est l'appliquer naturellement dans les actes est les raisonnements.

Tania

[Inso]

Justement, elle se situe toute là l'erreur de la logique scientifique au sens strict. La science se borne à observer les effets sans se poser de question sur les causes.

C'est justement là l'erreur de la logique non scientifique, croire que la science se borne à observer les effets. Pour rester sur des théories admises par tous (ou presque) : Newton s'est justement posé des questions sur les causes du mouvements des corps, ce qui lui a permis de développer la théorie de la gravitation. Pasteur a cherché les causes des maladies contagieuses pour découvrir le rôle des microbes. Tu peux analyser toutes les sciences, ce qui est recherché, c'est bien le pourquoi. (quoique la nomenclature de Linné est essentiellement un travail d'observation)

Et toi tu te satisfais d'une telle explication? Tu ne te poses pas de questions du pourquoi il y a des mutations? Et pourquoi ensuite il y a adaptation et sélection?

La théorie synthétique de l'évolution répond parfaitement à mes questions (et plus encore, mais je ne suis pas scientifique).
La science répond donc bien aux "pourquoi" nous nous posons et je n'y vois pas la notion de désir, mais celle de hasard (mutation) et de contraintes (sélection) , Y vois-tu une autre cause ? pas moi.

La mutation est l'acte créatif et la sélection fait suite au désir de vivre. La mutation peut-être utile ou inutile, c'est égal, la nature fonctionne de cette manière, à tâtons! Cependant, même si la racine d'un arbre va se faufiler dans la terre en contournant les pierres, elle n'en continue pas moins son chemin: elle "veut" vivre.

c'est un peu du lamarckisme non ? la girafe veut manger les feuilles sur la branche la plus haute, et progressivement le cou s'allonge à chaque génération. Cette théorie est aujourd'hui dépassée, mais elle a eu ses partisans au XIXème.

Mais c'est une volonté inconsciente

j'avoue ne pas comprendre cette notion. Si je prend ton exemple avec les premiers organismes cellulaires qui ont la volonté d’accroître leur surface, alors on peut dire que la flaque d'huile qui se répand a aussi la volonté de s'étendre non ? Tu place une volonté (inconsciente) là ou moi je place des mécanismes physiques/chimiques/biologiques.

c'est savoir intuitivement ce qui est juste ou faux et c'est l'appliquer naturellement dans les actes est les raisonnements.

Définir ce qui est juste et ce qui est faux est une question morale (à moins qu'on ne parle de math), donc on parle bien de la conscience morale.

Inso

[Tania]

c'est un peu du lamarckisme non ? la girafe veut manger les feuilles sur la branche la plus haute, et progressivement le cou s'allonge à chaque génération. Cette théorie est aujourd'hui dépassée, mais elle a eu ses partisans au XIXème.

La logique de la vie n'en n'a rien à faire de Lamarck ou de Newton, elle est là sous les yeux, il suffit de les ouvrir.
En attendant, avec les découvertes sur l'épigénétique, les scientifiques sont en train de se dire qu'il n'était pas aussi stupide que ça ce Lamarck (au moins sur une partie de ses théories).

Concernant la sélection, il ne peut y avoir de contrainte sur un organisme non vivant. C'est donc d'abord la vie et le désir de vivre le premier moteur. Le biais principal du scientifique non croyant est d'inverser les processus évolutifs. Il y a une cause initiale et, ensuite, un enchaînement d'évolution des causes avant même les évolutions des effets. La fonction crée l'organe et l'organe crée la fonction. C'est un espèce de ping-pong évolutif avec une poussée initiale.

Pour le reste, je ne parle pas d'huile qui s'étend, mais d'organismes vivants.

Il n'y a aucun mécanisme chimique ou biologique qui ne répond pas à une cause initiale. Aucune apparition de la vie ne pourra jamais être reproduite en laboratoire. Tout ce que les scientifiques peuvent éventuellement faire c'est créer les conditions nécessaires à l'apparition de la vie, ce qui est différent.

Le sens du discernement s'applique à tout ce qui concerne les sens intérieurs (sens musical, pédagogique, esthétique, philosophique etc...). Il n'existe pas une morale telle qu'elle est conçue par une culture particulière. Il existe un sentiment d'Unité qui croît avec la Conscience. Ce sentiment peut s'appeler Amour spirituel.

Tania

[switch]

[
La logique de la vie n'en n'a rien à faire de Lamarck ou de Newton, elle est...

une pure invention de votre part, qui fait partie de toutes ces notions floues et vaseuses qui constituent votre vision très personnelle et biaisé du monde, au travers du prisme de vos croyances religieuses indéfectibles.

Mais naturellement en creusant un peu, vous finirez par jetez l'éponge comme dans tous les autres débats.

[Tania]

[
La logique de la vie n'en n'a rien à faire de Lamarck ou de Newton, elle est...

une pure invention de votre part, qui fait partie de toutes ces notions floues et vaseuses qui constituent votre vision très personnelle et biaisé du monde, au travers du prisme de vos croyances religieuses indéfectibles.

Mais naturellement en creusant un peu, vous finirez par jetez l'éponge comme dans tous les autres débats.

Absolument personne ne peut nier le fait que pour qu'il y ait effet il faut D'ABORD qu'il y ait une cause, personne!

Vous le niez?

Tania

[switch]

Absolument personne ne peut nier le fait que pour qu'il y ait effet il faut D'ABORD qu'il y ait une cause, personne!

Vous le niez?

Tania

C'est à nouveau très vague. Vous comptez certainement appliquer ceci à tout et n'importe quoi si je ne m'abuse.

C'est quoi une cause et c'est quoi un effet ? Je pense que ce genre de "vérité" est absurde à prendre au premier degré.

Je dirais que dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?

[PhD Smith]

Il y a un cheminement spirituel avec David Carradine dans le générique de "Kung-fu", l'enfance de Petit Scarabée: http://www.dailymotion.com/video/xnonmr ... shortfilms

[Babel]

C'est quoi une cause et c'est quoi un effet ? Je pense que ce genre de "vérité" est absurde à prendre au premier degré.
Je dirais que dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?

Est-ce que cause et effet ne sont pas avant tout une façon de décrire le temps ? Pour qu'il y ait temps, pour qu'il y ait évènement, il faut constater l'écart, la transformation d'un phénomène, entre sa cause et son effet.

Dans votre exemple, on pourrait alors considérer que cette particule est éternelle, non ? Ou que le temps n'existe pas au niveau atomique ?

[Tania]

C'est quoi une cause et c'est quoi un effet ? Je pense que ce genre de "vérité" est absurde à prendre au premier degré.
Je dirais que dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?

Est-ce que cause et effet ne sont pas avant tout une façon de décrire le temps ? Pour qu'il y ait temps, pour qu'il y ait évènement, il faut constater l'écart, la transformation d'un phénomène, entre sa cause et son effet.

Dans votre exemple, on pourrait alors considérer que cette particule est éternelle, non ? Ou que le temps n'existe pas au niveau atomique ?

C'est clair, avant d'affirmer qu'il n'y a aucune cause il faut déjà arriver à l'irréductibilité, ce qui est très loin d'être gagné en science. Elle n'y arrivera d'ailleurs jamais. C'est pour cette raison qu'elle n'a pas d'autre choix que d'accepter le principe d'une cause première irréductible.

A ce propos je vous invite à lire le fichier sur les plans d'existence. Vous verrez que l'éternité (en tant que source irréductible) est encore bien au-delà des atomes et des particules (rien que pour vous: 49 plans plus loin en dégradés de matières toujours plus subtiles ).

Mais l'enchaînement cause-effet est plus intéressant à observer sur le vivant, là où il y a perceptions, ressentis, besoins, désirs, sensations agréables ou désagréables, plaisirs, souffrances, conscience etc... Au moins là il y a quelque chose de concret à observer.

Bien que tout soit lié, il s'agit tout de même de distinguer ce qui obéit mécaniquement à des lois intelligentes (la matière) et ce qui graduellement nous emmène à une intelligence autonome (la vie).

Tania

[Inso]

La logique de la vie n'en n'a rien à faire de Lamarck ou de Newton, elle est là sous les yeux, il suffit de les ouvrir.

Le raisonnement est trop court. (j'ai pas dis sophisme )

En attendant, avec les découvertes sur l'épigénétique, les scientifiques sont en train de se dire qu'il n'était pas aussi stupide que ça ce Lamarck (au moins sur une partie de ses théories).

Tu as raisons, Lamarck est loin d'être stupide, j'ai du mal m'exprimer. J'ai simplement dis que le lamarckisme en tant que théorie était abandonné depuis un bon moment.
Effectivement l'épigénétique nous ouvre de belles perspectives, mais ne semble pas réhabiliter le lamarckisme, même si cela en emprunte certains points.
En particulier, l'épigénétique ne concerne en rien la première loi du lamarckisme (qui ressemble pas mal à ton exemple des divisions cellulaires). Seule les troisième et quatrième loi sont concernées et vraiment qu'en (petite) partie. Rien qui infirme la théorie synthétique de l'évolution, mais la fait évoluer.

Concernant la sélection, il ne peut y avoir de contrainte sur un organisme non vivant. C'est donc d'abord la vie et le désir de vivre le premier moteur

Même raisonnement que dessus, simple affirmation de ta part.

Le biais principal du scientifique non croyant est d'inverser les processus évolutifs

Hum, et le scientifique croyant, il travaille comment ? (je ne parle pas de créationniste, je parle bien de scientifique). Il y a donc une méthode scientifique "croyante" et une incroyante" ?

Aucune apparition de la vie ne pourra jamais être reproduite en laboratoire.

C'est (encore) une affirmation toute personnelle. Ce n'est pas parce que ce n'est pas réalisé que ce n'est pas réalisable. Nul besoin pour moi d'y mettre une cause surnaturelle (désir, volonté, pulsion, licorne rose ...)

Le sens du discernement s'applique à tout ce qui concerne les sens intérieurs (sens musical, pédagogique, esthétique, philosophique etc...). Il n'existe pas une morale telle qu'elle est conçue par une culture particulière. Il existe un sentiment d'Unité qui croît avec la Conscience. Ce sentiment peut s'appeler Amour spirituel.

Il s'agit alors de tout ce qu'on peut considérer comme étant subjectif. Ça n'enlève pas du tout pas leur valeur, mais pour moi, ça rend le sentiment d'unité que tu exprimes comme personnel et non universel, comme tu le dis, c'est un sentiment, du ressenti.

Je pense que tu essaies de faire passer tes croyances (ou expériences, ou sentiment d'unité) qui sont personnelles pour universelles. Ça ne peut pas marcher, désolé. D'autant plus que tu affirmes des points (désir de vie par exemple) qui sont en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles.

cause première irréductible

C'est purement un argument de croyant (Dieu étant cette cause première irréductible), qui ne tient pas la route d'ailleurs.
Pas mieux pour "lois intelligentes". C'est de l'ID ça.

Inso

[Babel]

C'est purement un argument de croyant (Dieu étant cette cause première irréductible), qui ne tient pas la route d'ailleurs.

Je recopie quelques lignes de votre lien.

L'incohérence de la cause première

Si on remonte la série des causes (à partir de la cause de la vie, par exemple) pour s'arrêter à une cause dite première (Dieu pour ne pas le nommer), le principe de causalité n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.

Mais alors, que fait-on de l'exemple de Switch ?

dans l'exemple de la radioactivité (désintégration bêta), il y a un effet (l'émission d'une particule) sans cause particulière. D'accord ou pas ?

La particule n'existe pas ? Elle est éternelle ?

[Tania]

Concernant la sélection, il ne peut y avoir de contrainte sur un organisme non vivant. C'est donc d'abord la vie et le désir de vivre le premier moteur

Même raisonnement que dessus, simple affirmation de ta part.

Ha bon? Je ne comprends pas. Est-ce le vivant qui est contraint de s'adapter, oui ou non? Tu veux parler de l'adaptation de quoi? Des cailloux?

Le biais principal du scientifique non croyant est d'inverser les processus évolutifs

Hum, et le scientifique croyant, il travaille comment ? (je ne parle pas de créationniste, je parle bien de scientifique). Il y a donc une méthode scientifique "croyante" et une incroyante" ?

Bien sûr, la première est intuitive, elle anticipe et fait des découvertes révolutionnaires. Elle part de la cause supposée pour arriver à l'effet. La seconde fait l'inverse, elle se contente d'observer les effets et tente de remonter aux causes. La première est bien sûr supérieure, mais les deux méthodes se complètent. Les bons scientifiques (les zézos) appliquent les deux méthodes.

Aucune apparition de la vie ne pourra jamais être reproduite en laboratoire.

C'est (encore) une affirmation toute personnelle. Ce n'est pas parce que ce n'est pas réalisé que ce n'est pas réalisable. Nul besoin pour moi d'y mettre une cause surnaturelle (désir, volonté, pulsion, licorne rose ...)

Mais quelle est donc cette manie d'enlever les phrases de leur contexte pour leur faire dire ce qu'on veut? N'ai-je pas rajouté ceci: "Tout ce que les scientifiques peuvent éventuellement faire c'est créer les conditions nécessaires à l'apparition de la vie, ce qui est différent."

Je l'ai rajouté justement pour ne pas que tu te méprennes sur le sens réel de "aucune apparition de la vie". Il s'agit du principe de vie. Ce principe est éternel et immuable, absolument personne ne peut le créer. C'est comme si tu demandais à un robot de créer un homme.

Le sens du discernement s'applique à tout ce qui concerne les sens intérieurs (sens musical, pédagogique, esthétique, philosophique etc...). Il n'existe pas une morale telle qu'elle est conçue par une culture particulière. Il existe un sentiment d'Unité qui croît avec la Conscience. Ce sentiment peut s'appeler Amour spirituel.

Il s'agit alors de tout ce qu'on peut considérer comme étant subjectif. Ça n'enlève pas du tout pas leur valeur, mais pour moi, ça rend le sentiment d'unité que tu exprimes comme personnel et non universel, comme tu le dis, c'est un sentiment, du ressenti.

Ben oui, tu y es, tu commences à comprendre. Et tu vas maintenant mieux comprendre pourquoi il est impossible que zozos et zézés s'accordent, le sport favori du zézé étant d'annuler par tous les moyens les notions subjectives.

Je pense que tu essaies de faire passer tes croyances (ou expériences, ou sentiment d'unité) qui sont personnelles pour universelles. Ça ne peut pas marcher, désolé. D'autant plus que tu affirmes des points (désir de vie par exemple) qui sont en contradiction avec les connaissances scientifiques actuelles.

Je ne suis pas en train de parler du sentiment d'Unité que j'éprouve mais des principes qui font que la vie existe. Je pourrais même très bien ne pas me sentir uni à quoi que ce soit, ça ne m'empêcherait pas de comprendre comment fonctionne le sentiment d'Unité. Il suffit d'observer ceux qui l'éprouvent.
En ce qui concerne le "désir de vivre", je t'invite à bien méditer dessus. Ôte le désir de vivre et la vie s'éteint, c'est aussi simple que cela.

cause première irréductible

C'est purement un argument de croyant (Dieu étant cette cause première irréductible), qui ne tient pas la route d'ailleurs.
Pas mieux pour "lois intelligentes". C'est de l'ID ça.

Inso

Un argument de croyants? Tu te fous de moi, là? C'est une ARGUMENT LOGIQUE INDISCUTABLE!

Je suis allée jeter un oeil sur ce site d'athées. Mais c'est qui qui a fait un site pareil, avec des arguments (je dirais plutôt des sophismes) aussi éculés ? Un gamin?

On y lit:
L'incohérence de la cause première

"Si on remonte la série des causes (à partir de la cause de la vie, par exemple) pour s'arrêter à une cause dite première (Dieu pour ne pas le nommer), le principe de causalité n'est pas respecté puisqu'il y a une cause, la cause première qui ne respecte pas ce principe. Si l'interlocuteur précise que cette cause est la cause d'elle-même, c'est-à-dire qu'elle se crée elle-même, on sort alors des limites de la raison. L'argument ne peut alors être utilisé comme une preuve rationnelle.
Dit autrement : Si Dieu existe, qui a créé Dieu ?
Est-il l'unique représentant d'une génération spontanée ?"


C'est ça la logique athée? Cet énorme sophisme? Vous êtes beaucoup trop imprégnés de culture judéo-chrétienne et ça biaise totalement vos raisonnements. Il ne faut plus parler de "Dieu", il y a longtemps que dans les milieux intellectuels croyants il n'est plus question de bonhomme barbu sur un nuage. Il est évident que si on arrive à une cause première c'est que cette cause est pure information éternelle et immuable.

Et comment pourrait-il en être autrement? A part arriver à une cause première éternelle et immuable, tu as une autre idée à proposer (même si elle devait être impossible à prouver)? Les scientifiques athées attendent quoi? Que la science remonte à l'absolu? Nous voilà de nouveau devant le problème de la méthode scientifique athée. La logique la plus élémentaire nous dit que l'absolu ne sera jamais atteignable, donc les athées auront éternellement tout faux.

Et ce principe de vie éternel et immuable a bien sûr des implications importantes concernant l'homme. Toute la perspective change. Il suffit que ce principe émerge de la conscience de l'homme pour que celui-ci devienne immortel. On parle là des principes grossiers, cela nécessiterait d'importants développements.

Tania

[Denis]

Salut Tania,

Tu dis :

ce principe de vie éternel et immuable a bien sûr des implications importantes concernant l'homme. Toute la perspective change. Il suffit que ce principe émerge de la conscience de l'homme pour que celui-ci devienne immortel.

(le gras-souligné est de moi).

Si ta proposition mise en gras-soulignée était émise en Redico, je l'évaluerais à 0.00001%.

Puisque tu l'as déclarée en mode affirmatif, j'en déduis que toi, tu l'évalues "collé sur 100%".

On y est donc en désaccord fort (Code D).

Afin de zoomer aux alentours de cette grosse épine, je te relance avec cette nouvelle proposition (que j'évalue "collé sur 100%") :

Si l'âme selon Denis de Denis est immortelle, alors il en est de même pour celle de sa chatte.

Dans quel pays (celui de l'accord ou celui du désaccord?) tombe cette nouvelle proposition?

Denis