L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

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switch
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#76

Message par switch » 28 août 2013, 07:48

BeetleJuice a écrit :S'il y a une chose que je sais pour avoir lu et écrit pas mal d'uchronie, c'est que la capacité de l'humain à inventer du 100% nouveau est inexistante et qu'on est toujours influencé par ce qu'on connait, donc tenter d'imaginer une évolution différente est stimulant mais vain, parce qu'on va toujours revenir à des modèles connus au final.
Il faudra sans doute quelques rencontres extra-terrestre pour s'ouvrir l'esprit à d'autre formes étonnantes de vie insoupçonnables.

Ceci-dit, en réalité les habitants de la terre sont les bactéries, nous ne sommes qu'un véhicule de luxe pour qu'elles prospèrent mieux, mais lorsqu'on aura disparu, on sera remplacer par d'autre forme d'habitats. Quel monde parfait !
« La Science est une méthode pour décider si ce que nous choisissons de croire se base ou non sur les lois de la Nature ».

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Wooden Ali
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#77

Message par Wooden Ali » 28 août 2013, 09:50

BeetleJuice a écrit :S'il y a une chose que je sais pour avoir lu et écrit pas mal d'uchronie, c'est que la capacité de l'humain à inventer du 100% nouveau est inexistante et qu'on est toujours influencé par ce qu'on connait, donc tenter d'imaginer une évolution différente est stimulant mais vain, parce qu'on va toujours revenir à des modèles connus au final.
Et pourtant, même dans d'autres domaines que la littérature, on a l'impression qu'il existe des choses vraiment nouvelles, innovantes, inédites parfois au point de parler de création ou de révolution. On a du mal à se figurer qu'une succession de petites différences puisse aboutir à quelque chose dont on ne saura pas reconnaitre la paternité facilement. En refusant ce fait, les créationnistes poussent ce biais à son paroxysme mais je suis d'accord avec toi que c'est une caractéristique commune à toute l'espèce humaine.

PS J'aime beaucoup les uchronies, Harry Turtledove en particulier.
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

Gloire à qui n'ayant pas d'idéal sacro-saint
Se borne à ne pas trop emmerder ses voisins ! Georges Brassens

Mon Dieu ! Mon Dieu ! Pourquoi m'as-tu abandonné ? Dieu

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#78

Message par Tania » 28 août 2013, 10:30

Salut Mireille,

Juste un mot, je n'ai pas tout lu...

Tu dis voir la perfection dans l'équilibre de la nature, mais à mon avis ce n'est pas suffisant. La perfection est également l'illusion d'une imperfection. Seule l'imperfection apparente permet l'évolution et la vie. Si tout était parfait dans le sens que l'entendent certains, l'évolution n'existerait pas et la vie elle-même n'existerait pas. C'est bien la recherche de la meilleure adaptation possible (par rapport aux contraintes de l'environnement) qui permet l'évolution biologique, et c'est la recherche illusoire de la perfection spirituelle qui permet une évolution spirituelle éternelle. Donc, ce qui parait être une imperfection est juste ce qui permet à la vie d'être.

A partir du moment où l'imperfection est un élément indispensable à la perfection, plus parfait que ça on ne peut pas! :)

J'enfile mon casque anti-sarcasmes (réponse ad hoc etc... etc...) et à bientôt!

Tanio :)

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#79

Message par Dash » 28 août 2013, 11:21

Salut BJ,
BeetleJuice a écrit :S'il y a une chose que je sais pour avoir lu et écrit pas mal d'uchronie, c'est que la capacité de l'humain à inventer du 100% nouveau est inexistante et qu'on est toujours influencé par ce qu'on connait..
Je ne me souviens plus si c'est ici sur ce présent forum, ou sur un autre, mais il y a quelque mois, j'avais vu un lien sur un docu qui traite du sujet. Il s'intitule : Everything is a remix¸

Voici les liens des 4 parties :

Everything is a Remix Part 1

Everything is a Remix Part 2

Everything is a Remix Part 2

Everything is a Remix Part 4

J'avais trouvé le docu intéressant. Naturellement, dans la dernière partie, le docu sert à ouvrir le débat sur les droits d'auteur et la course effrénée de certaines CIES qui cherche à tout breveter, etc.

Et ici la page du mec, Kirby Ferguson, qui a réalisé le docu : everythingisaremix.info

Le mec fait des conférences et consacre ses temps libres à prouver que tout n'est que copie, modification ou amélioration de ce qui existe déjà.

Note : Pour ceux qui ont du mal avec l'anglais, il existe des versions avec des sous-titres en français que vous pouvez trouver en faisant quelques recherches sur Google.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#80

Message par Iezane » 28 août 2013, 11:59

Brigand a écrit :. A quoi je réponds que c'est marrant, un dieu omnipotent obligé de passer par des phénomènes naturels pour intervenir dans l'univers qu'il a créé.
Si on considère que la seule création d'une entité surnaturelle est le big bang, alors ça se tient, non ? La suite n'est qu'une résultante qui suit la logique des lois de la physique.
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BeetleJuice
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#81

Message par BeetleJuice » 28 août 2013, 12:11

Mireille a écrit :Ca ne te dirais pas Beetlejuice de me voir autrement que comme une croyante sur deux pattes qui veut absolument avoir raison.
Mais je ne vous vois pas comme quoi que ce soit, je réagis juste à ce que vous dîtes et j'ai suffisamment d'expérience pour savoir reconnaître un piège de rhétorique quand j'en vois un.
Sur internet, on est ce qu'on écrit. Si vous voulez éviter que je fasse des remarques sur vos sophismes, n'en faites plus ou mettez moi en ignoré, c'est tout. Et je dis ça sans animosité, mais comme je l'ai déjà dit, je ne travestirais pas ce que j'estime être une réalité pour vous faire plaisir, donc à partir de là, soit vous décidez que vous supporter le choc, soit non et vous prenez les mesure qui s'impose et honnêtement, je ne vous en voudrais pas (par contre, mettez quand même un message, que je ne vous réponde pas inutilement si vous aviez l'envie de ne plus me lire).

La logique d'un débat rationnel voudrait que vous rebondissiez sur les objections de ceux qui vous contredisent, soit en les commentant, soit en faisant une contre-argumentation. Mais ça n'est pas ce que vous faites, vous sortez une rhétorique qui correspond grosso modo à "prouvez moi que Dieu n'existe pas" qui est le retournement classique de la preuve venant des croyants qui ne veulent pas avoir eux même à s'interroger sur leur affirmation de l'existence d'une divinité.

Et il n'y a pas 36 façons de répondre à un tel piège de rhétorique. Soit on tombe dedans et on prie pour que la personne en face ne soit pas un croyant tellement borné qu'il changera les règles du jeu en pleine partie, soit on fait remarquer que c'est un piège de rhétorique et on le refuse (mais ça signifie souvent la fin du débat, puisque la personne en face le prend souvent mal).

Même si je veux bien envisager que vous ne fassiez pas partie de la catégorie des croyants bornés qui changeront les règles en cours de route pour laisser une chance à Dieu d'exister, je n'ai pas envie de prendre du temps pour un sophisme alors je le dénonce. A partir de là, vous en faites ce que vous voulez.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

(John Flemming, Évêque irlandais, 3ème dan de tautologie, ceinture noire de truisme, champion des lapalissades anti-avortement.)

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#82

Message par Tania » 28 août 2013, 13:28

Salut Dash, mon anglais n'est pas terrible et je n'ai pas visionné tes liens.

Le problème n'est pas de sortir une idée du néant, ou un concept quelconque du néant, c'est à la porté de n'importe quel bon créateur ou imaginatif venu. C'est plutôt de savoir si cette idée est réalisable avec les connaissances et les moyens actuels.

On peut imaginer des lunettes qui nous fassent voir à travers les murs, des chaussures qui nous permettent de marcher sur l'eau, des vêtements particuliers qui nous permettent de voler etc... (on peut même imaginer des nouveaux matériaux inexistants, c'est égal) mais en fait, la réelle génialité est d'arriver à créer avec l'existant (connaissances comprises)! Et c'est pour cette raison que les bonnes idées n'ont pas de prix, car elles sont une source de revenus considérable pour ceux qui vont les commercialiser.

Concernant le Dieu créateur, il faudrait déjà commencer par répondre à la question d'Einstein: "Définissez-moi d'abord ce que vous entendez par Dieu et je vous dirai si j'y crois". Une graine est nécessaire pour qu'une fleur apparaisse. Qu'y a-t-il dans la graine si ce n'est des informations? Un Dieu information absolue ne me parait pas inconcevable.

Il faut arrêter avec ce vieux sophisme éculé qui consiste à comparer Dieu au père noël ou à un vieux barbu sur un nuage. Même les catholiques ne croient pas à un tel Dieu. Jésus n'est pas considéré Dieu à lui tout seul, il fait partie d'une trinité indissociable dans laquelle il fait office de Dieu spirituel. L'Église ferme les yeux sur la minorité de croyants catholiques naïfs qui pense qu'il existe un type avec une baguette magique qui s'amuse avec les créatures qu'il a créées...

Tanio

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#83

Message par Dash » 28 août 2013, 15:13

Salut Tanio,
Tanio a écrit :Le problème n'est pas de sortir une idée du néant...
Tu me réponds comme si j'avais affirmé qu'il y avait un problème ou bien comme si tu répondais au documentaire, docu que tu n'as pas visionné. :? Tu es bizarre!
Tanio a écrit :Il faut arrêter avec ce vieux sophisme éculé qui consiste à comparer Dieu au père noël...
Ben, il y a des sujets où la comparaison est utile, mais dans ce sujet présent personne n'a fait cette comparaison. :hausse:

Si tu étais plus attentif, tu saurais qu'on a plutôt mentionné que, quelle que soit la forme d'intelligence qui aurait (hypothétiquement) créé toute chose, elle aurait pu faire bien mieux concernant certains aspects.
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#84

Message par Florence » 28 août 2013, 15:43

Dash a écrit :Salut Tanio,

Tu me réponds comme si j'avais affirmé qu'il y avait un problème ou bien comme si tu répondais au documentaire, docu que tu n'as pas visionné. :? Tu es bizarre!
Non, c'est juste que Tania-o, se croyant omniscient, ne se donne jamais la peine de lire/visionner ce qu'on propose, mais ne rate jamais une occasion de monopoliser le crachoir pour spammer son préchi-précha usuel, que ce soit ou non en rapport avec le sujet, et vomir sur les sceptiques ou toute personne qui ne lui rend pas l'hommage qu'il croit mériter. Tu remarqueras qu'une fois sur deux, il s'en prend même à ceux qui abondent dans son sens, lorsqu'il y a le moindre risque qu'ils lui ravissent la place de gourou qu'il s'est attribuée ... :mrgreen:
"As democracy is perfected, the office of President represents, more and more closely, the inner soul of the people. On some great and glorious day, the plain folks of the land will reach their heart's desire at last and the White House will be adorned by a downright moron." - H. L. Mencken

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#85

Message par Tania » 28 août 2013, 15:56

Dash a écrit :Salut Tanio,
Tanio a écrit :Le problème n'est pas de sortir une idée du néant...
Tu me réponds comme si j'avais affirmé qu'il y avait un problème ou bien comme si tu répondais au documentaire, docu que tu n'as pas visionné. :? Tu es bizarre!
Je réponds à ça:
Beetljuice: "la capacité de l'humain à inventer du 100% nouveau est inexistante et qu'on est toujours influencé par ce qu'on connait"...

Et à ce que tu as enchainé :
"Je ne me souviens plus si c'est ici sur ce présent forum, ou sur un autre, mais il y a quelque mois, j'avais vu un lien sur un docu qui traite du sujet. Il s'intitule : Everything is a remix¸"

Oú est ton souci? C'est parce que c'est moi qui t'écris? T'aurais préféré que ce soit Beetlejuice?
Dash a écrit :
Tanio a écrit :Il faut arrêter avec ce vieux sophisme éculé qui consiste à comparer Dieu au père noël...
Ben, il y a des sujets où la comparaison est utile, mais dans ce sujet présent personne n'a fait cette comparaison. :hausse:

Si tu étais plus attentif, tu saurais qu'on a plutôt mentionné que, quelle que soit la forme d'intelligence qui aurait (hypothétiquement) créé toute chose, elle aurait pu faire bien mieux concernant certains aspects.
J'ai survolé quelques messages et j'ai bien lu qu'on parle d'un Dieu créateur. Anthropomorphiser Dieu c'est de même facture que de le prendre pour un vieux barbu assis sur un nuage. A la rigueur je conçois que je n'aurais pas dû parler de père noël...

Ceci dit, que penses-tu qu'il manque à la perfection de l'univers? (peut-être que des exemples ont été donnés, je n'ai pas le temps de tout lire). J'ai également répondu à cela dans mon message précédent. L'imperfection apparente est là pour faire exister la perfection et permettre la vie...

Tanio

Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#86

Message par Mireille » 28 août 2013, 16:23

Dash a écrit :S'il y a une forme d'intelligence qui a créé l'univers, elle est loin d'être intelligente car il y a des centaines d'exemples d'imperfections. Imperfections qu'avec ma modeste intelligence je corrigerais si j'étais "Dieu"! L'univers est impressionant et magnifique dans un sens, mais il est loin d'être parfait et en parfait équillibre. C'est une illusion!
Salut Dash et bonjour tout le monde,

Concernant la perfection, peut-on parler de perfection tel que Spinoza l’a décrite, je le cite :

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection : un cercle est moins parfait qu'une sphère, son essence possède moins de propriétés que la sphère. Mais il n'est pas pour autant imparfait à l'égard de la sphère ; considéré en lui-même, il est une expression de la nature telle qu'il ne peut y en avoir de plus grande ou de meilleure.


Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#87

Message par Mireille » 28 août 2013, 16:27

Pardalis a écrit :
Nicolas78 a écrit :Entre poser une question puis profité des possibles
Le problème c'est que Mireille rejette tous les « possibles » car elle est incapable de se les imaginer. Elle ne peut s'imaginer qu'un seul possible, son « Dieu » pour expliquer les lois de la nature et l'origine de l'Univers.

Dire « comment peut-on ne pas » n'est pas une question, c'est une affirmation cachée dans une forme interrogative. C'est une question tandancieuse qui n'offre qu'une seule solution. C'est tout sauf être ouvert d'esprit.
Salut Pardalis,

Pour moi, ce que tu disais n'était pas une critique mais un jugement, et je ne les supporte pas du tout. Par contre, j'ai réagis trop vivement et je m'en excuse à demie, à demie parce que je considère ta critique injustifiée. Quand tu dis que je rejette tous les possibles, tu fais une grossière erreur et je ne crois pas en Dieu.

Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#88

Message par Mireille » 28 août 2013, 16:41

Dave a écrit :Salut Mireille!


Parlant de l'intelligence créative (d'autres diront le bonheur créatif), il est intéressant, à mon sens, de se demander ce qui fait que, psychologiquement, l'on tienne fermement à cette croyance (tout de même loin d'être dépourvue de sens).
Bonjour Dave,

Je pense que je tiens à cette idée parce qu'elle prend la forme du récipient qu'elle remplit, elle n'est pas une entité séparée. Elle est au centre de toute structure anatomique. Je ne peux pas à l'heure actuelle la décrire mieux, faute de connaissances, et toi comment tu la perçois ?

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#89

Message par Dash » 28 août 2013, 16:53

Salut Tanio
Tanio a écrit :Oú est ton souci? C'est parce que c'est moi qui t'écris?
Peu importe qui me répond, lorsque ses propos ne sont pas clairs ou me paraissent ambigus ou à côté de la track, ben je le dis. Aussi, lorsqu'on me répond en débutant par me saluer avec mon nom, ben je considère qu'on répond à ce que j'ai écrit précédemment et non à ce que d'autres ont pu écrire, c'est normal, je pense.

Sinon, je comprends que tu te bases sur le titre du docu que j'ai mis en lien, mais puisque tu ne l'a pas visionné, ben tu ne peux savoir si l'auteur considère qu'il y a un problème et si cela à un quelconque rapport avec ce que tu dis.
Tanio a écrit :J'ai survolé quelques messages et j'ai bien lu qu'on parle d'un Dieu créateur.
Ben si tu ne faisais pas que survoler, tu saurais que c'est BJ qui disait qu'il fallait faire attention de ne pas avoir une vision anthropocentrique, mais cela concernait plutôt notre conception de la perfection/imperfection. Mais j'imagine que tu as lu trop vite et que tu as cru qu'on reprochait à certains d'avoir une vision anthropomorphique de Dieu (barbus sur nuage).
Tanio a écrit : Anthropomorphiser Dieu c'est de même facture que de le prendre pour un vieux barbu assis sur un nuage.
Ouais, mais ça n'a pas vraiment rapport ici. Même si l'on conçoit Dieu comme une intelligence subtile, une énergie ou un truc impersonnel et vaporeux qui est à cent mille lieu d'un vieux barbus assis sur un nuage, il est tout de même possible d'avoir une vision anthropocentrique à propos d'autres choses.
Tanio a écrit :que penses-tu qu'il manque à la perfection de l'univers? (peut-être que des exemples ont été donnés, je n'ai pas le temps de tout lire)...
Ben, avant d'échanger et de répéter ce qui a déjà été dit (ou de tout mélanger), ce serait peut-être bien que tu prennes la peine de lire ce qui a déjà été dis, si la discussion t'intéresse et que tu désires t'y investir. ;)
Penser savoir est une chose, savoir penser en est une autre !

Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#90

Message par Mireille » 28 août 2013, 17:01

Bonjour Beetlejuice,

Je te cite :

Tout simplement parce que voir une intelligence ou de l'ordre est un point de vue anthropocentrique.


Pour moi, l’homme n’est pas le bout du monde parce que chaque règne a son importance et un n’est ni plus intelligent ni moins important, chacun répondant à ses propres lois par ses différences. De plus, comme nous sommes tous interdépendants à l’intérieur d’un système ou tout est nécessaire, je ne considère pas que nous puissions voir les choses dans cette optique.

Je te reviens pour le reste de ton commentaire.

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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#91

Message par Brigand » 28 août 2013, 17:15

Mireille a écrit :Concernant la perfection, peut-on parler de perfection tel que Spinoza l’a décrite, je le cite :

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection : un cercle est moins parfait qu'une sphère, son essence possède moins de propriétés que la sphère. Mais il n'est pas pour autant imparfait à l'égard de la sphère ; considéré en lui-même, il est une expression de la nature telle qu'il ne peut y en avoir de plus grande ou de meilleure.
Attention, c'est toujours casse-gueule de citer du Spinoza hors contexte, parce qu'il construit sa réflexion de manière logique (voire épistémologique, ai-je envie de dire) et que les termes qu'ils utilise ont une définition bien précise. Dans ta phrase, ça concerne notamment les mots "essence", "propriétés" et "nature".
.
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#92

Message par BeetleJuice » 28 août 2013, 17:44

Mireille a écrit :Pour moi, l’homme n’est pas le bout du monde parce que chaque règne a son importance et un n’est ni plus intelligent ni moins important, chacun répondant à ses propres lois par ses différences.
Ca n'empêche pas que votre point de vue reste anthropocentrique, dans le sens où vous projeter sur l'univers des considérations qui sont purement humaine. L'ordre, le chaos, l'équilibre ne sont que des échelles de grandeurs inventées par les humains pour se simplifier la vie, parce que c'est plus pratique de classifier les choses pour les étudier. C'est comme l'échelle grand/petit.

Malheureusement, il ne faut pas confondre l'échelle de valeur et ce qu'elle mesure comme trop de gens le font, dont vous pour cette question. C'est un peu le piège que l'humain se tend à lui même. Comme il a tendance à classifier, il finit parfois par considérer que la nature est par essence bien rangée, alors que c'est lui qui détermine ça plus ou moins arbitrairement.

L'ordre que vous voyez dans la nature n'est qu'une vision humaine des choses, une manière de la regarder pour la rendre compréhensible. C'est une modélisation qui ne prouve pas que la nature est ordonnée, mais qu'elle est telle que l'humain peut la comprendre grâce à des modèles.

C'est comme si en voyant une belle carte géographique, vous en déduisiez qu'il y a un dieu qui a crée l'espace représenté par la carte exprès pour qu'il soit bien cartographié plutôt que d'en déduire logiquement que le cartographe est seulement habile.
Là c'est pareil, ça n'est pas l'univers qui est ordonné, c'est l'humain qui est habile à trouver des moyens de le modéliser compréhensible par lui.
This is our faith and this is what distinguishes us from those who do not share our faith.

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Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#93

Message par Mireille » 28 août 2013, 21:28

BeetleJuice a écrit : Mais je ne vous vois pas comme quoi que ce soit, je réagis juste à ce que vous dîtes et j'ai suffisamment d'expérience pour savoir reconnaître un piège de rhétorique quand j'en vois un.
Sur internet, on est ce qu'on écrit. Si vous voulez éviter que je fasse des remarques sur vos sophismes, n'en faites plus ou mettez moi en ignoré, c'est tout. Et je dis ça sans animosité, mais comme je l'ai déjà dit, je ne travestirais pas ce que j'estime être une réalité pour vous faire plaisir, donc à partir de là, soit vous décidez que vous supporter le choc, soit non et vous prenez les mesure qui s'impose et honnêtement, je ne vous en voudrais pas (par contre, mettez quand même un message, que je ne vous réponde pas inutilement si vous aviez l'envie de ne plus me lire).
Vous êtes une des dernières personnes que je mettrais dans mes ignorés. Pour ce qui est des pièges de rhétorique, je ne sais même pas ce que c'est, c'est vous qui devriez ne pas me répondre puisque je ne ne suis pas au même niveau intellectuel que vous l'êtes.

Je vous avais écrit une réponse en lien avec vos autres messages, je vous les copie, peut-être y trouverez-vous quelque chose d'intérêt.

Bonjour Beetlejuice,

Je te cite :

Mais ça n'est pas parce que ça nous intéresse nous que l'univers doit se plier à nos schémas mentaux.

Je ne sais pas vraiment ce que tu veux dire, naturellement on entre à l’intérieur du cadre de nos connaissances nos perceptions et on les évalue. Je regarde l’univers avec les yeux que j’ai et même si ma lunette n’est pas aussi claire ni aussi large que d’autres, j’avance. L’idéal serait qu’on les contienne toute ces connaissances.

Concernant le tabloïd aucun doute que ce qui les intéresse c’est le tirage et non la qualité, c’était pour mettre un peu d’humour à mon message que j’avais mis ce lien.

Je te cite :
… les systèmes apparemment stables sont en fait instables sur le long terme.

Pas juste sur le long terme tout est en instabilité permanente, c’est d’ailleurs aussi pour ça que la vie c’est développée. Je suis entrain de lire en ce moment sur l’entropie et d’un apparent désordre dans ce que j’en comprends, se crée l’équilibre.
Ma vision de ce que je considère comme parfait, c’est cette capacité de toute chose à se maintenir pour un temps, s’adaptant, se transformant pour revenir dans un autre état, en résumé, c’est cette admirable composition de la matière qui à mon regard représente la perfection.

Je te cite :
L'univers tend vers une certaine forme de stabilité, oui, mais ça signifiera sa mort par manque de mouvement

Je ne suis pas assez avancé dans mes connaissances pour te donner mon opinion mais peut être qu’après la mort de celui-ci, il se passera autre chose.

Pour ce qui de la disparition des espèces, pourquoi est-ce que ça cause un problème ? Peut être que nous ne serions pas ici si certaines n’auraient pas disparus.

Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#94

Message par Mireille » 28 août 2013, 22:35

Brigand a écrit :
Mireille a écrit :Concernant la perfection, peut-on parler de perfection tel que Spinoza l’a décrite, je le cite :

L'imperfection n'existe donc pas. En revanche, il y a des degrés de perfection : un cercle est moins parfait qu'une sphère, son essence possède moins de propriétés que la sphère. Mais il n'est pas pour autant imparfait à l'égard de la sphère ; considéré en lui-même, il est une expression de la nature telle qu'il ne peut y en avoir de plus grande ou de meilleure.
Attention, c'est toujours casse-gueule de citer du Spinoza hors contexte, parce qu'il construit sa réflexion de manière logique (voire épistémologique, ai-je envie de dire) et que les termes qu'ils utilise ont une définition bien précise. Dans ta phrase, ça concerne notamment les mots "essence", "propriétés" et "nature".
Salut Brigand,

Oui, mais je le citais pour donner un sens au mot perfection pour toute chose qui existe pour un système qui en sert un autre. Cela m'apparaissait une vision globale ou d'ensemble très objective dans le sens qu'une chose ne peut pas être pire ou mieux que ce qu'elle est, en ce sens elle est parfaite pour elle-même.

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Brigand
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#95

Message par Brigand » 28 août 2013, 22:46

Mireille a écrit :
Brigand a écrit : Attention, c'est toujours casse-gueule de citer du Spinoza hors contexte, parce qu'il construit sa réflexion de manière logique (voire épistémologique, ai-je envie de dire) et que les termes qu'ils utilise ont une définition bien précise. Dans ta phrase, ça concerne notamment les mots "essence", "propriétés" et "nature".
Oui, mais je le citais pour donner un sens au mot perfection pour toute chose qui existe pour un système qui en sert un autre. Cela m'apparaissait une vision globale ou d'ensemble très objective dans le sens qu'une chose ne peut pas être pire ou mieux que ce qu'elle est, en ce sens elle est parfaite pour elle-même.
Je comprends, mais si on le prend comme ça, dans la discussion qui nous occupe, ça rejoint ce que je disais plus haut. On considère simplement que l'univers est parfait tel qu'il est (avec ses déséquilibres, son désordre, ses "imperfections", etc.), et dans ce cas, le mot "parfait" perd son sens (quel que soit l'univers dans lequel on vit, on le considère comme parfait, comme tout ce qu'il contient) et la discussion s'arrête là. Et surtout, on n'est pas plus avancé concernant une intelligence créatrice.
.
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#96

Message par Gilles F. » 28 août 2013, 23:15

Hello Mireille,
Je suis très d'accord avec le fait que ce que tu relèverais ici serait, et que tu serais victime, d'une "tautologie", pas très neuve. Voir les premières replies, de Brigand notamment. (la probabilité pour un observateur de se trouver dans un univers compatible avec son existence est de 100%)

Plein de bonnes choses à toi, et peut-être à cet automne, pour ton expérience.
Un petit morceau pour toi : http://www.youtube.com/watch?v=uUd0wO6qKpM
Cordialement,
Gilles.

Mireille

Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#97

Message par Mireille » 29 août 2013, 02:41

Bonsoir GillesF,

Merci pour cette chanson torride, mais ce n’est pas moi qui vais vous servir un beau matin d’automne des œufs au plats mortifiés, c’est Amélie14 , à moins que languissante de tant d’attente elle ne les ait avalés tout rond.

Moi, mon expérience elle a belle et bien fondue dans mes rêves en chocolat, mais je me suis très vite consolée en écoutant le merveilleux film du même nom joué par la très talentueuse Juliette Binoche.

Quand j’ai le moral qui est KO, je mange un kilo de cacao. Bonne écoute,

http://fr.search.yahoo.com/search?p=mus ... 8&fr=moz35

Votre Mireille chocolatée,

Dave
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Re: L'ordre et l'équilibre à l'origine de toute chose

#98

Message par Dave » 29 août 2013, 06:59

Salut Mireille!


Lorsqu'on parle d'intelligence créatrice ou de créativité intelligente (je ne pourrais te dire la différence entre les deux), nous utilisons deux termes très subjectifs ou difficiles à appréhender sans une connaissance quasi infinie de l'univers, ce qui n'est pas vraiment accessible à l'être fini (limité) que nous sommes.

Juste pour comprendre l'intelligence humaine, il faudrait se mettre à un niveau d'intelligence supérieure, être un « super » humain. Il y aurait donc au moins deux choses à comprendre, une sorte d'incomplétude (il reste toujours un niveau supérieur à comprendre) et le mécanisme qui intervient dans le niveau étudié. Cependant, on pourrait dire que l'intelligence est ce qui permet une certaine liberté, une compétence à utiliser un mécanisme dans un but ou un avantage précis. Dans cette perspective, elle ne peut donc pas être quelque chose de totalement mécanique. Si l'intelligence existe de manière fondamentale, elle n'est pas quelque chose d'explicable, quelque chose de prouvable. Il restera, par définition, toujours un bout de celle-ci à comprendre et « comprendre » utilise intrinsèquement une intelligence, d'où cette sorte d'incomplétude à mon avis inévitable.

Il semble y avoir souvent ce problème avec des notions (en partie) subjectives, comme celles de la conscience, de la liberté, de la perfection, de l'intelligence et de la créativité. J'y vois un lien avec l'infini que semble être l'univers. Et là, je n'ai parlé que brièvement de la notion de l'intelligence (ou ce qu'elle n'est pas).


En ce qui concerne la créativité, celle-ci pourrait être le résultat de réactions physico-chimiques et donc ne pas être une vraie créativité dans le sens de quelque chose de libre par rapport à un ensemble de réactions. Il me semble assez clair qu'il y a dans ce genre de questionnement des pièges du langage qui peuvent rendre difficile une compréhension véritable de ce qu'on considère comme une problématique.

Par exemple, lorsqu'une personne « crée » une solution à un problème (ou qu'elle crée une mélodie inédite), une créativité se manifeste dans le sens qu'on a vraiment une impression de nouveauté dans cette solution. Cette impression est en soi un grand bonheur et n'a pas à avoir le besoin d'être prouvée comme étant absolument véridique ou absolument illusoire.


La science et l'esprit rationnel sont, il me semble, les meilleurs moyens de s'approcher de la vérité des phénomènes observables. Il faudrait alors voir si ton questionnement a pour but la recherche de vérités (connaissances) ou la recherche d'une sécurité psychologique (une vérité ultime probablement inatteignable) qui n'existe peut-être pas.

Aussi, je n'ai pas vraiment parlé de ma vision personnelle et spéculative de l'intelligence créatrice, car je ne suis pas certain que ce soit l'endroit idéal pour étaler une philosophie personnelle un peu longue à expliquer pour la rendre claire ou le moindrement crédible. Je doute que mes anciennes activités philosophiques puissent t'aider dans tes recherches (mais, on ne sait jamais).


Cependant, je crois que si un être intelligent résout un problème complexe à l'aide de ces facultés, de son imagination extraordinaire et d'une collaboration, c'est quand même une partie de l'univers qui a résolu un problème, une imperfection relative. Nous demeurons (avec notre subjectivité) liés à l'univers. Je crois aussi qu'il y a des réalités dans l'univers (forcément) auxquels l'humain n'a pas, pour l'instant du moins, les moyens d'accéder, ni même de concevoir.

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Denis
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Les lois de la nécessité mathématique

#99

Message par Denis » 29 août 2013, 08:29


Salut tout le monde,

Moi, quand je pense à "l'ordre dans la Nature", j'ai tendance à me référer à la "Nature consolidée", qui inclut tous les types de réalité, par exemple, les réalité mathématiques.

Je ne cesse d'être émerveillé par des perles comme celle-ci (qui lie π à la suite des nombres premiers) ou celle-là (remarquer la suite des carrés et la suite des impairs qui s'imbriquent l'une dans l'autre comme dans un zipper infini).

Bref, le raffinement infiniment élégant des lois de la nécessité mathématique m'interpelle, mais je ne fais que le constater et l'apprécier. Je suis à cent lieues d'y supposer de l'amour, de la volonté, de la justice, de la modestie ou aucun autre attribut humain. Rien qui se soucie de nous et qui, par exemple, répondrait à nos prières si on sait comment s'y prendre.

Je suis aussi pratiquement certain que ma danse des idées est mortelle, simplement parce qu'il me semble voir assez clairement que les arguments "pour" l'emportent décisivement sur les "contre".

C'est là où j'en suis. J'admets que c'est un peu pauvre en développements.

:) Denis
Les meilleures sorties de route sont celles qui font le moins de tonneaux.

steph
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Re: Les lois de la nécessité mathématique

#100

Message par steph » 29 août 2013, 19:08

Sujet du message: Les lois de la nécessité mathématique
Salut à tous, Denis
Denis a écrit :C'est là où j'en suis.
Voila ou moi je suis rendu
Après le parler, l’écriture, les mathématiques sont l’invention la plus importante de notre espèces, la science météorologique n’est pas parfaite parce qu’ils nous manquent des variables, le jour ou est-ce qu’on va connaitre tout les variables, ben les maths vont nous permettes la précision des températures avenir, le problème est de connaitre tout les variable et par la suite de les quantifier.
De mon point de vue l’aléatoire n’existé pas, tout est prévisible si on connait tout les variables, le résultat suite au lancement de dé (1a6) serait prévisible, le problème reste encore les variables (la position du dé dans notre main, la force du lancer, etc, etc, etc…), la conception de mon physique était prévisible (couleur yeux, cheveux, peau, grandeur, etc.).
La ou ma pseudo théorie bogue est sur la conception de ma pensée, mes parents, mes rencontres, lieux de naissances, etc., jouent sur la conception de ma pensée, nul doute, mais sommes nous capable de prendre une décision aléatoire ou est-ce le fruit de variables quantitative, est-ce que mon orgueil personnel m’empêche d’admettre ce fait.
Est-ce que tout est quantifiable ? steph 95%
Vive les maths :clapclap:

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