Forum Sceptique

Charbonnier passe dans Salut les terriens sur C8 avec la veuve de Delpech qui a retrouvé son mari grâce à lui... Pfff... C'est sans filtre.

Il va y avoir de nouveaux zozos.

Dommage, je n'ai pas la télé.
Pourquoi tu choisis le sujet de némo, experienceuse authentique (sans aucun doute pour moi), pour parler de Charbonier, pseudo-scientifique qui malheureusement fait plus de mal que de bien pour la prise au sérieux des EMI et de celles et ceux qui les ont vécues (à mon sens) ?

Emanuelle a écrit : Pourquoi tu choisis le sujet de nemo ?

Parce que je suis sur mon smartphone et en tapant Charbonnier sur le moteur de recherche du forum, c'était le premier résultat probant. Tu ne l'aimes pas, pourtant, il défend bien ta cause, en affirmant que tous les scientifiques sont aujourd'hui convaincu de l'existence de l'âme... Il oublie de préciser qu'il s'agit de scientifiques de Pif Gadget...
Et Ardisson a précisé régulièrement qu'il est médecin anesthésiste en neurologie, donc il sait de quoi il parle

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit : Pourquoi tu choisis le sujet de nemo ?

Parce que je suis sur mon smartphone et en tapant Charbonnier sur le moteur de recherche du forum, c'était le premier résultat probant.

Bref aucune rigueur, comme d'habitude.

MaisBienSur a écrit :Tu ne l'aimes pas,

Il ne s'agit vraiment pas de ça

MaisBienSur a écrit : il défend bien ta cause

Non.

Emanuelle a écrit : Bref aucune rigueur, comme d'habitude.

Pour les fables ? Non...

Je suis rigoureux pour les sujets réels et sérieux, tes EMI ne sont pour moi qu'une vaste blague. Le seul truc qui m'emmerde, c'est que des clowns derrière un titre pompeux de docteur trompent un public avide de sensationnel et d'espérance...

MaisBienSur a écrit : tes EMI ne sont pour moi qu'une vaste blague.

Tu fais bien de préciser.
Avec un minimum d'honnêteté (voeu pieux) tu pourrais dire que tu n'y connais rien, sauf éventuellement et très vaguement à travers des interprétations douteuses à la Charbonier. Mais ça tu le diras pas, t'es ni assez honnête ni assez lucide

MaisBienSur a écrit :Le seul truc qui m'emmerde, c'est que des clowns derrière un titre pompeux de docteur trompent un public avide de sensationnel et d'espérance...

Me too. (mais y'a certainement pas la même chose derrière ces mots)

Emanuelle a écrit : Avec un minimum d'honnêteté (voeu pieux) tu pourrais dire que tu n'y connais rien, sauf éventuellement et très vaguement à travers des interprétations douteuses à la Charbonier. Mais ça tu le diras pas, t'es ni assez honnête ni assez lucide

C'est faux, j'ai suivi tes explications et celles de tes contradicteurs depuis le début, j'ai lu une grande majorité de tes liens, j'ai fait quelques recherches et j'ai suivi ceux des autres...

J'en suis arrivé à la conclusion que les EMI, c'est comme la grande pyramide, on a plusieurs pistes pour savoir qu'il n'y a rien de surnaturel à sa construction même si on n'a pas l'explication définitive.

Aujourd'hui, pour les EMI, c'est la science contre des témoignages peu crédibles, et la science est largement en tête.

Je sais que tu ne changeras jamais d'avis, cela fait tellement parti de toi, de ta vie, c'est comme demander au pape de ne plus croire en dieu, je te classe dans la catégorie des irrécupérables. Ça me peine comme pour tous ceux qui s'enferment aveuglement dans leurs croyances, mais c'est ainsi, je ne t'en sortirai pas...
Franchement, tu peux arrêter de m'adresser la parole, mon intervention ici ne t'était pas destiné, et c'est casse couille de devoir me justifier à toi...

MaisBienSur a écrit :

Emanuelle a écrit : Avec un minimum d'honnêteté (voeu pieux) tu pourrais dire que tu n'y connais rien, sauf éventuellement et très vaguement à travers des interprétations douteuses à la Charbonier. Mais ça tu le diras pas, t'es ni assez honnête ni assez lucide

C'est faux, j'ai suivi tes explications et celles de tes contradicteurs depuis le début, j'ai lu une grande majorité de tes liens, j'ai fait quelques recherches et j'ai suivi ceux des autres...

Ok. Tu t'es donc forgé ton opinion.
Ce que les EMI révèlent ne peut être appréhendé encore aujourd'hui par tout un chacun. Cela heurte trop le système dur de ce que certains ont appris. Pas de problème.

MaisBienSur a écrit : J'en suis arrivé à la conclusion que les EMI, c'est comme la grande pyramide, on a plusieurs pistes pour savoir qu'il n'y a rien de surnaturel à sa construction même si on n'a pas l'explication définitive.

Je n'ai jamais parlé de surnaturel. Par contre oui je parle d'inconnu, de non encore connu.

MaisBienSur a écrit : Je sais que tu ne changeras jamais d'avis, cela fait tellement parti de toi, de ta vie,

En effet, c'est un vécu indélébile.

MaisBienSur a écrit : Je sais que tu ne changeras jamais d'avis, cela fait tellement parti de toi, de ta vie, c'est comme demander au pape de ne plus croire en dieu, je te classe dans la catégorie des irrécupérables. Ça me peine comme pour tous ceux qui s'enferment aveuglement dans leurs croyances, mais c'est ainsi, je ne t'en sortirai pas...
Franchement, tu peux arrêter de m'adresser la parole, mon intervention ici ne t'était pas destiné, et c'est casse couille de devoir me justifier à toi...

Non, il ne s'agit pas de croyances mais de vécu.
Considère donc que moi aussi je réponds à chaque lecteur pas spécialement à toi.

Emanuelle a écrit :Ce que les EMI révèlent ne peut être appréhendé encore aujourd'hui par tout un chacun

C'est pour ça que vous éludez chaque fois qu'on vous demande de dire clairement ce que seraient les EMI pour vous? Parce que vous l'appréhendez pas très bien vous-même?

Jean-François

Emanuelle a écrit :Non, il ne s'agit pas de croyances mais de vécu.
Considère donc que moi aussi je réponds à chaque lecteur pas spécialement à toi.

Euh, une personne qui a eu une vision de la vierge, c'est du vécu cela n'est pourtant en rien signifiant pour dire qu'il y a eu une apparition réelle. Pas plus qu'une impression de décorporation n'est signifiant d'un vagabondage de la conscience, les impressions, même du réel étant toujours des constructions, il est très présomptueux de vouloir que ce que l'on a l'impression d'avoir vécu soit réel.

unptitgab a écrit :

Emanuelle a écrit :Non, il ne s'agit pas de croyances mais de vécu.
Considère donc que moi aussi je réponds à chaque lecteur pas spécialement à toi.

Euh, une personne qui a eu une vision de la vierge, c'est du vécu cela n'est pourtant en rien signifiant pour dire qu'il y a eu une apparition réelle.

En effet, à moins que cette personne ne mente (ce qui reviendrait à faire un faux témoignage), on peut parler de vécu; la question de savoir si ce vécu est une hallucination (une perception sans objet, une perception purement "interne") est une qualification de ce vécu.

unptitgab a écrit : Pas plus qu'une impression de décorporation n'est signifiant d'un vagabondage de la conscience, les impressions, même du réel étant toujours des constructions, il est très présomptueux de vouloir que ce que l'on a l'impression d'avoir vécu soit réel.

Il s'agit de regarder les choses de près pour ne pas raconter n'importe quoi, n'est-ce pas ?
Qu'est-ce qui lors d'une EMI permet de dire s'il s'agit ou non d'hallucinations ou de "quelque chose d'autre" ?
Plusieurs choses:
- Y a-t-il ou non acquisition d'informations vérifiables et vérifiées ? Lors de la phase "dite hors du corps", les témoins ont pu percevoir ce qui se passait autour d'eux et même à distance et ont pu vérifier après-coup que ce qu'ils avaient perçu s'était bien passé.
- La transformation des personnes; très souvent pour les gens, il y a un avant et un après l'EMI. Cette transformation n'est pas anodine. Le vécu d'une EMI a une influence et des répercussions sur la vie entière. (je peux vous le dire; et c'est loin d'être confortable...bref!).
- L'EMI ou l'EMI-like se produit quelque soit l'état cérébral des personnes, que le cerveau soit parfaitement fonctionnel ou complètement HS et toute la gamme intermédiaire.

Emanuelle a écrit :Qu'est-ce qui lors d'une EMI permet de dire s'il s'agit ou non d'hallucinations ou de "quelque chose d'autre" ?
Plusieurs choses:
- Y a-t-il ou non acquisition d'informations vérifiables et vérifiées ? Lors de la phase "dite hors du corps", les témoins ont pu percevoir ce qui se passait autour d'eux et même à distance et ont pu vérifier après-coup que ce qu'ils avaient perçu s'était bien passé.
- La transformation des personnes; très souvent pour les gens, il y a un avant et un après l'EMI. Cette transformation n'est pas anodine. Le vécu d'une EMI a une influence et des répercussions sur la vie entière. (je peux vous le dire; et c'est loin d'être confortable...bref!).
- L'EMI ou l'EMI-like se produit quelque soit l'état cérébral des personnes, que le cerveau soit parfaitement fonctionnel ou complètement HS et toute la gamme intermédiaire.

La science ne peut pas il me semble rendre compte dans le détail du vécu de toute personne, EMI, EMI-like, OBE ou vie de tous les jours. Le vécu est trop riche et surtout trop particulier, singulier. Les modèles que l'on sait produire sont généraux (c'est leur intérêt).

Accumuler des récits de vécu (donc des réductions elles-même déjà extrêmement éloignées de ce qui a été vécu) en faisant fi de ce que la science en explique aurait-il une quelconque chance d'approcher de plus près une quelconque conclusion ? Comment le croire ?

Emanuelle, dans tes trois points, le troisième évoque un aspect des circonstances et le deuxième décrit quelque chose qui peut affecter tout un chacun suite à une infinie variété de circonstances.
Reste le premier qui toujours intrigue et accroche la curiosité. Il ne s'agit toutefois que de personnes s'accordant à constater la concordances de leurs mémoires. Or, la mémoire n'est pas fiable.

Les expériences vécues sont des empreintes mémorielles indiscutables.
Elles sont pourtant totalement intangibles.
Au mieux elle pourraient être en quelque sortes corrélables (il y aurait vraiment du boulot mais admettons). Mais on sait que même numériquement fondée une corrélation n'est qu'un artifice trompeur, alors en partant sur des bases subjectives par nature...

Y'a pas moyen.
Il y aura toujours une sorte de statu quo.
L'expérienceur ne peut pas avancer de vérité / le sceptique ne peut pas nier le vécu.

unptitgab a écrit :il est très présomptueux de vouloir que ce que l'on a l'impression d'avoir vécu soit réel.

Autant elle peut être posée et avoir une vraie analyse critique sur multitudes de sujets, à l'inverse de Mireille qui tournait toujours autour des ses croyances, autant sur l'EMI, elle s'enferme, s'accroche a son espérance de réalité. Je suis persuadé, après l'avoir souvent lu sur d'autres débats, que si elle n'avait pas "vécu" cette expérience, elle en aurait un regard très différent.
On remarque la virulence dans ses propos dès que l'on met la véracité de ses dires en doute. Si l'on est en accord avec elle, même sans aucune connaissance, tout se passe bien, si à l'inverse, on prend une position opposée, elle nous reproche de ne rien connaitre sur les EMI. Pour reprendre l'exemple du pape, c'est comme si il justifiait de mieux connaitre la bible que moi pour justifier la réalité de dieu. Elle ne remarque même pas que toutes ses études ne vont que dans son sens, et qu'elle écarte d'un revers de main ce qui pourrait contrarier son idée fixe. C'est assez terrible cette négation de la réalité. Pourtant, on a assez parler ici du cerveau, de la mémoire, de la manipulation mentale et de comment on pouvait se laisser tromper.

Vous avez relancé le sujet avec Emmanuelle ? Je pensais que tout avait été dit pourtant.

Je résume : "INVARIANNNNTS ! AAAAAAAAAAAAH ! JE SAIS QUE C'EST VRAIIIIII ! VOUS N'Y CONNAISSEZ RIENNNNNN "

On attend encore les éléments convaincants hors témoignages douteux sélectionnés au doigt mouillé selon les circonstances et hors extraits de deux pages imbitables des escrocs qui vendent leurs bouquins et pour qui Emmanuelle fait de la retape....


je ne résiste pas :

illuminata a écrit :- Y a-t-il ou non acquisition d'informations vérifiables et vérifiées ? Lors de la phase "dite hors du corps", les témoins ont pu percevoir ce qui se passait autour d'eux et même à distance et ont pu vérifier après-coup que ce qu'ils avaient perçu s'était bien passé.

les études montrent qu'il n'y a JAMAIS eu AUCUNE acquisition d'informations hors audition, vision normale (lors de la phase d'anesthésie par exemple). A vous de prouver qu'il y en a eu.

J'ai toujours autant de mal à te comprendre Jean7 mais pas grave, je vais essayer de te répondre un peu

jean7 a écrit : La science ne peut pas il me semble rendre compte dans le détail du vécu de toute personne, EMI, EMI-like, OBE ou vie de tous les jours. Le vécu est trop riche et surtout trop particulier, singulier. Les modèles que l'on sait produire sont généraux (c'est leur intérêt).

La science ne s'occupe pas en effet, me semble-t-il, du particulier, du singulier comme tu le dis.
Deux arbres ne seront jamais identiques; cela n'empêche pas la science d'étudier les arbres. Elle étudie les points communs, les invariants.
Elle fait la même chose concernant les EMI.

jean7 a écrit : Accumuler des récits de vécu (donc des réductions elles-même déjà extrêmement éloignées de ce qui a été vécu) en faisant fi de ce que la science en explique aurait-il une quelconque chance d'approcher de plus près une quelconque conclusion ? Comment le croire ?

Je ne réponds qu'à ce que je comprends.
La recherche sur les EMI n'est pas une simple accumulation de récits; elle dégage les points communs, les invariants de ces récits.
Elle établit un diagnostic différentiel avec d'autres états de conscience.
Elle a même construit un modèle qui permet de rendre logiques, cohérentes entre elles et prévisibles les modalités de perception.
Etc. Je ne détaille pas.

jean7 a écrit : Emanuelle, dans tes trois points, le troisième évoque un aspect des circonstances et le deuxième décrit quelque chose qui peut affecter tout un chacun suite à une infinie variété de circonstances.
Reste le premier qui toujours intrigue et accroche la curiosité. Il ne s'agit toutefois que de personnes s'accordant à constater la concordances de leurs mémoires. Or, la mémoire n'est pas fiable.

Le troisième point est une véritable énigme pour la science aujourd'hui et demande un élargissement de nos connaissances.
Le deuxième point - les changements- je n'ai fait que le mentionner. Je n'entre pas dans le détail des transformations. Etudier ces transformations est très important, ne serait-ce que pour les experienceurs eux-mêmes, pour leur montrer qu'ils ne sont pas seuls. Par exemple, comprendre que les difficultés rencontrées sont typiques soulage énormément. Ce n'est qu'un exemple.
Le souvenir d'une EMI est très particulier comme je l'ai déjà dit. C'est un souvenir plus riche qu'aucun autre souvenir d'expérience vécue.

jean7 a écrit : Y'a pas moyen.
Il y aura toujours une sorte de statu quo.
L'expérienceur ne peut pas avancer de vérité / le sceptique ne peut pas nier le vécu.

L'experienceur a sa propre vérité, son intime conviction.
Entre les experienceurs et ceux qui n'ont pas vécu de type d'expérience, il y a des équipes de chercheurs qui étudient les EMI. Peu à peu, un consensus intersubjectif se dégagera de cette recherche. Laissons le temps au temps.

Emanuelle a écrit : Il s'agit de regarder les choses de près pour ne pas raconter n'importe quoi, n'est-ce pas ?

Voilà qui me semble un point de départ sain et constructif.

- Y a-t-il ou non acquisition d'informations vérifiables et vérifiées ? Lors de la phase "dite hors du corps", les témoins ont pu percevoir ce qui se passait autour d'eux et même à distance et ont pu vérifier après-coup que ce qu'ils avaient perçu s'était bien passé.

Des références sourcées ? J'entends des références sérieuses évidemment.

- La transformation des personnes; très souvent pour les gens, il y a un avant et un après l'EMI. Cette transformation n'est pas anodine. Le vécu d'une EMI a une influence et des répercussions sur la vie entière. (je peux vous le dire; et c'est loin d'être confortable...bref!).

Un traumatisme n'a pas besoin de découler d'une "expériences réel", il suffit que "l'expérience" est l'air réel pour induire un traumatisme et donc un "changement" chez le sujet. Cela ne montre pas que l'EMI serait "autre choses" ... certains "entendent" des voies (et ça les impactent fortement) seraient-elles réelles elles aussi ?

- L'EMI ou l'EMI-like se produit quelque soit l'état cérébral des personnes, que le cerveau soit parfaitement fonctionnel ou complètement HS et toute la gamme intermédiaire.

Il va falloir détailler les conclusions que vous tirez de cela, et ce que vous entendez par "HS" ... pour moi quand un humain est HS, il ne redémarre pas ! Au mieux, on peux le croire HS, mais si il repart, c'est qu'il ne l'était pas tant que ça.

Bref, rien de très probant .
G>

Psyricien a écrit :

Emanuelle a écrit :- Y a-t-il ou non acquisition d'informations vérifiables et vérifiées ? Lors de la phase "dite hors du corps", les témoins ont pu percevoir ce qui se passait autour d'eux et même à distance et ont pu vérifier après-coup que ce qu'ils avaient perçu s'était bien passé.

Des références sourcées ? J'entends des références sérieuses évidemment

Le gros problème de fond est que cette phase d'"escapade de l'âme" n'est jamais observée, pour des raisons évidentes: on n'observe pas l'invisible/intangible/inexistant. Elle est donc toujours supposée a posteriori en se basant généralement sur des rumeurs et témoignages mal vérifiés plus que sur des enquêtes neutres et approfondies ou des mesures précises.

Et après, les témoignages pas toujours bien vérifiés sont amplifiés et enjolivés dans une certaine littérature qui entretient le mythe. C'est le cas, par exemple, de ces "aveugles qui ont vus lors d'EMI" qui semblent se réduire à "l'aveugle qui n'a rien vu de bien précis" (mais elle a vu Jésus au Paradis alors comment pourrait-on s'imaginer que ses souvenirs tiennent d'un mélange complexe de perception sensorielle et d'hallucinations oniriques?).

Comme cette phase d'escapade de l'âme n'est jamais observée, cette affirmation:

- L'EMI ou l'EMI-like se produit quelque soit l'état cérébral des personnes, que le cerveau soit parfaitement fonctionnel ou complètement HS et toute la gamme intermédiaire

Repose moins sur des faits que sur du vouloir-croire. Absolument personne n'a mesuré l'activité cérébrale lors des EMI.

Jean-François