QI et différences ethniques : le procès de Jason Richwine

[Cogite Stibon]

On y comprends notamment ce qu'est le "facteur g".

Mais au bout d'un moment, quelqu'un peut-il clairement expliquer ce que c'est que ce facteur g, sans fournir 50 études qui tournent en rond en faisant la pétition de principe que ce facteur g est bien ce qu'ils pensent qu'il est ou en préconisant la lecture de tel ou tel ouvrage que malheureusement j'aurais pas le temps de lire ?

Rogntudjû!!!

(oui, je m'énerve un peu, mais c'est visiblement l'argument fétiche de dodo et ça m'agace d'avoir l'impression qu'il dit "ta gueule c'est magique" à chaque fois qu'il place son facteur g.)

De mémoire, je n'ai pas le livre de Gould sous la main :
- Les tests de QI mesurent plusieurs "composantes" : calcul, langage,raisonnement spatial, etc.
- Les scores sur chacune de ces composantes sont assez bien corrélés entre eux :Si tu es plutôt bon en calcul, il y a de fortes chances que tu soit bon en langage et en raisonnement spatial, par exemple.
- Le facteur g est la première composante de l'analyse en composantes principales des scores de ces différentes composantes.

L'existence statistique de ce facteur ne montre qu'une chose : que les résultats aux différentes "composantes" des tests de QI sont corrélés entre eux. C'est une abstraction mathématique permettant de décrire de façon résumée une réalité complexe, mais elle n'a pas de réalité concrète a priori.

Imagine que tu étudie une population de boulons. Tu vas en trouver des plus ou moins long, des plus ou larges, des plus ou moins lourds. En général, les plus longs seront aussi les plus larges, les moins larges seront les moins lourds, les plus lourds seront les plus longs, mais avec des exceptions.

Une analyse en composante principale de ta population de boulons va te permettre de dégager plusieurs axes : un axe "gros - petit", très proche des 3 valeurs. Puis un axe "court et large - long et mince", orthogonal au premier, et enfin un troisième "très dense - peu dense", orthogonal aux deux premiers. Ça peut être très utile pour caractériser des boulons, mais ça ne nous dit pas si la position d'un boulon sur l'axe "gros - petit" est innée ou acquise...

Bref, Gould est bien meilleur que moi pour expliquer ces notions.

[Eve_en_Gilles]

Bref, Gould est bien meilleur que moi pour expliquer ces notions.

Je te rassure, j'ai très bien compris.
Ca doit être les boulons, ça me parle bien, ça, les boulons.

[Cogite Stibon]

Ca doit être les boulons, ça me parle bien, ça, les boulons.

C'est parce que tu es empêtré dans une vision mécaniste de l'Homme

[BeetleJuice]

Ca doit être les boulons, ça me parle bien, ça, les boulons.

Oui, moi aussi ça me parle, parce que je viens à peu près de piger où tout ça nous mène (et ça confirme ce que je pensais, à savoir que relier le facteur g à la génétique relève de la pétition de principe).

Donc merci Cogite, merci !

[switch]

et là-dessus, arrive dodo qui "prouve" que statistiquement les boulons noirs sont toujours moins lourds et moins denses que les boulons blancs.

[spin-up]

Bonjour dodo,

Cette dissertation a été bcp commentée, mais rarement les commentaires se sont avérés utiles ou pertinents. Dans la plupart des cas, ça consiste en attaque ad hominem. Ca ne m'intéresse guère, pour être franc. Je serais plus intéressé à savoir si les chiffres avancés par Richwine sont vrais.

Tu te doutes bien qu'il est impossible de commenter en details tous les chiffres donnés dans cette these. Mais pour faire court:non, ces chiffres sont faux et cette these est de pietre qualité.

Plus précisement, une partie des chiffres donnés, le tableau de l'annexe A s'appuie sur les travaux frauduleux de Richard Lynn. Ces travaux sont entachés de biais de selection et de manipulation de données. S'appuyer sur ces resultats sans aucun sens critique est lamentable.
La fraude est absolument evidente si on examine les QI moyens dans quelques pays d'Afrique noire:
Cameroun 64
Gabon 64
Congo 64
Guinee equatoriale 59*
Mali 69
Senegal 66

Si on inteprete ces chiffres, sachant qu'un QI de 70 correspond a un handicap mental et un QI de 100 a une intelligence dite "moyenne" dans un pays occidental. Ca signifie que la majorite de la population des ces pays est en etat de handicap mental et qu'un faible pourcentage (<5% voire moins) possede une intelligence moyenne.
Ca signifie que l'individu moyen d'un de ces pays correspond au 1-2% des occidentaux les moins intelligents.
Ca signifie que les individus dotes d'un QI de 100, intelligence moyenne dans notre referentiel, representent l'elite intellectuelle dans ces pays.
Ca signifie que les individus d'intelligence superieure (QI>120) n'existent pas dans ces pays.

Est ce que tout ceci semble plausible? Pour moi, non.

*Pour ce chiffre une anecdote edifiante: les tests de QI auraient été realises sur les pensionnaires d'un institut pour enfants handicapes en Espagne. (???)

[NewtonAtHome]

La fraude est absolument evidente si on examine les QI moyens dans quelques pays d'Afrique noire:
Cameroun 64
Gabon 64
Congo 64
Guinee equatoriale 59*
Mali 69
Senegal 66

Si on inteprete ces chiffres, sachant qu'un QI de 70 correspond a un handicap mental et un QI de 100 a une intelligence dite "moyenne" dans un pays occidental. Ca signifie que la majorite de la population des ces pays est en etat de handicap mental et qu'un faible pourcentage (<5% voire moins) possede une intelligence moyenne.
Ca signifie que l'individu moyen d'un de ces pays correspond au 1-2% des occidentaux les moins intelligents.
Ca signifie que les individus dotes d'un QI de 100, intelligence moyenne dans notre referentiel, representent l'elite intellectuelle dans ces pays.
Ca signifie que les individus d'intelligence superieure (QI>120) n'existent pas dans ces pays.

Est ce que tout ceci semble plausible? Pour moi, non.

Effectivement, ça ne tient pas la route. Désolé pour vous dodo, il faut retourner vous coucher. Il y a quelque chose qui m'échappe ici, dodo. Qu'essayez-vous de démontrer en exhibant des études pseudo scientifiques raci(ali)stes ? J'ai vraiment envie de me boucher le nez quand je lis votre prose. Allez savoir pourquoi. Ça pue quand on sait que le colonialisme et l'esclavage ont pu prospérer longtemps "grâce" à ces thèses nauséabondes, thèses dont s'inspirent les auteurs de vos "études" ... Oui ça pue car cette prose évoque chez moi plein d'images horribles remplies de "scientifiques" qui me viennent à l'esprit comme celle-ci par exemple (vous connaissez ?):



ou encore celle-là



Elle a l'air motivé et efficace la jolie scientifique hein? Tiens, je vous parie ce que vous voulez qu'elle a aussi fait passer à cette dame l'un de vos fameux tests "scientifiques" de QI et je suis même en mesure de vous donner une idée sur les résultats ....

Il faut quand même noter que son "étude scientifique" a été très fructueuse puisque elle a permis à la vieille dame (ainsi qu'à sa famille et à son peuple) quelques années plus tard, d'avoir la "chance" de voir les très sympathiques Einsatzgruppen venir lui rendre visite.

Bref, vous comprenez pourquoi vos thèses "chlinguent un max" ? Peut-être aussi qu'à force de patauger depuis trop longtemps dans cette fange, vous ne sentez plus rien de cette puanteur...

Bon, quelques remarques en vrac:

- J'ai vraiment l'impression, que les auteurs de ces "études" confondent à dessein niveau du QI et celui du système éducatif. En fait, ils ne font qu'établir à travers elles la carte du niveau d'éducation des différents pays et éthnies, carte qui daterait de plusieurs décennies. J'aimerais vraiment voir la "méthodologie" utilisée pour établir ces âneries raci(ali)stes.

- Ayant vécu quelque temps en Algérie à la fin des années 80, j'ai pu constater l'utilité qu'avait pu avoir pour les colonialistes ce type "d'études" anthropologiques totalement biaisées. Ces "études" effectuées pour la plupart à la fin du XIXème siècle et au début du XXème siècle, étaient encore disponibles au centre culturel français d'Alger en 1989!! Leur lecture s'est avérée édifiante pour moi.

- Résultats de l'impact de ces thèses raci(ali)stes sur les Algériens: à l'indépendance du pays en 1962 et après 132 ans de domination colonialiste, le pays comptait quasiment 90% d'analphabètes et on frôlait le 100% chez les femmes À qui dit-on merci déjà ?

- Après seulement vingt-cinq ans d'indépendance et après un effort monstre pour rattraper le retard, ce pays lançait grâce à des scientifiques nationaux un véritable programme nucléaire (le volet militaire du programme a depuis été abandonné). Ce pays construit aujourd'hui ses satellites. Bien sûr, ceci se fait avec la coopération de pays plus avancés technologiquement mais c'est très fort comme symbole. Un quart de siècle seulement après son indépendance et après avoir mis en place un véritable système éducatif, ce pays a été en mesure de produire des scientifiques capables de se hisser à la fine pointe de la science et de la technologie la plus moderne... Regardez aussi le nombre de médecins d'origine algérienne formés en Algérie et ayant intégré le système de santé français...Étonnant ? Ben non

- Je peux aussi citer le cas d'un pote algérien physicien formé initalement en Algérie puis en France (au CEA). Il est actuellement directeur d'un centre de recherche en nanotechnologie alors que ses parents étaient analphabètes et classés par le système colonialiste comme fermés au progrès...Que donneraient d'après vous vos tests de QI si lui et ses parents devaient les subir? Vous avez probablement la réponse...

- Quand je vois par exemple les "scores" de l'Inde, du Pakistan ou de l'Iran affichés par vos "études", je rigole tout doucement. Les deux premiers pays lancent des satellites depuis des années, maîtrisent le nucléaire et disposent (malheureusement) de la bombe. Quant au troisième il paraît qu'il est sur le point de s'en doter...Ils ne respectent donc plus rien ces "inférieurs" en investissant dans l'éducation

- Selon vos pseudo études, même s'ils restent loin derrière les Blancs non-hispaniques (le contraire m'aurait étonné ), les Américains d'origine africaine (excluant les métisses) auraient un QI beaucoup plus élevé que celui des populations de leur pays d'origine Question: Puisque selon vos thèses, le QI serait lié à la génétique, comment cela est-il possible puisqu'il s'agit a priori des mêmes populations ? N'est-ce pas là la preuve que vos "études" ne font que "coller" une interprétation puante à la valeur des systèmes éducatifs en place, sachant qu'aux States les populations d'origine africaine ont accès à un système éducatif supérieur à ceux qui sont en place en Afrique subsaharienne ?

- Je parie que si ces "tests" avaient été disponibles au XIXème siècle, les Japonais, les Chinois et les Coréens auraient obtenu des "scores" catastrophiques puisqu'à l'époque, ils étaient sous-développés et avaient une majorité écrasante d'analphabètes

- Pour terminer, les bosons ou le condensat de Bose-Einstein ça vous dit quelque chose?. Connaissez-vous par hasard Satyendranath Bose ? Avez-vous déjà entendu parler de Neha Ramu ? (A 12 ans, elle a un QI plus élevé qu'Einstein). Faites donc une recherche dans Youtube pour des cours en physique quantique par exemple...Et prêtez donc attention au nombre de cours en ligne offerts par des professeurs, des universités ou instituts indiens...Étonnant ? Ben non encore une fois

- Bref, il y a toujours eu et il y aura toujours plein d"inférieur(e)s" qui vous battront (vous dodo) à plate couture à votre jeu débile favori: le test du QI racialisé.

Il suffit tout simplement que ces "inférieur(e)s" aient accès à un système d'éducation digne de ce nom


Julien

[spin-up]

J'ajoute un commentaire a mon dernier message.

Il s'agit d'une these de doctorat, Richwine ne peut pas ignorer les faiblesses et les manipulations dans les travaux de Lynn (et Rushton et autres encore). Ca m'a pris 5min pour voir qu'il y avait un truc pas normal dans ces donnees et il a eu au moins 3 ans le nez dessus sans les remettre en question? Non, il fournit ces données biaisées en connaissance de cause ou alors il a un QI digne d'un noir sub-saharien*. Je trouve que la démarche est franchement ecoeurante.

Et de meme, dodo, qui arrive avec sont petit lien, son air candide "je ne sais pas si c'est juste ou pas, c'est juste par curiosité, j'espere me tromper". Etant donné ses reponses et ses interventions ailleurs, il n'est pas le candide qu'il a pretendu etre, il a abondamment lu et discuté sur ce sujets avant de poster ici et non, il n'espère pas se tromper. Je lui refuse l'excuse de l'ignorance et je pense qu'il est simplement en train de propager ou il peut les thèses racistes (quand on manipule l'information, racialiste n'est plus un mot approprié) auxquelles il adhère.
Sans aucune bien-pensance...berk

*l'asterisque est la juste au cas ou l'ironie n'est pas evidente

[dodo]

Bonjour dodo,

Cette dissertation a été bcp commentée, mais rarement les commentaires se sont avérés utiles ou pertinents. Dans la plupart des cas, ça consiste en attaque ad hominem. Ca ne m'intéresse guère, pour être franc. Je serais plus intéressé à savoir si les chiffres avancés par Richwine sont vrais.

Tu te doutes bien qu'il est impossible de commenter en details tous les chiffres donnés dans cette these. Mais pour faire court:non, ces chiffres sont faux et cette these est de pietre qualité.

Plus précisement, une partie des chiffres donnés, le tableau de l'annexe A s'appuie sur les travaux frauduleux de Richard Lynn. Ces travaux sont entachés de biais de selection et de manipulation de données.

Le problème en fait, c'est que la thèse de Richwine ne s'appuie aucunement sur les données de Lynn. Vous l'auriez su si aviez pris la peine d'y jeter un oeil. Ses données proviennent des enquetes nationales U.S. du style NLSY, NIS. Outre, les sources citées sont Sowell, et Borjas, sur le QI des immigrés aux U.S., qu'il en a fait son sujet principal. Rien à voir avec les travaux de Lynn.

Par ailleurs, il n'est pas certain que les estimations soient complètement faussées. Il est certes vrai que Jelter Wicherts a estimé pour sa part un QI d'environ 78 pour l'ensemble de ces pays. Mais Rindermann donne un QI de 73. Plus ou moins l'intermédiaire de Lynn et Wicherts. (lien)

Wicherts’ collection (Nc = 17) results in IQ 77. Rindermann’s collection results in IQ 68 (Nc = 52), or IQ 73 after FLynn correction.

Mais Lynn n'est pas le sujet ici. A en croire certaines interventions, l'intention d'esquiver l'objet du sujet (pour un autre) me semble très clair.

[dodo]

La vraie question quand on entreprend une étude est : "à quoi sert-elle ?". A quoi sert donc l'étude opiniâtre sur des groupes humains d'un paramètre supposé décrire très bien la caractéristique dont l'Humanité est la plus fière, l'intelligence. Juste pour l'amour de la connaissance ? Cela apparait peu probable quand on sait qu'une fraction du monde politique a déjà intégré cette notion d'inégalité raciale (sentimentalement, disons) et que tout support aux oripeaux scientifiques et objectifs est bienvenu. Chez les politiques, l'idéologie est le guide de l'action. Quand l'idéologie se rend incontestable aux yeux des masses à coup de peinture scientifique, c'est pour eux du pain béni. Je n'arrive pas à croire que les auteurs de ces études ignorent l'enracinement raciste de leurs recherches et les conséquences sociales y afférant.

...

Cette ségrégation par groupe me parait la pire façon de traiter ce problème. On trouve couramment une valeur de 15 comme écart-type de ce caractère. Que penser de deux population dont la différence moyenne est 15 ? Qu'une proportion significative de représentants des humanoïdes sera plus intelligente qu'une proportion aussi significative (le calcul est facile mais j'ai la flemme) de ceux des übermensch. Toute action prise sur la foi de la moyenne serait donc parfaitement injuste en favorisant indûment une partie de la population au détriment d'une autre plus intelligente qu'elle.

Il est vrai que la justice n'est pas une préoccupation essentielle de ces groupes politiques.

Tu as bien fait, dodo, de venir sur ce forum pour discuter de ce sujet. Tu n'y trouveras pas que des malappris pour te répondre, tu y trouveras aussi des interlocuteurs polis, déférents voir admiratifs pour les thèses racialistes. Les Sceptiques du Québec ont une longue histoire sur ce sujet.

C'est complètement hors du sujet, mais pour préciser un point essentiel, tout de même, j'y réponds.

Je n'ai pas lu l'entièreté du Bell Curve de Herrnstein et Murray, juste quelques extraits trouvés sur google books. Mais je me souviens du chapitre dernier, qui curieusement tord le cou à toutes les critiques ad hominem envers le livre. Grosso modo, les auteurs disent que si demain on devait tous etre convaincu que les différences de QI avaient (au moins) une composante génétique, cela ne veut pas dire qu'on va traiter les membres des autres groupes différemment. En ce sens je suis d'accord. Je ne pense pas que ce soit le fait de croire à ces thèses que notre façon de traiter les immigrés va changer. Je pense plutot que ce sont les individus qui avaient déjà par le passé des préjugés voire de la rancoeur envers les étrangers qui sont davantages portés à croire que les différences de QI sont en partie innées.

Aussi, pour information, il me semble que les auteurs du Bell Curve sont absolument opposés au recours à l'eugénisme.

Quant au fait maintenant de l'utilité de ces recherches, outre selon moi (avis personnel) la nécessité que la recherche scientifique ne soit pas limité en fonction du politiquement correct, est le fait selon les auteurs du Bell Curve (et de Gottfredson au passage), que si l'on comprend/connait mieux les facteurs causaux de ces différences de QI, on est plus à même de définir les bonnes politiques pour l'intégration de ces immigrés à bas QI. Herrnstein/Murray en ont touché un mot dans leur livre. J'ai trouvé un compte-rendu ici (lien).

Les règles actuelles sont devenues complexes à tous les niveaux parce que l’élite cognitive considère qu’un système de règles complexes est plus efficace, voire supérieur; l’ironie étant qu’il a été conçu pour aider les pauvres. Mais la nécessité de déchiffrer, démêler toute cette complexité est une barrière pour les individus moins intelligents. Cette simplification des règles est nécessaire même en ce qui concerne les notions de justice et d’honnêteté pour ainsi éviter les interprétations maladroites d’un principe moral complexifié. Les auteurs pensent sans doute que l’idéologie selon laquelle tout individu possède le même potentiel cognitif est dangereuse. Cette idée fausse conduit à former des systèmes dommageables pour ceux qu’ils sont censés aider.

On peut etre d'accord ou non avec leur point de vue, qui bien évidemment est très libertarien (ie, limitations des pouvoirs du gouvernement). Il reste que, en général, un libertarien qui souhaite limiter l'immigration semble difficilement soutenable d'un point de vue libertarien. C'est pourquoi Murray me semble plus cohérent que Richwine. Si ce dernier souhaite limiter l'immigration au strict minimum, il faudrait trouver une issue pour que celle-ci "cohère" avec l'idéologie libérale/libertarienne, sinon Richwine n'est pas cohérent avec ses idéaux.

P.S. merci au modérateur Denis pour etre passé !!

[NewtonAtHome]

A en croire certaines interventions, l'intention d'esquiver l'objet du sujet (pour un autre) me semble très clair.

Ce qui est certain, c'est que vous vous servez de n'importe quelle étude raci(ali)ste pseudo scientifique pour vous masturber intellectuellement sur une prétendue infériorité intellectuelle chez celui que vous percevez comme différent. Tant mieux pour vous si ça vous aide pour mieux dormir le soir

Comment expliquez-vous le fait que lorsque leur système éducatif est performant, ces individus (que vous percevez comme étant génétiquement inférieurs) sont capables de vous écraser à votre petit jeu ridicule et cela peu importe leur couleur ou leur origine ?

Je parie que vous allez (encore une fois) esquiver les vraies questions

Julien

[dodo]

Pour avoir une bonne idée des bidouilles et aneries statistiques que commettent les racialistes, je vous invite à lire "La Malmesure de l'Homme", de S. J. Gould.

On y comprends notamment ce qu'est le "facteur g".

J'ai une version pdf du livre, (peut-etre pas authentique...). Je ne l'ai pas lu en entier, mais j'étais tombé sur un article de Jensen, en réponse à Gould. Lien.

Concernant la pertinence du facteur général, je peux citer cette méta-analyse des gains de QI après exercice cognitif (travail mémoriel pour etre plus exact).

Is Working Memory Training Effective? A Meta-Analytic Review

Les auteurs nous disent que les gains de QI n'impliquent pas de transfert des compétences cognitives entrainées/exercées. Donc, pas de gains réels de QI. Je pense que c'est un détail important. J'ai lu dans un article dont je ne retrouve plus le lien, que si les scores de QI se limitent à la capacité de faire/passer un test de QI, et donc ne mesurent absolument rien de concret, les gains de QI devraient etre substantiels suite aux entrainements/répétitions des tests de QI. Le fait que les gains soient inexistants me laissent fortement suggérer que le QI, n'est pas comme on le dit "une bete capacité à apprendre à faire un test de QI". Je suis convaincu que c'est quelque chose de très réel et qu'il n'est peut-être pas très malléable.

[spin-up]

Le problème en fait, c'est que la thèse de Richwine ne s'appuie aucunement sur les données de Lynn. Vous l'auriez su si aviez pris la peine d'y jeter un oeil.

Non, le probleme c'est que les donnees de Lynn sont fournies en annexe, que c'est une reference utilisée et que ca prouve en soi que ce travail ets malhonnete. Tu ne peux pas me demander de verifier toutes ses sources pour en trouver une vraie dans le lot pour te faire plaisir alors que l'auteur lui meme n'a pas fait ce travail.
Hors toute consideration ethique ou morale, d'un point de vue purement academique, cette these est un torchon, j'estime que ca represente 3 mois de travail et c'est honteux qu'il ait recu un doctorat pour ca.

Par ailleurs, il n'est pas certain que les estimations soient complètement faussées. Il est certes vrai que Jelter Wicherts a estimé pour sa part un QI d'environ 78 pour l'ensemble de ces pays. Mais Rindermann donne un QI de 73. Plus ou moins l'intermédiaire de Lynn et Wicherts. (lien)

Non mais faut arreter.... Richwine ecrit qu'il y a 1million de personnes avec un QI de 115 ou plus en Afrique subsaharienne, pour un total de 875millions d'habitants. 1/875...
Tu comprends que ca veut dire que la majorité des noirs sont des handicapés mentaux? Aucun probleme avec cette affirmation?

[dodo]

D'où ma question à Dodo sur la manière dont le chercheur qu'il cite parvient à justifier l'hérédité, sachant qu'il n'explique ni ne commente la notion d'acquis ou d'inné et qu'il fait un travail uniquement statistique et que je vois pas bien comment des statistiques ethniques permettraient de mettre en évidence un élément relevant de la génétique sans d'abord s'appuyer sur des travaux de génétiques...

Je l'ai déjà dit, répété... mais je vais le faire une dernière fois. Ma citation d'il y a quelques jours :

Aussi, je n'ai pas cessé de répéter depuis le tout début de ce fil, que le lien entre biologie et QI est sans importance. Je pense que c'est un détail extremement important par rapport à ce que dit Richwine dans sa dissert. Pour me répéter, peu importe que le QI soit héritable ou non. Car depuis des décennies, les politiques sociales font tout en oeuvre pour réduire les différences de QI. Cela ne marche pas, et les données donnent raison à Richwine.

Le problème est donc là. Les données semblent indiquer que les différences de QI se transmettent inter-générationnellement, peu importe que ce soit des causes génétiques ou culturelles/environnementales, ou un mix des deux. Là n'est pas la question, pour la énième fois. Richwine pose juste la question suivante : comment espérer un rétrécissement des différences de QI si l'historique des interventions en matière d'éducation n'y parviennent pas? Comme je l'ai dit, soit c'est la preuve que ces différences ne sont pas susceptibles d'etre éliminées via des interventions ciblées, soit c'est parce que ces mêmes interventions n'étaient pas assez bien conçues. La raison pour laquelle j'ai un peu de doutes quant à cette dernière possibilité c'est qu'à l'époque, les concepteurs disaient que ces programmes étaient très bien conçus. Mon seul espoir serait qu'avec l'avancée technique/technologique, on puisse découvrir de nouveaux moyens plus efficaces permettant la stimulation réelle du QI, différente de ce qui a été fait autrefois.

... (oui, je m'énerve un peu, mais c'est visiblement l'argument fétiche de dodo et ça m'agace d'avoir l'impression qu'il dit "ta gueule c'est magique" à chaque fois qu'il place son facteur g.)

Vous pourriez peut-etre éviter ce ton un peu agressif et inutile, non? J'ai décidé d'ignorer Uno. Si tout le monde se met à parler comme lui, alors je laisse définitivement tomber. Ceci étant dit, ça ne me dérange pas de répondre à la question. Le bouquin le plus cité sur le facteur g à ma connaissance n'est pas Gould, mais Arthur Jensen. The g Factor - 1998. Je n'ai lu que quelques parties, donc difficile à commenter. Ca semble assez technique, disons. Le lien du pdf. Parmi la ribambelle de publications que j'ai lu jusqu'à aujourd'hui, je ne me souviens pas que quelqu'un ait déjà cité Gould comme référence première sur le facteur g. Tous les psychométriciens citent apparemment The g Factor de Jensen, jamais Stephen Jay Gould. C'est la 1ere fois (ici meme) qu'on me cite Gould, ce qui m'étonne par conséquent. Enfin, il faudrait déjà que je termine ces bouquins pour pouvoir les comparer.

[dodo]

Non, le probleme c'est que les donnees de Lynn sont fournies en annexe, que c'est une reference utilisée et que ca prouve en soi que ce travail ets malhonnete. Tu ne peux pas me demander de verifier toutes ses sources pour en trouver une vraie dans le lot pour te faire plaisir alors que l'auteur lui meme n'a pas fait ce travail.

Vous n'etes vraiment pas très honnête, c'est le moins qu'on puisse dire. comme je le pensais, vous avez juste jeté un oeil à la liste des références, et trouvé le nom de Lynn, et là, presto! La conclusion est dite. Désolé, mais vous n'avez rien lu de sa thèse, qui se base sur les données du NLSY et NIS, ainsi que Borjas et Sowell. Il a certainement cité Lynn (pages 27-30), mais pour dire que ses données ont de réelles validité prédictives, et cela témoigneraient de la qualité de ses données. Qu'on soit d'accord ou pas, sa thèse ne s'appuie pas sur les données de Lynn. J'espère avoir été clair.

Ce que j'ai souligné en gras dans votre message est la preuve de votre mauvaise foi. Pour la dernière fois, s'il vous plait... cessez de mentir. Vous savez que vous n'avez pas lu la dissertation. BeetleJuice au moins avait l'honnêteté de reconnaître ne pas l'avoir lu.

Tu comprends que ca veut dire que la majorité des noirs sont des handicapés mentaux? Aucun probleme avec cette affirmation?

Quel est le rapport? Et le sous-entendu qui va avec? Vous dites que les données de Lynn sont falsifiées. Je réponds que Rindermann estime un QI de 73, soit 3 points de plus que Lynn, ce qui n'est pas énorme quand on le compare aux estimations de Wicherts versus R. Lynn. Point à la ligne. Alors merci de rester dans le sujet. La prochaine fois, je ne daignerais pas vous répondre.

EDIT : Au passage, je vois que "Uno" persiste dans son oeuvre de distorsion. Il sélectionne, et réponds à ce qu'il a envie de répondre, élucidant tout le reste, sans hésiter à tomber dans le hors sujet le plus total. Je pense que ses interventions sont très intéressantes et sont probablement très révélatrices de sa personne. Je ne sais pas, mais j'ai du mal à faire confiance à un individu aussi idéologiquement orientée.

[Eve_en_Gilles]

Aussi, je n'ai pas cessé de répéter depuis le tout début de ce fil, que le lien entre biologie et QI est sans importance. Je pense que c'est un détail extremement important par rapport à ce que dit Richwine dans sa dissert. Pour me répéter, peu importe que le QI soit héritable ou non. Car depuis des décennies, les politiques sociales font tout en oeuvre pour réduire les différences de QI. Cela ne marche pas, et les données donnent raison à Richwine.

C'est vrai que la politique sociale et éducative en France/Canada/Japon permet de modifier l'éducation en Guinée...
Mais encore une fois, une nouvelle tournée de "je dis pas que les noirs sont tous des neuneus, c'est juste qu'ils ont un QI de poule"

Le problème est donc là. Les données semblent indiquer que les différences de QI se transmettent inter-générationnellement, peu importe que ce soit des causes génétiques ou culturelles/environnementales, ou un mix des deux. Là n'est pas la question, pour la énième fois.

Ben si, la question est là. Si tu poses ça comme rpémisse au reste et que ça, c'est faux, le reste s'effondre tout seul. Quand on veut construire sa maison, on commence par les fondations, pas par le toit. Si les fondations sont creuses, ça tiendra pas.
Et les fondations de ta "théorie" (je suis encore assez poli pour écrire "théorie", tu noteras l'effort de retenue), c'est pire que du creux, c'est de la manipulation de donnée, de la focalisation sur un élément qui n'est pas représentatif (le facteur g), de la conclusion hative, de la pétition de principe, que du glorieux quoi.

Richwine pose juste la question suivante : comment espérer un rétrécissement des différences de QI si l'historique des interventions en matière d'éducation n'y parviennent pas? Comme je l'ai dit, soit c'est la preuve que ces différences ne sont pas susceptibles d'etre éliminées via des interventions ciblées, soit c'est parce que ces mêmes interventions n'étaient pas assez bien conçues. La raison pour laquelle j'ai un peu de doutes quant à cette dernière possibilité c'est qu'à l'époque, les concepteurs disaient que ces programmes étaient très bien conçus.

Faisons une translation.
"On pose juste la question : comment espérer un rétrecissement des différences de revenus alors que l'historique des interventions en matière économiques et sociales n'y arrivent pas ? C'est bien la preuve qu'on est génétiquement programmé pour être pauvre. D'ailleurs, vu que les pays les plus pauvres sont majoritairement situés en Afrique, ne serait-ce pas une preuve que les noirs sont génétiquement faits pour être pauvres alors que les blancs non ?"

Vous pourriez peut-etre éviter ce ton un peu agressif et inutile, non? J'ai décidé d'ignorer Uno. Si tout le monde se met à parler comme lui, alors je laisse définitivement tomber.

Franchement, si tu laissais tomber ton idéologie nauséabonde, ça me ferait très plaisir.

[dodo]

NewtonAtHome, ce serait franchement plus appréciable si vous pouviez parler sur un autre ton, vous ne croyez pas? Votre speech est intéressant mais erronée. Car vous raisonnez comme si le QI explique 100% des variations/différences dans les performances et avancées scientifiques entre pays et nations. Si l'on suppose que le QI explique "seulement" 50% des variances/différences, alors un large pourcentage restant n'est pas expliqué par le QI. Même si le QI reste fortement prédictif de ces performances.

C'est vrai que la politique sociale et éducative en France/Canada/Japon permet de modifier l'éducation en Guinée...

Ahem...
Si vous aviez suivi...
Vous sauriez que je parlais des interventions aux USA ciblées pour les africains vivant aux USA...

Le problème est donc là. Les données semblent indiquer que les différences de QI se transmettent inter-générationnellement, peu importe que ce soit des causes génétiques ou culturelles/environnementales, ou un mix des deux. Là n'est pas la question, pour la énième fois.

Ben si, la question est là. Si tu poses ça comme rpémisse au reste et que ça, c'est faux, le reste s'effondre tout seul. Quand on veut construire sa maison, on commence par les fondations, pas par le toit. Si les fondations sont creuses, ça tiendra pas.

Quelle prémisse? Celle selon laquelle les différences de QI sont restées stables malgré les efforts consentis pour réduire ses différences ont échoué dans le passé? Il est difficile pour moi de savoir où vous voulez en venir. Mon argument si vous n'aviez pas compris, était que la question qui importe n'est pas de savoir si les différences de QI ont une composante héritable mais si on peut réduire ces différences, et si oui, comment? Pour l'heure je pense que la réponse est clairement négative. Seul l'avenir nous dira si l'on pourra trouver de nouveaux moyens plus efficaces pour y parvenir.

Faisons une translation.
"On pose juste la question : comment espérer un rétrecissement des différences de revenus alors que l'historique des interventions en matière économiques et sociales n'y arrivent pas ? C'est bien la preuve qu'on est génétiquement programmé pour être pauvre. D'ailleurs, vu que les pays les plus pauvres sont majoritairement situés en Afrique, ne serait-ce pas une preuve que les noirs sont génétiquement faits pour être pauvres alors que les blancs non ?"

Mauvaise translation alors. Relisez le paragraphe du haut.

Au passage, l'explication de Cogite Stibon sur le facteur g me semble très bonne.

[uno]

Herrnstein/Murray en ont touché un mot dans leur livre. J'ai trouvé un compte-rendu ici.

Encore un pavé qui peut se résumé en quelques lignes: Si les pauvres (majoritairement fortement bronzés) finissent pauvres et ghettoïsés dans des quartiers pourris et les plus aisées finissent aisés dans des quartiers tout beaux tout propres, c’est parce que le QI des premiers est faible et celui des second est élevé. Et on ne peut rien faire car le QI c’est une mesure phénotypique de l’intelligence qu’on ne peut que peu changer et qui est essentiellement déterminée par les gènes. Donc les pauvres sont pauvres parce que génétiquement plus cons que les riches, c’est la rançon de cette merveilleuse et véritable méritocratie capitaliste que sont les États-Unis!

Pas la peine de tortiller du cul en substance ça ne va plus loin que cela Charles Murray propose d’ailleurs deux solution, soit les pauvres acceptent leurs statut de pauvres et font ce qui aux États-Unis revient au mieux à être un Working-Poor vivant dans un quartier de merde, (ce qui est déjà factuellement le cas aujourd’hui ), soit une prise en charge étatique bien particulière de ces êtres génétiquement inférieurs en intellect et à ce titre je cite Richard Herrnstein et Charles Murray eux-mêmes:

«In short, by custodial state, we have in mind a high-tech and more lavish version of the Indian reservation for some substantial minority of the nation’s population, while the rest of America tries to go about its business» Richard Herrnstein and Charles Murray


Bref en gros on parque les pauvres, principalement constituée de minorités visibles, dans des sortes de réserves d’Indien modernes, c’est-y pas magnifique? Mais c’est normal c’est la véritable thèse et plaidoirie politique centrale de toutes ces conneries, thèse dissimulée sous trois tonnes de graphes et de statistiques pour se donner l’apparence d’être purement scientifiques, mais quand on creuse un peu tout est limpide et on se retrouve la tête dans un caca bien fumant!

Et la complexité de la cognition humaine, de son développement, des liens entre génome et cognition, de l’impact de la socialisation et de la complexité de celle-ci des dynamiques sociales et culturelle bref de tout ce qu’on ne peut pas quantifié? [Mode dodo]«Bah on s’en fout le QI voilà ce qui compte, d’où ça vient exactement, ce que ça définit concrètement on s’en fout mais c’est génétique, ah mais non moi je n’ai pas dit que la génétique est important kikooo lol!»[/Mode dodo]

Je suis convaincu que c'est quelque chose de très réel et qu'il n'est peut-être pas très malléable.

Les tests de QI sont standardisé banane! Le QI mesure forcément quelque chose de scolaire, correspondant à des attentes contextualisés, pour les mêmes tests on constate que d'une génération à l'autre les gains se sont améliorés (effet Flynn) donc à chaque on re-standardise le tout. À titre comparatif expliques-nous à tous comment tu mesures cette mystérieuse chose «pas très malléable» (on pense sans doute au «facteur g» qui est déduit à partir de tests standardisé poils au nez), chez une personne illettrée? Ou plus généralement comment mesures-tu objectivement l’intelligence de cette dernière? J’attends ta réponse et je te laisse ensuite réfléchir à ce qu’on entends par «standardisée» et «scolaire»! Ah et notons ce dernier point concernant les «Working Memories» en ajoutant que de manière concrète, c'est-à-dire en matière d'activité cérébrale ce genre d'entrainement ont des effets concrets, mais difficile d'évaluer car probablement très variables car l'effet de ces programmes qui seront eux-même tributaires d'autres facteurs, notamment de la durée de l'activité intellectuelle (éducative ou professionnelles) de la personne parallèlement et en dehors des tests, de sa motivation pour continuer à s'améliorer une fois les entrainement finis, etc, etc.....

À partir de là pas besoin de précisé que tu es convaincu mon tout petit Dodo tout le monde savait déjà que tu es un racialiste très convaincu en insistant bien sur la première syllabe on se comprend bien!

[Eve_en_Gilles]

, on commence par les fondations, pas par le toit. Si les fondations sont creuses, ça tiendra pas.
Quelle prémisse? Celle selon laquelle les différences de QI sont restées stables malgré les efforts consentis pour réduire ses différences ont échoué dans le passé? Il est difficile pour moi de savoir où vous voulez en venir. Mon argument si vous n'aviez pas compris, était que la question qui importe n'est pas de savoir si les différences de QI ont une composante héritable mais si on peut réduire ces différences, et si oui, comment? Pour l'heure je pense que la réponse est clairement négative. Seul l'avenir nous dira si l'on pourra trouver de nouveaux moyens plus efficaces pour y parvenir.

Donc c'est bien ce que je disais : tu pars du principe (=fondation, je pensais pas que l'image de la maison était aussi complexe à appréhender... tu serais pas noir, par hasard ?) que le QI est génétique, et de cela tu poses la question "comment on peut réduire les différences" (=la maison) et tu nous parles presque de "traitement" (=le toit).

Sauf que si la base, le coté "le Qi c'est génétique" qui est la clef de voute de TOUT CE QUE TU PROPOSES SUR CE SUJET, s'effondre, alors il reste quoi ?
Des études branlantes montrant une stagnation du QI des afro-américains se basant sur des données bidons et/ou étranges et/ou mal interprétées et/ou biaisées dans tous les sens.
Bref, rien. Le problème que tu proposes de résoudre n'est même plus établi. Le QI en question a peut être augmenté, peut être pas, n'a de toute façon pas de rapport causal avec l'intelligence et n'a guère plus qu'une corrélation avec la Categorie Socio Professionnelle...

En conclusion : pour chercher des solutions afin de réduire cette différence de QI, encore faudrait il que :
- 1) cette différence soit clairement et solidement établie. De préférence par des gens dont le but n'est pas de montrer que les noirs sont des chimpanzés moins poilu que la normale.
- 2) cette différence se traduise clairement et solidement par une différence d'intelligence / de CSP /de revenus. Bref de montrer que le QI sert à autre chose qu'à détecter les élèves en difficulté à l'école en occident (c'est son but à la base), de montrer qu'il mesure bien l'intelligence (bon courage).
- 3) le seul fait de jouer sur le QI puisse les améliorer.

Ca en fait des conditions non remplies non ?

Allez, en prime, un smiley, comme ça tu diras pas que je parle méchamment


EDIT, après avoir lu le post de uno :
C'est ça qu'est bon avec le QI : plus t'en fais, plus ton QI augmente.

[spin-up]

Non, le probleme c'est que les donnees de Lynn sont fournies en annexe, que c'est une reference utilisée et que ca prouve en soi que ce travail ets malhonnete. Tu ne peux pas me demander de verifier toutes ses sources pour en trouver une vraie dans le lot pour te faire plaisir alors que l'auteur lui meme n'a pas fait ce travail.

Vous n'etes vraiment pas très honnête, c'est le moins qu'on puisse dire. comme je le pensais, vous avez juste jeté un oeil à la liste des références, et trouvé le nom de Lynn, et là, presto! La conclusion est dite. Désolé, mais vous n'avez rien lu de sa thèse, qui se base sur les données du NLSY et NIS, ainsi que Borjas et Sowell. Il a certainement cité Lynn (pages 27-30), mais pour dire que ses données ont de réelles validité prédictives, et cela témoigneraient de la qualité de ses données. Qu'on soit d'accord ou pas, sa thèse ne s'appuie pas sur les données de Lynn. J'espère avoir été clair.

Ce que j'ai souligné en gras dans votre message est la preuve de votre mauvaise foi. Pour la dernière fois, s'il vous plait... cessez de mentir. Vous savez que vous n'avez pas lu la dissertation. BeetleJuice au moins avait l'honnêteté de reconnaître ne pas l'avoir lu.

Tu comprends que ca veut dire que la majorité des noirs sont des handicapés mentaux? Aucun probleme avec cette affirmation?

Quel est le rapport? Et le sous-entendu qui va avec? Vous dites que les données de Lynn sont falsifiées. Je réponds que Rindermann estime un QI de 73, soit 3 points de plus que Lynn, ce qui n'est pas énorme quand on le compare aux estimations de Wicherts versus R. Lynn. Point à la ligne. Alors merci de rester dans le sujet. La prochaine fois, je ne daignerais pas vous répondre.

Inutile de s'enerver. Non je n'ai pas lu cette thèse en entier, j'ai relevé ce qui me semble etre des aberrations pour repondre a ta question de depart, a savoir:

Je serais plus intéressé à savoir si les chiffres avancés par Richwine sont vrais.

Donc ce n'est certainement pas hors sujet de s'interroger sur la pertinence des valeurs de QI données pour les noirs africains.
Hors ces resultats interpretes d'un point de vue purement statistiques disent que les noirs africains sont majoritairement des handicapés mentaux, et que les noirs d'intelligence superieure (QI>115) sont rarissimes. Je ne parle pas que des donnees de Lynn mais de l'ensemble des chiffres presentes dans cette these a propos de l'afrique subsaharienne, y compris des affirmations de Richwine lui meme.

Tout ca contredit suffisament mon experience personelle pour emettre de forts doutes sur la valeur de ces chiffres. Ca n'a pour moi que 2 explications possibles: soit le test de QI (corrigé ou pas pour l'effet Flynn) n'a aucune valeur pour ce genre d'etudes (comparaisons inter-ethniques, inter-populations inter-cultures), soit les données ont été falsifiées, par biais de selection notamment.

Par ailleurs je ne comprends pas ta réticence a repondre ma question qui porte sur les chiffres avancées par Richwine. Trouves tu plausible que les noirs africains soient majoritairement des handicapés mentaux?
Si la formulation te choque, formulons differement tout en voulant dire exactement la meme chose:
Trouves tu plausible un QI moyen de 70 avec un ecart type de l'ordre de 10-15 pour la population d'Afrique subsaharienne?

[dodo]

Uno continue son oeuvre de distorsion. Comme à son habitude, il ment, et cite tout à fait hors contexte. Un exemple parfait : Uno cite Herrnstein & Murray, dans The Bell Curve.

«In short, by custodial state, we have in mind a high-tech and more lavish version of the Indian reservation for some substantial minority of the nation’s population, while the rest of America tries to go about its business»

Cette citation est suivie d'une image du KKK. On en comprend où il veut en venir. Mais trêve de plaisanterie. Je vais retranscrire ici tout le passage d'où la citation de Uno a été tirée, de sorte à mettre en évidence toute la prose mensongère de Uno. La citation du Bell Curve telle qu'elle doit être interprétée ...

La voici :

THE COMING OF THE CUSTODIAL STATE

When a society reaches a certain overall level of affluence, the haves begin to feel sympathy toward, if not guilt about, the condition of the have-nots. Thus dawns the welfare state - the attempt to raise the poor and the needy out of their plight. In what direction does the social welfare system evolve when a coalition of the cognitive elite and the affluent continues to accept the main tenets of the welfare state but are increasingly frightened of and hostile toward the recipients of help? When the coalition is prepared to spend money but has lost faith that remedial social programs work? The most likely consequence in our view is that the cognitive elite, with its commanding position, will implement an expanded welfare state for the underclass that also keeps it out from underfoot. Our label for this outcome is the custodial state. Should it come to pass, here is a scenario:

Over the next decades, it will become broadly accepted by the cognitive elite that the people we now refer to as the underclass are in that condition through no fault of their own but because of inherent shortcomings ahout which little can be done. Politicians and intellectuals alike will become much more open about the role of dysfunctional behavior in the underclass, accepting that addiction, violence, unavailability for work, child abuse, and family disorganization will keep most members of the underclass from fending for themselves. It will be agreed that the underclass cannot be trusted to use cash wisely. Therefore policy will consist of greater benefits, but these will be primarily in the form of services rather than cash. Furthermore, there will be new restrictions. Specifically, these consequences are plausible:

...

Racism will reemerge in a new and more virulent form. The tension between what the white elite is supposed to think and what it is actually thinking about race will reach something close to a breaking point. This pessimistic prognosis must be contemplated: When the break comes, the result, as so often happens when cognitive dissonance is resolved, will be an overreaction in the other direction. Instead of the candor and realism about race that is so urgently needed, the nation will be faced with racial divisiveness and hostility that is as great as, or greater, than America experienced before the civil rights movement. ... In short, by custodial state, we have in mind a high-tech and more lavish version of the Indian reservation for some substantial minority of the nation’s population, while the rest of America tries to go about its business. In its less benign forms, the solutions will become more and more totalitarian.

...

If we wish to avoid this prospect for the future, we cannot count on the natural course of events to make things come out right. Now is the time to think hard about how a society in which a cognitive elite dominates and in which below-average cognitive ability is increasingly a handicap can also be a society that makes good on the fundamental promise of the American tradition: the opportunity for everyone, not just the lucky ones, to live a satisfying life. That is the task to which we now turn.

Si vous avez lu tout le texte, relisez donc la citation hors contexte de Uno, et faites la comparaison. Il y a clairement une nette différence non? Herrnstein/Murray font ici l'hypothèse des scénarios possibles si "l'élite cognitive" comme ils les appellent continuent à accepter les grands principes de l'Etat-providence. Rien à voir avec ce que Uno veut leur faire dire.

Voilà, c'était juste pour "corriger" les multiples erreurs et mensonges de Uno. J'en aurais pour la journée si je m'attelais à toutes celles qu'il a commises. Si qq croyait à l'entière honnêteté de Uno, la citation ci-dessus donne franchement à y réfléchir deux fois. Ceci étant dit, on s'écarte de plus en plus du sujet initial. Comme je l'ai déjà dit, je n'ai pas grand chose à ajouter à ce que j'ai écrit dans un post précédent concernant les implications politiques de ces recherches. Pour rappel je disais :

si demain on devait tous etre convaincu que les différences de QI avaient (au moins) une composante génétique, cela ne veut pas dire qu'on va traiter les membres des autres groupes différemment

Et je n'ai pas trop envie de m'y étendre.

Ceci mis à part, Uno se trompe une nouvelle fois sur les gains de QI dûs aux tests sur le "working memory". J'avais cité (ici) une méta-analyse sur l'effet quasi-nul de ces gains de QI, notamment lorsque les méthodologies adéquates sont appliquées, ce qui est rarement le cas puisque les études n'utilisent pas en général les groupes de controle dit "actifs" car cela a la mauvaise habitude de gonfler artificiellement les effets de taille - un détail dont Uno apparait totalement ignorer. Ce qui est étonnant aussi, c'est que ce phénomène est un classique, b.a. ba, que tout chercheur connait. Pourquoi donc la plupart des études commettent cette erreur fallacieuse qu'ils sont censés ne pas commettre - ils sont tous censés savoir que l'usage du sans control actif va biaiser les résultats vers le haut, mais cela ne les empêche pas de commettre cette faute de débutant tout à fait inexcusable. Quelque chose me fait penser que derrière ces études sur les pseudos gains de QI, il y a des motivations idéologiques. Qui prétendait que les études biaisées, limite frauduleuses, se trouvent uniquement du côté des racialistes, hm? Uno c'est ça...?

L'effet Flynn, aussi, dont il fait référence n'est pas le résultat des augmentations des scores en "g". Je l'ai répété maintes fois sur ce forum. Voici quelques études :

Score gains on g-loaded tests: No g
Are intelligence tests measurement invariant over time? Investigating the nature of the Flynn effect
Using Item Response Theory to assess the Flynn Effect in the National Longitudinal Study of Youth 79 Children and Young Adults data

Puis, est fausse également l'affirmation selon laquelle les tests sont corrélés sous prétexte qu'ils mesurent des compétences scolaires.

Je réponds maintenant à spin-up :

Inutile de s'enerver. Non je n'ai pas lu cette thèse en entier, j'ai relevé ce qui me semble etre des aberrations pour repondre a ta question de depart, a savoir:

Je serais plus intéressé à savoir si les chiffres avancés par Richwine sont vrais.

Je vous reproche d'avoir menti sciemment en prétendant que le travail de Richwine n'était pas le sien, et que ses données sont celles de R Lynn. Mais maintenant que vous avouez ne pas avoir lu cette dissert, ce qui indique avoir accusé faussement les gens sur la base d'aucune preuve que ce soit, vous vous étonnez que je ne sois pas un tout petit peu agacé? Ce genre de comportement est normalement tt simplement scandaleux, mais je ferme les yeux si vous voulez. Tant que ça vire pas à l'insulte avec des termes "connards" comme le fait Uno, ça me va.

Tout ca contredit suffisament mon experience personelle pour emettre de forts doutes sur la valeur de ces chiffres. Ca n'a pour moi que 2 explications possibles: soit le test de QI (corrigé ou pas pour l'effet Flynn) n'a aucune valeur pour ce genre d'etudes (comparaisons inter-ethniques, inter-populations inter-cultures), soit les données ont été falsifiées, par biais de selection notamment.

Par biais de sélection, je suppose que vous dites que les groupes des minorités ne sont pas représentatif. Je ne pense pas. Le NLSY est reconnu pour etre quand meme assez représentatif. D'ailleurs, j'ai lu quelques fois certains dire que le QI des minorités, en particulier les noirs est peut-être quelque peu sur-estimé. La raison tient au fait que les noirs sélectionnés dans les échantillons d'enquetes nationales sous-représentent les noirs vivant dans les quartiers ruraux/sud. Or ces derniers ont semblent-ils un QI de 80, et non 85.

Quant à ce que vous dites par 'valeur', je ne comprends pas. Ne parlez vous pas plutot de "validité prédictive" en fait? Si oui, dans ce cas, je répondrais par l'affirmatif. L'AFQT/ASVAB est un test cognitif. Il en existe de moins bon, un peu biaisé comme le PPVT, mais l'AFQT est très différent.

Trouves tu plausible que les noirs africains soient majoritairement des handicapés mentaux?
Si la formulation te choque, formulons differement tout en voulant dire exactement la meme chose:
Trouves tu plausible un QI moyen de 70 avec un ecart type de l'ordre de 10-15 pour la population d'Afrique subsaharienne?

Je ne me suis jamais posé la question pour etre honnete, meme si j'avais entendu dire que les tests de QI servaient à détecter les handicapés mentaux effectivement. Mais tout dépend je pense de ce qu'on entend par handicapé mental. Puis, cette limite inférieure de 70 ou 85 pour établir qu'on soit ou non handicapé mental est peut-etre arbitraire, allez savoir. Ce que je sais, de source sure, c'est qu'en général, meme les noirs aux USA ou en europe ayant moins de 85 points ne paraissent pas etre des handicapés mentaux, dans le sens où ils auraient des comportements "étranges" ou comme s'ils étaient atteints de Down ou que sais-je.

D'où mon interrogation parfois sur ce qu'on établit comme étant handicapé mental ou pas, sur base du QI. Je ne pense pas que le QI soit un indice approprié dans ce cas de figure.

[BeetleJuice]

BeetleJuice au moins avait l'honnêteté de reconnaître ne pas l'avoir lu.

J'ai dit ça où ?
J'ai dit que je l'avais rapidement lu, pas que je l'avais pas lu du tout. A moins que pour vous ça soit la même chose...

Aussi, je n'ai pas cessé de répéter depuis le tout début de ce fil, que le lien entre biologie et QI est sans importance

Pas si on veut conclure à une hérédité, ce vers quoi tend la "thèse" de l'auteur.

Les données semblent indiquer que les différences de QI se transmettent inter-générationnellement, peu importe que ce soit des causes génétiques ou culturelles/environnementales, ou un mix des deux. Là n'est pas la question, pour la énième fois.

Mais bien sur que si c'est la question. Ne vous faites pas plus bête que vous ne l'êtes. Vous croyez réellement que Richwine aurait prit comme groupe test "les noirs", "les blancs" et "les hispaniques" s'il n'y avait pas derrière la volonté de montrer un héritage génétique du QI ? Ses groupes sont choisit à partir de phénotype, c'est donc bien une étude sur l'hérédité qu'il fait quand bien même il ne va pas totalement au bout de la réflexion que lui impose normalement le cadre choisit pour son enquête.
De plus, s'il ne posait pas la question de l'hérédité, pourquoi faire des recommandations sur le système d'éducation ?

S'il ne pose pas la question de l'origine de la transmission du QI, alors son étude est encore plus médiocre, dans la mesure où en plus d'être discutable sur le plan méthodologique, la conclusion ne se basera sur rien de tangible faute d'explication et la pertinence du choix des groupes tests sera absolument nulle, parce qu'il n'y a aucune pertinence démontrée à choisir ceux là plutôt que d'autre.

Quand on réalise une expérience, fussent-elle sociologique, on ne choisit pas sa méthode au hasard. Si Richwine ne pose pas la question du pouvoir de l'hérédité, alors son expérience n'a aucune cohérence et sa problématique est brouillonne.

De plus, vous nous bassinez depuis le début avec l'histoire du "facteur g" qui serait un facteur génétique, donc ne venez pas dire qu'il n'y a pas de question sur la génétique dans l'histoire. C'est juste une fuite de votre part là.

Richwine pose juste la question suivante : comment espérer un rétrécissement des différences de QI si l'historique des interventions en matière d'éducation n'y parviennent pas?

Cette question n'a de sens que si on peut montrer que les groupes tests sont pertinents. S'il ne pose pas la question de l'hérédité, on peut parfaitement refaire l'étude en prenant comme dénominateur commun le niveau de richesse ou la taille des oreilles et arriver à une conclusion différente. S'il voulait prouver une transmission intergénérationnelle du QI, c'est une expérience de psychologie sur un groupe restreint de sujet contrôler qu'il fallait mener et non une expérience de sociologie sur un groupe aussi vaste et non contrôlé.
Donc c'est fumeux.

Ceci étant dit, ça ne me dérange pas de répondre à la question. Le bouquin le plus cité sur le facteur g à ma connaissance n'est pas Gould, mais Arthur Jensen. The g Factor - 1998. Je n'ai lu que quelques parties, donc difficile à commenter. Ca semble assez technique, disons. Le lien du pdf. Parmi la ribambelle de publications que j'ai lu jusqu'à aujourd'hui, je ne me souviens pas que quelqu'un ait déjà cité Gould comme référence première sur le facteur g. Tous les psychométriciens citent apparemment The g Factor de Jensen, jamais Stephen Jay Gould. C'est la 1ere fois (ici meme) qu'on me cite Gould, ce qui m'étonne par conséquent. Enfin, il faudrait déjà que je termine ces bouquins pour pouvoir les comparer.

Vous ne répondez pas à la question là. Pourtant elle est claire et simple: c'est quoi concrètement le facteur g ?

Si je m'en tiens à la réponse de Cogite, c'est un élément de corrélation et la définition qui en est donné est une bonne grosse pétition de principe, donc pour moi, ça n'a pas de valeur tant qu'on ne m'a pas prouvé le lien entre ce facteur et la biologie et qu'on n'a pas non plus prouvé qu'il est possible de déterminer la part d'inné dans l'intelligence.
Les statistiques et les corrélations ne prouvent rien si elles ne sont pas appuyées sur le concret.

[dodo]

J'ai dit que je l'avais rapidement lu, pas que je l'avais pas lu du tout. A moins que pour vous ça soit la même chose...

Votre toute 1ere intervention :

Maintenant, j'ai pas le temps de lire 166 pages en anglais, donc si quelqu'un l'a lu, j'aimerais quelques renseignements avant d'éventuellement entammer une discussion

Et ensuite :

Je suis loin, très loin d'être convaincu, cela dit, je n'ai que feuilleter l'étude.

Au mieux, "feuilleter", ou "survoler". Ce n'est pas la meme chose que dire l'avoir lu, meme ne serait-ce qu'un peu. Mais bon, c'est juste un détail.

Pas si on veut conclure à une hérédité, ce vers quoi tend la "thèse" de l'auteur.

Je suppose que vous avez une citation de Richwine pour étayer votre proposition?

Ne vous faites pas plus bête que vous ne l'êtes.

Vous auriez pu aussi ajouter un gros mot non? Bref.

Vous croyez réellement que Richwine aurait prit comme groupe test "les noirs", "les blancs" et "les hispaniques" s'il n'y avait pas derrière la volonté de montrer un héritage génétique du QI ?

J'ai l'intime conviction que Richwine fait le meme argument que les auteurs du Bell Curve, qui avaient écrit ceci (page 314 du dit bouquin).

For practical purposes, environments are heritable too. The child who grows up in a punishing environment and thereby is intellectually stunted takes that deficit to the parenting of his children. The learning environment he encountered and the learning environment he provides for his children tend to be similar. The correlation between parents and children is just that: a statistical tendency for these things to be passed down, despite society’s attempts to change them, without any necessary genetic component. In trying to break these intergenerational links, even adoption at birth has its limits. Poor prenatal nutrition can stunt cognitive potential in ways that cannot be remedied after birth. Prenatal drug and alcohol abuse can stunt cognitive potential. These traits also run in families and communities and persist for generations, for reasons that have proved difficult to affect.

Comme je le dis encore, ces caractéristiques, et différences surtout, semblent se transmettre de façon inter-générationnelle. C'est possible meme en supposant tout caractère purement culturelle de ces différences. Mais ce n'est pas parce que ces différences sont d'origine culturelle qu'elles seront aisément malléable. C'est l'argument qu'ils avancent.

Comme je l'ai encore dit, peu importe quelle hypothèse vous soutenez. L'important est que la théorie culturelle "prédit" que les interventions vont booster vos QIs alors que la théorie génétique "prédit" l'inverse. Or les données montrent que la prédiction de la 2nde théorie est la bonne. Mais cela n'implique pas comme vous semblez croire que les différences de QI entre groupes ont nécessairement une composante héritable. Ceci veut dire, simplement, que tandis que la théorie génétique a prédit "juste" cela ne permet pas d'en inférer directement par là les mécanismes de causalité.

Il est facile de comprendre l'argument si l'on imagine juste que les individus ayant bénéficié d'une intervention ne voient pas leur gains de QI etre durable ou etre substantiels, à cause du fait simplement que les valeurs culturelles et habitudes de vies adoptées par des membres de différents groupes ethniques sont imperméables aux interventions, ou plutot devrais-je dire, dépendent des valeurs inculquées par les parents.

Et c'est justement ces valeurs culturelles ou styles parentaux qui se transmettent génération en génération qui seraient imperméables aux interventions car le déterminant essentiel des différences dans les habitudes de vie est la transmission parentale via la culture par exemple. Mais ce que les parents transmettent aux enfants est lui-même dérivé, et fonction de ce que les parents de ces parents leur ont transmis, et ainsi de suite.

Où voyez vous que cela implique une composante héritable? Ce que sous-entend Richwine semble-t-il, c'est que la seule chose que les programmes sociaux peuvent faire pour les minorités, c'est leur donner accès à l'éducation, aux services sociaux et toutes autres commodités. Or Richwine dit que cela n'a pas bcp d'effet stimulant sur le QI des immigrés/minorités. Donc si cela ne fonctionne pas, quelle possibilité restent-ils pour stimuler leur QI, demande-t-il. Pour lui, il n'y a plus bcp d'espoir. C'est du moins ce que j'en retiens. Invoquer le débat nature-nurture c'est complètement hors-sujet.

Richwine pose juste la question suivante : comment espérer un rétrécissement des différences de QI si l'historique des interventions en matière d'éducation n'y parviennent pas?

Cette question n'a de sens que si on peut montrer que les groupes tests sont pertinents. S'il ne pose pas la question de l'hérédité, on peut parfaitement refaire l'étude en prenant comme dénominateur commun le niveau de richesse ou la taille des oreilles et arriver à une conclusion différente. S'il voulait prouver une transmission intergénérationnelle du QI, c'est une expérience de psychologie sur un groupe restreint de sujet contrôler qu'il fallait mener et non une expérience de sociologie sur un groupe aussi vaste et non contrôlé.
Donc c'est fumeux.

Désolé mais vous éludez complètement la question. Relisez le paragraphe du dessus, et notez surtout que sa conclusion est que les différences de QI sont restées stables, malgré 1) le fait que les minorités vivent bcp mieux aujourd'hui qu'il y a des décennies auparavant 2) les interventions éducatives ne produisent pas d'effets substantiels. Compte tenu de ces données et des points 1) et 2), dit Richwine, il est probable que les différences de QI entre groupes vont persister.

Vous ne répondez pas à la question là. Pourtant elle est claire et simple: c'est quoi concrètement le facteur g ?

Si je m'en tiens à la réponse de Cogite, c'est un élément de corrélation et la définition qui en est donné est une bonne grosse pétition de principe, donc pour moi, ça n'a pas de valeur tant qu'on ne m'a pas prouvé le lien entre ce facteur et la biologie et qu'on n'a pas non plus prouvé qu'il est possible de déterminer la part d'inné dans l'intelligence.
Les statistiques et les corrélations ne prouvent rien si elles ne sont pas appuyées sur le concret.

En quoi c'est une "pétition de principe" ?
Et en quoi aussi la notion du facteur g est dépendante de la biologie ? Je n'ai lu ça nulle part. Vous etes le premier à faire cette déclaration, d'ailleurs c'est pas ce qui ressemble à une pétition de principe, plutot? Ce serait utile de me fournir une explication sur le "pourquoi g DOIT nécessairement etre héritable ou lié à la biologie pour etre valide" ou que sais-je.

Pendant que je feuillette The g factor de Jensen, (lien) il y a le chapitre 6 qui touche peut-etre à ce sujet, meme si je ne l'ai pas lu en entier. De mémoire, ça parle des ondes cérébrales, de fréquences EEG, évoqués potentiels cérébraux etc. Le lien entre ces variables et le facteur g serait "intrinsèque" selon Jensen puisque ces corrélations existent dans les études de frères et soeurs, càd entre gens de même familles. Je reviens plus tard, le temps que je parcours plus de pages.

[uno]

Si vous avez lu tout le texte, relisez donc la citation hors contexte de Uno, et faites la comparaison. Il y a clairement une nette différence non? Herrnstein/Murray font ici l'hypothèse des scénarios possibles si "l'élite cognitive" comme ils les appellent continuent à accepter les grands principes de l'Etat-providence. Rien à voir avec ce que Uno veut leur faire dire.

Non c’est toi qui est un menteur, ou alors un pauvre type ne comprenant absolument pas la littérature racialiste à laquelle il se réfère avec tant de passion, ce que Herrnstein et Murray soutiennent c’est bel et bien que c’est soit cette solution qui se mettre en place soit une solution néolibérale et individualiste qu’ils maquillent en disant que tout le monde trouverait sa place est de facto la société libérale américaine avec des working-poor, à la différence près que là on ne cherchera pas à remettre en cause le système libérale puisqu’on affirmera que c’est dans la nature des choses. Et qu’une prise en charge étatique est une mauvaise chose car menant obligatoirement à des «réserves d’indiens». Mais au final avec Charles Murray on arrive naturellement à ce dernier résultat puisque selon lui les pauvres sont pauvres en raison de leurs gènes!

Bref mon tout petit Dodo soit tu es un zigoto qui ne capte même pas les immondices qu’il répand ici soit tu es un fieffé menteur accusant les autre d’une malhonnêteté dont toi seul fait preuve ici! Mais aller plus ça va plus il apparait que tu es un savant mélange de ces deux chose c’est même le moins que l’on puisse dire!

Ceci mis à part, Uno se trompe une nouvelle fois sur les gains de QI dûs aux tests sur le "working memory". J'avais cité une méta-analyse

Bon ok cette fois c’est sûr tu ne prends même pas le temps de lire ce que les autre t’expliquent! bref tu es un troll! J’avais moi-même déjà fourni un lien répondant à ta «méta-analyse» ainsi qu’un autre mettant en avant l’impact de ses entrainements sur l’activité cérébrales, mais le plus important précisé en quoi l’effet des «working memory» est difficile à évaluer et à estimer car dépendant probablement d’autres variables.

Sinon à moins d’être une endive baignant dans sa vinaigrette de mauvaise foi, on sait tous que l’acquisition d’aptitudes telles que le calcul mental, la maîtrise du vocabulaire, de la géométrie et de la représentation spatiale, autant de chose figurant dans les batteries de tests de QI, s’acquièrent par notre éducation, dès lors que le QI est tributaire de ces choses. Encore une fois est-ce que Dodo peut-nous dire comment on mesure le «facteur g» d’une personne illéttrée?!

L'effet Flynn, aussi, dont il fait référence n'est pas le résultat des augmentations des scores en "g".

Non mais bordel qu’est-ce que tu ne comprends pas dans «pour les mêmes tests on constate que d'une génération à l'autre les gains se sont améliorés (effet Flynn) donc on re-standardise le tout» bougre de zigoto?!
Preuve que tu comprends toi-même pas toutes les notions capilotractées auxquels tu te réfères, tu es une coquille vide sans substance aucune! Ton «facteur g» ce n’est justement rien d’autre que les constructions statistiques sur des tests que l’on re-standardise aux besoins et/ou attentes du moments et non pas une réelle mesure des performances ou aptitudes, bref comme l’a dit Bettlejuice ça n’a pas réellement de bases concrète mais c’est bel et bien de la tautologie statistique!

Aller on recommence: Comment mesure-t-on le «facteur g» et/ou l’intelligence d’une personne illéttrée?
Et un cesse donc de radoter les mêmes sophismes gratiné de liens vers des pavés dont tu ne captes même pas les soit-disant «arguments», car à chaque fois tu dévoiles un peu plus ton absence totale de compréhension de ce à quoi tu te réfère toi-même au point de devenir réellement pathétique! Aller mon gros répond à la question qui t’a été posé j’attends poils aux dents!

Et en quoi aussi la notion du facteur g est dépendante de la biologie ? Je n'ai lu ça nulle part.

Tu fais exprès d'oublier comme le dernier des cancres que toute la thèse d'un Jason Richwine dépend de la réalité du «facteur g» ainsi que du fait que ce dernier soit en grande partie tributaire du biologique et plus précisément du génétique? Bordel comme troll immonde puant la mauvaise foi et la stupidité consciencieuse à plein nez on ne pouvait pas faire mieux que toi et encore je pèse mes mots!

[Gilles F.]

Mais au bout d'un moment, quelqu'un peut-il clairement expliquer ce que c'est que ce facteur g, sans fournir 50 études qui tournent en rond en faisant la pétition de principe que ce facteur g est bien ce qu'ils pensent qu'il est ou en préconisant la lecture de tel ou tel ouvrage que malheureusement j'aurais pas le temps de lire ?

Bonjour,
Comme expliqué plus haut par Cogite Stibon, c'est en quelque sorte la part de variance commune entre les différents tests/sous tests dits d'Intelligence et ce qui se dégage par la méthode d'analyse factorielle en composantes principales - bref leur corrélation -.
Si on ne veut pas fournir 50 textes, l'entrée wikipedia "suffit" : http://fr.wikipedia.org/wiki/Facteur_G
La problématique de l'Intelligence est bien plus complexe et les mesures de QI n'abordent pas l'Intelligence, qui serait "multiple" d'après certains chercheurs. Là encore, si on veut aller au plus court (et imparfait) : http://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A9or ... _multiples.
Ayant fait une thèse en psychologie cognitive, mention psychologie différentielle ** (sur une autre thématique, mais psychométrique elle-aussi), enseigné la psychométrie et la psychologie différentielle plusieurs années à l'Université Paris V, et mené quelques travaux sur la "détection" du surdon*, et ayant eu comme "mentor" Jacques Lautrey, notamment, je ne peux que vous suggérez sa lecture concernant cette problématique.
Nombre de ses articles/textes sont téléchargeables - je vous conseille vivement la première entrée - Lautrey, J. (2007). Pour l’abandon du QI : les raisons du succès d’un concept dépassé. In M. Duru-Bellat & M. Fournier (Eds.), L’intelligence de l’enfant – l’empreinte du social. Auxerre : Éditions Sciences Humaines. - :
Le lien de ses publications téléchargeables est le suivant : http://jacques.lautrey.com/psychologie- ... ection.php

Bien cordialement,

Gilles Fernandez

* http://ife.ens-lyon.fr/vst/Periodiques/ ... revue=1157
** http://fr.wikipedia.org/wiki/Psychologi ... 9rentielle