Rupert Sheldrake n'aime pas la science

[Mireille]

Et avant que vous me demandiez quel différence cela fait, je vous répondrai que si vous n’auriez pas d’âme Cartaphilus, vous ne chercheriez même pas à faire évoluer votre pensée, c’est essentiellement parce que votre réalité a un sens, va dans une direction programmée que jour après jour vous allez vers une direction.

Pour ce qui est de la direction programmée, elle est différente pour chaque forme, que ce soit une planète, un ver de terre ou un être humain. Ca c'est mon résumé à moi.

[Wooden Ali]

En peu de mot Cartaphilus, cela voudrait dire que les gènes portent en eux-mêmes le germe d’une forme d’intelligence qui expérimente et fait évoluer toute forme.

Comment peux-tu écrire cela sans doter les gènes d'une conscience qui lui permet d'expérimenter et de juger du résultat de ses expérimentations ? En fait, en faire une sorte de deus ex machina souverain de toutes choses ?
Pardalis a parfaitement raison quand il affirme que l'antropomorphisation de la nature est le plus sûr moyen de ne rien à apprendre d'elle. C'est ce dont tu n'arrives pas à te débarrasser ... et ce n'est pas la lecture de cet escroc intellectuel de RS qui t'aidera.
Les concepts qu'on ne peut pas tester sont un bon moyen pour se poser les mauvaises questions et rester au fond du trou. Dieu, l'âme, les champs morphiques ... sont de cela : rien à tirer d'eux.

[Mireille]

Bonjour Wooden,


Est-ce que c'est vrai ou non ce que Rupert Sheldrake écrit ici:

Quand on soulève ce problème, la plupart des biologistes admettent la vérité : les gènes ne font que spécifier la séquence des acides animés dans les protéines, ou sont impliqués dans le contrôle de la synthèse protéinique. Ce ne sont pas vraiment des programmes

Parce que si c'est vrai les gênes seraient eux-mêmes programmés et il y a bien quelque chose qu'il l'a créé ce programme.

Nos gênes nous ont permis de survivre et d’évoluer dans le monde physique, ils étaient programmés pour cela, mais ils ne jugent pas du bien et du mal dans le même sens que l’esprit, il ne change pas d’idée autrement dit, ils suivent leur programme. Nous ne pouvons lier notre conscience ou la conscience du mental à la conscience d’un gêne, c’est absurbe.

[Mireille]

Pardalis a parfaitement raison quand il affirme que l'antropomorphisation de la nature est le plus sûr moyen de ne rien à apprendre d'elle. C'est ce dont tu n'arrives pas à te débarrasser ... et ce n'est pas la lecture de cet escroc intellectuel de RS qui t'aidera.
Les concepts qu'on ne peut pas tester sont un bon moyen pour se poser les mauvaises questions et rester au fond du trou. Dieu, l'âme, les champs morphiques ... sont de cela : rien à tirer d'eux.

Je ne suis pas sûre moi comme toi que Pardalis a raison.


Pour ce qui est R.S. si cet homme est un escroc, c'est certains que ça va m'aider parce que en analysant ce qu'il écrit et à la lumière des gens ici ça me permettre de voir là ou mon jugement est tordu ou là ou le vôtre l'est.

[Cartaphilus]

[...] les gènes portent en eux-mêmes le germe d’une forme d’intelligence qui expérimente et fait évoluer toute forme.
Je voudrais ajouter à ce que j’ai dit ci-haut, pas juste sur le plan biologique mais aussi sur le plan de l’esprit.

Très modestement, je dirais que les gènes suivent des lois physico-chimiques, certes complexes, mais dont le déroulement n'est pas programmé par une quelconque intelligence ; si je comprends bien, Rupert Sheldrake cite et interprète de façon très libre Le gène égoïste de Richard Dawkins : ce dernier compare l'ADN à un ensemble d'instructions, sans que l'assemblage ne nécessite un architecte :

This DNA can be regarded as a set of instructions for how to make a body, written in the A, T, C, G alphabet of the nucleotides. It is as though, in every room of a gigantic building, there was a book-case containing the architect's plans for the entire building. The ‘book-case’ in a cell is called the nucleus. The architect's plans run to 46 volumes in man — the number is different in other species. The ‘volumes’ are called chromosomes. [...] Incidentally, there is of course no ‘architect’. The DNA instructions have been assembled by natural selection.

Je veux bien admettre que toute les subtilités de l'expression des gènes ne soient pas entièrement élucidées, mais vouloir mettre de l'intelligence – donc une finalité – dans ce processus naturel obscurcit beaucoup plus leur compréhension que cela n'apporte de réponses.

Et cela ne nous dit toujours pas ce que serait l'âme...

[Jean-Francois]

Est-ce que c'est vrai ou non ce que Rupert Sheldrake écrit ici

Oui, c'est assez vrai. Les gènes sont des molécules qui interagissent avec des molécules différentes pour produire encore d'autres molécules. Les gènes ne sont pas des programmes comme le sont les programmes d'ordinateur. Rien, en observant les gènes et leur fonctionnement, ne permet de croire qu'ils sont "programmés" par un programmeur doté d'une forme de conscience*. Par contre, il est plus simple (et pas vraiment faux) de parler des gènes comme d'un code pour la production de protéines ou la régulation de leur synthèse. Ça fait en sorte qu'on est pas obligé de dire à chaque fois ce que je dis dans ma 2e phrase, ce qui serait très lourd et peu explicatif.

D'ailleurs, ce sont surtout les croyants en une sorte de d'entité aux pouvoirs divins (comme les créationnistes et autres défenseurs d'une "évolution dirigée" de l'âme ou de tout par un "Machin", indéfini) qui prennent l'analogie du programmeur (extension de celle de l'horloger) comme un argument.

C'est pourquoi je trouve un peu étonnante ton appréciation de l'intention de Sheldrake. Dans la citation longue que tu apportes, il dénonce l'usage de termes qui donnent une mauvaise vision des choses, qui suggèrent qu'il puisse y avoir un programmeur**. Il fait donc exactement l'inverse que ce que tu dis qu'il cherche à faire. Si ton appréciation est juste, ce que j'incline à penser, c'est que Sheldrake doit se contredire quelque part.

Comme tu donnes la page (merci), je me ferais sans doute ma propre opinion.

Nous ne pouvons lier notre conscience ou la conscience du mental à la conscience d’un gêne, c’est absurbe.

Le raisonnement est un peu zozo mais la conclusion parait assez juste Toutefois, ce n'est pas parce que les gènes ne sont pas programmés qu'ils ont une conscience: non, à ce qu'on en sait, les gènes ne font que suivre les propriétés de la matière.

Pour ce qui est R.S. si cet homme est un escroc, c'est certains que ça va m'aider parce que en analysant ce qu'il écrit et à la lumière des gens ici ça me permettre de voir là ou mon jugement est tordu ou là ou le vôtre l'est

Hum! Tu as peut-être comme un début de "scepticismite" (inflammation causant une hypertrophie du scepticisme)

Jean-François

* On peut défendre qu'ils sont "programmés" par la sélection naturelle mais c'est une image.
** Note qu'il fait cette dénonciation en s'agitant contre un épouvantail, il caricature les scientifiques en les présentant un peu comme des idiots. En effet, il n'y a pas que les jardiniers et propriétaires d'animaux pour savoir distinguer un être vivant d'une machine.
Pour être vraiment honnête, il devrait aussi bien préciser qu'il est difficile d'éviter "les métaphores trompeuses" quand on exprime des idées complexes, particulièrement quand on fait de la vulgarisation scientifique. Les scientifiques qui connaissent le domaine auquel s'appliquent ces idées sont nettement moins trompés par les métaphores. Si tu avais lu "Le gène égoïste" de Dawkins, tu comprendrais qu'il ne prend pas la métaphore du titre pour un fait (il ne pense pas que les gènes sont égoïstes) comme Sheldrake essaie de le faire croire - subtilement - ici.
À part ça, je suis plutôt d'accord avec le passage cité: c'est vrai que les métaphores peuvent induire une mauvaise idées des faits eux-mêmes, même chez les scientifiques qui ne sont pas du domaine ou on utilise ces métaphores.

[Pardalis]

En peu de mot Cartaphilus, cela voudrait dire que les gènes portent en eux-mêmes le germe d’une forme d’intelligence qui expérimente et fait évoluer toute forme.

Je voudrais bien être plus indulgent envers vous, mais avec des phrases comme celle-là... mon poil s'hérisse sur mes bras.

[Mireille]

Salut Jean-François,

Je suis contente que tu es acheté le livre, au moins tu pourras me donner une opinion très juste. Justement le tien, celui que tu m'as recommandé est arrivé, je vais le chercher demain.

Tantôt je fouillais sur internet et j'ai trouvé ce livre, regarde il parle de conscience primaire collective. Si tu lis à partir du 5e paragraphe, ça pourrait même se lier en partie à ce que dit Sheldrake sur les champs morphiques mais avec une toute autre explication.

Si nous nous limitons ici aux seuls groupes humains,...)

http://www.editions-bayol.com/PMF/ch5s1.php

[Mireille]

En peu de mot Cartaphilus, cela voudrait dire que les gènes portent en eux-mêmes le germe d’une forme d’intelligence qui expérimente et fait évoluer toute forme.

Je voudrais bien être plus indulgent envers vous, mais avec des phrases comme celle-là... mon poil s'hérisse sur mes bras.

Et bien, ça vous donnera une occasion de les analyser vos poils

Je n'en ai rien à faire de votre indulgence.

[Pardalis]

Vous essayez trop de rendre ça compliqué, d'y injecter de l'intelligence, quand c'est beaucoup plus simple:

1- Les molécules d'ADN fnt des copies d'elles mêmes par des processus chimiques.

2- Des fois, il y a des erreurs dans la réplication, des variations en naissent.

3- Des fois, ces variations favorisent la survie de l'organisme.

4- Ceux qui survivent assez longtemps sont ceux qui se reproduisent (donc passent leur variations à la génération suivante).

Aucun agent intelligent n'est impliqué dans aucune de ses étapes, il n'y a aucun choix délibéré, aucune intention, aucune planification ou expérimentation.

Pour vous c'est peut-être réducteur de voir les choses ainsi, que ça enlève du « mystère » à la beauté du vivant, mais c'est au contraire la grande simplicité du processus qui donne toute la splendeur à la vie.

Ce même processus peut donner naissance à des Diplodocus de 10 tonnes, comme à des bactéries microscopiques. Prodigieux, mais pas intelligent.

[Jean-Francois]

Je suis contente que tu es acheté le livre

Je pensais plutôt lire les pages chez Renaud Bray. Je peux aussi, éventuellement, faire venir une copie d'une bibliothèque... mais j'aurais probablement plus honte de me promener avec que si c'était une revue porno

Si tu lis à partir du 5e paragraphe, ça pourrait même se lier en partie à ce que dit Sheldrake sur les champs morphiques mais avec une toute autre explication

J'ai lu rapidement et ça ne me rappelle pas du tout les champs morphiques. Vu qu'il s'agit de "[c]ompléments du livre "Pour un principe matérialiste fort"", ça ne rime pas vraiment avec Sheldrake. Je pense que l'auteur a plutôt en tête des mécanismes naturels et connus, comme le langage, mais qu'il regarde à travers le niveau du groupe d'individus. Lis la 2e partie.

Jean-François

[Mireille]

Je pense que l'auteur a plutôt en tête des mécanismes naturels et connus,

Oui c'est justement ce qui m'a frappé et j'ai pensé qu'il était possible que des auteurs comme Sheldrake aurait pu prendre connaissance de cette mémoire dont il parle et qu'il l'aurait transformé pour le besoin des zozos, mais bon, moi aussi j'ai passé vite, je relirai ça plus en profondeur dans les prochains jours.

Je pensais plutôt lire les pages chez Renaud Bray. Je peux aussi, éventuellement, faire venir une copie d'une bibliothèque... mais j'aurais probablement plus honte de me promener avec que si c'était une revue porno

Tu m'as alors fait une fausse joie. De toute façon je suis bien capable toute seule d'en faire l'analyse, ce sera juste plus long. Les revues préférées de mes frères c'était des petites bandes dessinées, Lucifera ou des titres du genre, ils les cachaient dans la salle de bain et ça prenait du temps quand il s'engouffrait là-dedans Moi, j'y cachais des cigarettes que je volais à mon père et pour camoufler l'odeur je vidais les bouteilles de spay net à ma mère.

Je voulais te dire que j'avais remarqué dans un de tes commentaires cette semaine que tu m'expliquais ce que tu voulais dire par les termes que tu employais en mettant des : Merci !

[Mireille]

Ce même processus peut donner naissance à des Diplodocus de 10 tonnes, comme à des bactéries microscopiques. Prodigieux, mais pas intelligent.

En réalité Pardalis, dites-moi qu'est-ce que ça change pour vous que vous voyez ça comme prodigieux et moi comme un processus intelligent ?

[Pardalis]

En réalité Pardalis, dites-moi qu'est-ce que ça change pour vous que vous voyez ça comme prodigieux et moi comme un processus intelligent ?

Est-ce que vous saisissez qu'à aucun moment des étapes que j'ai décrites il n'y a une inteligence qui agit?

[Mireille]

Et bien quand je lis l'histoire des gênes jusqu'à nous, que je prends sur ce site, moi j'y vois une incroyable intelligence Pardalis :

http://sboisse.free.fr/science/biologie ... fremes.php

[Pardalis]

Et bien quand je lis l'histoire des gênes jusqu'à nous, que je prends sur ce site, moi j'y vois une incroyable intelligence Pardalis :

Vous me répondez par un lien zozo.

Est-ce que vous saisissez qu'à aucun moment des étapes que j'ai décrites il n'y a d'intelligence qui agit?

Deuxième essai.

[Mireille]

Juste ce que tu dis ici est faux :

il n'y a aucun choix délibéré

Si ce serait le cas, nous ne serions pas ici à nous parler.

Je vais au dodo là, on s'en reparle. C'est fou ça vous m'envoyer promener sur un message puis vous voulez me donner une cours l'heure qui suit ...

[Pardalis]

Juste ce que tu dis ici est faux :

il n'y a aucun choix délibéré

Si ce serait le cas, nous ne serions pas ici à nous parler.

Le choix de qui? Quel choix à quel moment?


Allons, répondez à ma question:

Est-ce que vous saisissez qu'à aucun moment des étapes que j'ai décrites il n'y a d'intelligence qui agit?

Troisième essai.

Êtes-vous capable de comprendre la question?

[Mireille]

Juste ce que tu dis ici est faux :

il n'y a aucun choix délibéré

Si ce serait le cas, nous ne serions pas ici à nous parler.

Le choix de qui? Quel choix à quel moment?


Allons, répondez à ma question:

Est-ce que vous saisissez qu'à aucun moment des étapes que j'ai décrites il n'y a d'intelligence qui agit?

Troisième essai.

Êtes-vous capable de comprendre la question?

Est-ce que l’analyse de particules séparées de son ensemble te démontre qu’il n’y aucune intelligence derrière ou à l’intérieur de ce qui les assemblent ?

[curieux]

Est-ce que l’analyse de particules séparées de son ensemble te démontre qu’il n’y aucune intelligence derrière ou à l’intérieur de ce qui les assemblent ?

Bonjour Mireille

je saute sur cette question pour tenter une réponse qui n'est pas aussi évidente que ça.
Si tu avais eu ou pris le temps d'étudier la physique et la chimie à un niveau universitaire tu saurais répondre, il y a des lois (et c'est un mot qui pourrait induire en erreur d'ailleurs) et des règles de construction qui enlèvent tout le côté miraculeux des assemblages constatés dans la nature.
Ce n'est pas vraiment possible d'expliquer ces lois en peu de mots parce qu'il ne faut pas 'oublier' que la connaissance a mis de nombreux siècles pour percer à jour ces petits secrets. Et qu'à nous, on nous demande de comprendre en peu de temps ce qui a pris des lustres à l'humanité.

Maintenant, dans un autre registre, à la question : "pourquoi la vie existe telle qu'on la connait et pas autrement", il y a une réponse toute simple qui défrise tous les croyants, c'est tout bonnement que notre univers est à un stade de son développement qui est suffisamment stable (et on parle en milliards d'années là) pour que les assemblages de molécules aient eu le temps d'essayer toutes les combinaisons possibles et que dans le temps imparti certaines combinaisons ont donné ce qu'on connait. La restriction est dans les conditions physico-chimiques qui existent sur notre planète, Mars par exemple, n'a à priori remplie aucune des conditions requises pour que la vie basée sur le cycle du carbone ait pu y apparaitre.

Avec une vision encore plus large de la question, demande toi un peu ce qu'il adviendra de toutes les bébétes de notre planète (nous y compris) quand son soleil aura épuisé tout son carburant ?
S'il y avait une intelligence derrière tout ça, quel serait son degré de rendement pour opérer d'une façon aussi épisodique ?
Le hasard opère exactement de la même façon, sans but, mais avec tout de même des résultats.

Bien connaitre les lois qui régissent notre univers demande quelques efforts mais au bout on a le sentiment de devoir repousser toujours plus loin (vers la poubelle) les idées d'une intelligence suprême, idées qui ne procurent aucune satisfaction puisqu'on en arrive invariablement à se demander : "et qui ou quoi est à l'origine de cette Intelligence Créatrice ?".
Dit autrement, Dieu existe, mais alors qui donc à Créé Dieu ?
Un Super-Dieu ?
Pour la science ce sont des questions sans intérêts parce qu'elles ne relèvent que du domaine de l'imagination invérifiable.

[Mireille]

Bonjour Curieux,

Merci pour votre réponse très appréciée.

Je vous cite :

Si tu avais eu ou pris le temps d'étudier la physique et la chimie à un niveau universitaire tu saurais répondre, il y a des lois (et c'est un mot qui pourrait induire en erreur d'ailleurs) et des règles de construction qui enlèvent tout le côté miraculeux des assemblages constatés dans la nature.

Les miracles n'existent pas à mes yeux. Ce sont simplement des phénomènes qui n'ont pas encore été expliqués par la science ou dérivent tout simplement d'elle, mais mis dans une forme ou transformés dans leur interprétation dépendant à qui ils s'adressent, bien évidemment. Ceci dit, je regrette mon manque d'instruction, vous n'avez pas idée comme toute recherche se complexifie et demande du temps avec une condition intellectuelle qui n'a pas été suffisamment nourrie. Par contre, aujourd'hui, avec ce qui m'anime même si j'y mettrais tout le reste de ma vie, je ferai tout ce que je peux pour élargir mes horizons.

Je vous cite :

il y a une réponse toute simple qui défrise tous les croyants, c'est tout bonnement que notre univers est à un stade de son développement qui est suffisamment stable (et on parle en milliards d'années là) pour que les assemblages de molécules aient eu le temps d'essayer toutes les combinaisons possibles et que dans le temps imparti certaines combinaisons ont donné ce qu'on connait. La restriction est dans les conditions physico-chimiques qui existent sur notre planète, Mars par exemple, n'a à priori remplie aucune des conditions requises pour que la vie basée sur le cycle du carbone ait pu y apparaitre.

Avec une vision encore plus large de la question, demande toi un peu ce qu'il adviendra de toutes les bébétes de notre planète (nous y compris) quand son soleil aura épuisé tout son carburant ? Si il y avait une intelligence derrière tout ça, quel serait son degré de rendement pour opérer d'une façon aussi épisodique ?
Le hasard opère exactement de la même façon, sans but, mais avec tout de même des résultats.

Oui je comprends très bien, Eve-en-Gilles m'avaient aussi bien expliqué ça, vous ajoutez votre propre lumière et je vous en remercie. Vous savez pour moi c'est l'esprit de l'homme né de la matière de l'univers où nous nous situons qui à travers son aventure se dirige vers la compréhension de cette forme d'intelligence. Cette forme d'intelligence n'a rien à faire avec l'image des religions, ni même de l'histoire de la bible, je ne crois pas une seule seconde à tous ces contes, pour moi ils font partie de l'enfance de l'humanité qui a nécessité par peut être d'autres intelligences ou tout simplement des visionnaires l'établissement d'une certaine morale pour appuyer les lois. On a ainsi protéger l'homme de sa propre bestialité et il a évolué.

Je pense aussi que celui qui est le plus près de cette forme d'intelligence est l'homme de science. Qu'elle est insufflée une toute première forme de vie qui a prit des millions d'années pour arriver jusqu'à nous créer ne m'apparaît pas contredire la possibilité qu'elle existe. Je préfère de beaucoup parler d'intelligence de la nature et même de voir le principe créateur comme une force ou un mouvement perpétuel plutôt que de l'humaniser étant donné qu'elle n'a pas créé que nous.

L'évolution est quelque chose qui se définit jour après jour, même l'âme qui ferait partie d'une gigantesque mémoire de toute vie, si elle existe, a apparu avec le temps. Vous savez pour moi même la finitude de la conscience existe que pour l'homme qui en a besoin.

Maintenant sur toutes ces erreurs de la nature, et bien, pourquoi cette force dont je parle dont nous serions issue, si tel est le cas, serait plus parfaite que ces propres créations, même à très très long terme. C'est notre vision du bien et du mal inculqué par les religions qui a entremêlé les pinceaux, si vous voulez mon avis. On a malheureusement induit les gens en erreur sur toute la ligne, science et religion devait à coup sûr être séparé et mon souhait le plus cher c'est que les religions disparaissent à jamais laissant place, toute la place à l'intelligence de l'homme et à un code universelle plutôt qu'à une bible puisqu'il semble que l'on ait toujours besoin de se référer à une autorité.

[Mireille]

Je voulais ajouter en lien avec ce que vous disiez ici Curieux :

Dit autrement, Dieu existe, mais alors qui donc à Créé Dieu ?
Un Super-Dieu ?
Pour la science ce sont des questions sans intérêts parce qu'elles ne relèvent que du domaine de l'imagination invérifiable.

A mon avis, cette recherche n'est pas vaine pour tous et a peut-être amené la science a considérer des découvertes lui venant de d'autres avenues, tel que la physique quantique lui en a apportées quelques-unes, je pense.

[Pardalis]

l'esprit de l'homme né de la matière de l'univers protéger l'homme de sa propre bestialité et il a évolué d'intelligence de la nature et même de voir le principe créateur comme une force ou un mouvement perpétuel l'âme qui ferait partie d'une gigantesque mémoire de toute vie la finitude de la conscience existe que pour l'homme qui en a besoin vision du bien et du mal inculqué par les religions qui a entremêlé les pinceaux

Je sais pas pour les autres, mais moi j'en ai soupé de lire la gibelotte new age de Mireille.

Adios.

[Mireille]

Je sais pas pour les autres, mais moi j'en ai soupé de lire la gibelotte new age de Mireille.

Tu n'as pas tort ma gibelotte m'apparaît de moins en moins savoureuse, mais c'est la mienne. Si tu ne m'as pas mis encore dans tes ignorés, fais-le, tu nous rendras service à tous deux.

[Mireille]

Salut Jean-François,

J'ai été cherché ton beau livre, merci encore, qui sait si je ne deviendrai pas bientôt une Zoé (c'est bien plus jolie que Zézé).

Si un jour tu cherchais un Avatar, le dessin sur la page couverture t'irait très bien, je trouve.