Médecine par les plantes

Homéopathie, acupuncture, reiki, urinothérapie, etc. Des preuves???
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BeetleJuice
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Re: Médecine par les plantes

#76

Message par BeetleJuice » 03 mars 2014, 00:19

Aequus a écrit :La différence est fondamentale : le médicament allopathique va utiliser une molécule de synthèse non naturelle.
Certes, mais dans beaucoup de cas, ce n'est pas une molécule différente de celle qu'on trouve dans les remèdes "naturels", c'est juste le procédé de fabrication qui change.

Sans parler du fait que la molécule qui vient de la plante vient autant d'une réaction chimique que la molécule qui vient d'une synthèse humaine. Les règles de la chimie ne changent pas parce que c'est humain ou non, d'autant que les humains étant une partie de la nature aussi, la différence entre artificiel et naturel n'est qu'une convention humaine pour différencier ce qu'il crée de ce qu'il ne crée pas, la matière des deux est la même, les règles de chimie et de physique sont les mêmes.
Après chacun son point de vue : je mange bio autant que ce faire se peut.
Je ne pense pas que ça soit la même problématique, le bio repose avant tout sur l'idée de manger des aliments qui n'ont pas été proche de produit synthétique favorisant le rendement, comme les pesticides, par exemple, sachant que beaucoup des molécules utilisées sont clairement néfastes quand elles sont prises par les humains.
Il y a aussi une considération pour la pollution que peut représenter l'utilisation des produits améliorant le rendement.

Si on voulait se rapprocher d'une question similaire, ça serait plutôt de savoir s'il vaut mieux employer des engrais issus d'une synthèse industrielle ou des engrais plus artisanaux comme de la fumure. Je pense que la question peut se discuter, mais on ne parlait pas de ça.
pourquoi ne pas manger 100% chimique et moléculaire, à partir de nutriments de synthèse génétiquement modifiés voir juste des pillules contenant uniquement les molécules nous permettant de subvenir à nos besoins physiologiques ?
Vous savez, je pense, que c'est un homme de paille, c'est à dire une caricature de ma position afin de vous affranchir d'y apporter une réponse, parce qu'elle serait risible.

Cela dit, au delà de la caricature, j'ai envie de dire: pourquoi pas ?

Passons l'aspect gustatif et culturel du fait de se nourrir, qui évidement ont une importance considérable pour l'être humain, individuellement, mais aussi dans son rapport à autrui, quelle différence pour votre organisme entre une nourriture classique, voir même bio, et une série de pilule comprenant les mêmes nutriments, mais obtenus de façon industrielle ?
Si ce sont les mêmes molécules, la différence se jouera sur la manière dont votre organisme va absorber les nutriments, sachant que les pilules vous font faire l'économie d'une digestion complète (maintenant, à voir si l'organisme a besoin d'un processus de digestion complet pour absorber les nutriments ou pas.), mais hormis ça, pas de différence in fine, vu que c'est les mêmes molécules.

Evidement, c'est de la science fiction et étant donné l'importance de la nourriture sur d'autres plans que la seule nutrition, il est évident que je préfères manger un bon poulet que son équivalent en pilule, mais si ces autres aspects n'existaient pas, il est possible que la pilule soit même une meilleure solution, étant donné le gain d'énergie sur la nécessité de digérer et permettrait de mieux contrôler son apport en nutriment, ce qui seraient un plus pour le traitement de l'obésité, du diabète et d'un tas d'autres maladies liés à l'alimentation.

Mais je le redis, ça n'est une réflexion valable que dans l'hypothèse où l'on ne considère que l'aspect nutrition de la nourriture et donc, non, je ne me nourrirais pas que de pilules.
De plus, je n'ai pas confiance en l'industrie pharmaceutique, qui n'est pas du tout à notre service mais plutôt au service de ses actionnaires.
Et ? Ca suffit à les cataloguer immédiatement comme maléfiques ? C'est un peu court ça.

Cela dit, ça n'enlève en rien le fait que cette industrie produit des molécules identiques à celles que vous prenez dans vos plantes dans beaucoup de cas, qu'elle le fait mieux que vous et qu'en plus, elle ne prend que la molécule active alors que vous, vous avez le risque d'être exposé à des molécules annexes dans la plante, et qui sont potentiellement néfastes.

Ca ne disqualifie pas les remèdes maisons pour autant, attendu que dans beaucoup de cas de remèdes connus, le risque d'intoxication accidentelle n'est pas élevé (soit parce qu'en fait, ça ne marche pas, soit parce que c'est un remède réel) et ça n'ôte pas non plus le risque d'intoxication par un médicament, vu que le risque 0 n'existe pas, mais c'est une fausse impression que de croire que parce que c'est "naturel", c'est forcément mieux que quand c'est "chimique". Tout dépend du médicament, de la maladie et de la connaissance que l'on a sur les deux (et par connaissance, je parle de connaissance scientifique, comme la rappeler Cartaphilus, la sagesse populaire conduit parfois à donner des tas de propriétés différentes à une même plante, sans qu'on sache si toutes ou même une seule est vraie).
Mais ceci est mon avis, totalement intuitif
L'intuition n'est que rarement de bon conseil si on s'appuie uniquement dessus, sans la vérifier. L'intuition n'a qu'une utilité: ça permet de prendre des décisions plus vite que s'il fallait envisager toutes les possibilités.
C'est juste une manière pour notre cerveau de mettre du surligneur fluo sur des hypothèses pour qu'elles sautent aux yeux, ça ne veut pas dire qu'il ne se trompe pas en surlignant, parce qu'il fait avec les informations qu'il a sur le moment et en fonction de ce qu'il a le temps de se souvenir.

Si vous voulez tester les limites de l'intuition: fermez les yeux, tournez sur vous même 30 seconde assez vite et tenter, à l'intuition, de dire quel endroit de la pièce va apparaitre quand vous ouvrirez les yeux. A priori, si vous ne trichez pas en tournant lentement ou en vous laissant un indice quelconque et que vos sens ne sont pas ceux d'un super-héros, vous allez vous tromper assez souvent, parce que l'intuition de votre cerveau dans cette situation ne va pas plus loin que les sens que vous êtes capable de mobiliser.

Elle est utile, mais limitée.
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Wooden Ali
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Re: Médecine par les plantes

#77

Message par Wooden Ali » 03 mars 2014, 08:59

Image


Un grand classique pour ceux qui pensent qu'il existe une Chimie "naturelle" opposée à la Chimie académique. Les caractéristiques et les propriétés d'une molécule sont complètement indépendantes de la façon dont elle a été obtenue.
Comme celles de cet œuf plus bio que lui tu meurs.
Mireille a écrit :Très intéressante l'explication que tu donnes à Aequus, mais j'aimerais te demander malgré le fait que certaines plantes aient des effets indésirables et qu'il est préférable d'utiliser des produits de synthèse plutôt que d'écorcer une quantité trop grande de saules, comme dans l'exemple que tu donnais, pourquoi certaines herbes qui n'amèneraient pas ces problèmes et qu'on retrouvent en grande quantité ne sont-elles jamais prescrites ?
Si tu as du mal à t'endormir, qui t'empêche de te faire une tisane de verveine* au lieu de prendre une pilule de BigPharma ? Si tu penses que ça t'aide, où est le problème ? Tu peux te la cueillir toi-même, l'acheter dans un magasin bio ou dans une grande surface. Il est sûr qu'un médecin ne te la prescrira pas mais j'en connais qui te la conseilleront s'ils la jugent adaptée à ton problème.

voire une verveine deverveinée si l'effet est trop fort. :a1:
Les faits ne pénètrent pas dans le monde où vivent nos croyances. Marcel Proust

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Re: Médecine par les plantes

#78

Message par unptitgab » 03 mars 2014, 10:34

Avec quelques gouttes d'eau de fleurs d'oranger. Rien de prouve que c'est apaisant, mais ma grand mère en était persuadée, et en mettait dans nos biberons pour nous calmer quand nos dents poussaient.
En même temps j'ai toujours aimé la Pogne, brioche de Romans à la fleur d'oranger.
Le plus étrange est que plus tard pour avoir vu les bouteilles il s'agissait d'arôme et non pas du distillat (le prix n'est pas le même). Ceci pour dire que l'effet placebo fonctionne, si l'on est persuadé de donner le traitement adéquat.
"Quand elle devient « pure » de toute expérience sensorielle, la raison déraisonne. Elle prétend prouver l’existence de Dieu et l’immortalité de l’âme. Cette folie s’appelle métaphysique. Le métaphysicien est un savant fou. Il veut tout prouver, il ne montre que son insanité." Jean-Baptiste Botul

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Re: Médecine par les plantes

#79

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:15

Aequus a écrit :Ma question serait plutôt : pourquoi synthétiser et vendre à un prix exorbitant un médicament copié sur une plante alors qu'on peut avoir la plante ?

Quel est le risque d'effets secondaires avec l'allopathie comparé à la phytothérapie ?

Mon expérience personnelle (qui vaut ce qu'elle vaut mais qui me suffit amplement dans mon quotidien) m'a convaincu que les recettes naturelles et l'homéopathie suffisaient amplement et me réussissant mieux que l'allopathie.

A partir de là, mon avis est fait. Ce n'est pas pour autant que je crache sur l'allopathie et la médecine moderne s'il m'arriverait quelque chose de grave.

Le juste milieu comme toujours
Plusieurs points de vue peuvent être pris pour répondre à ta question:
Qu'est qui ne se vend plus vraiment aujourd'hui?

Pour la deuxième question je ne prends pas réellement de position, parce que je suis sujette aux effets secondaires, par contre j'ai un enfant malade, et je ne me passe pas de son traitement allopathique.

Contrairement à ce qu'on pourrait croire parce que j'ai posté le sujet, je ne suis pas forcément pour l'utilisation systématique de plantes, certaines ne servent à rien, même pas un effet placebo!

Donc je suis également pour ce juste milieu!

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eatsalad
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Re: Médecine par les plantes

#80

Message par eatsalad » 03 mars 2014, 15:19

Aequus a écrit :Ma question serait plutôt : pourquoi synthétiser et vendre à un prix exorbitant un médicament copié sur une plante alors qu'on peut avoir la plante ?
A mon avis c'est plus cher d'aller fouiller les forêts pour trouver des plantes que de synthétiser les molécules intéressantes à grande échelle.

De plus quand on les synthétise en labo, on n'abime pas la foret et l'ecosystème.
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Médecine par les plantes

#81

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:22

Pepejul a écrit :Dans une plante il y a une certaine quantité de substance active (quantité variable selon la saison, l'origine, les conditions de culture et de conservation) mais aussi tout un tas d'autres substances inertes ou carrément nocives....

Dans un médicament il n'y a QUE la substance active et on sait exactement en quelle quantité et de quelle qualité... La substance reste la même.


Pour ce qui est de l'homéopathie c'est comme les cataplasmes à la moutarde ou les tisanes au thym... ça ne soulage que par effet placébo et rien de plus. Tant mieux pour vous si vous y êtes particulièrement réceptif, cela vous évite des effets secondaires...

C'est vrai certaines plantes ont également des effets secondaires. c'est pourquoi ici souvent on limite les quantités. Les anciens le savaient aussi!
Il y a d'ailleurs des plantes qui font aussi beaucoup de mal, il faudrait que je trouve l'équivalent de ce qu'on appelle grain de pirondène chez nous! ça ressemble et à ça à un peu le goût des amandes, mais une minuscule portion de la taille d'un grain de riz, à la capacité de remettre en place le plus grand des constipés :twisted:

L'effet placebo, et bien j'avoue y recourir énormément lorsque cela est possible avec les enfants. Les bisous magiques sont une spécialité chez moi. Mais y'a quand même des limites, de temps en temps, les enfants me regardent avec de gros yeux, genre ouais, c'est ça, tu nous l'a déjà fait. Mais bon, le jeu, les rires font oublier les petits bleus vite fait!

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eatsalad
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Re: Médecine par les plantes

#82

Message par eatsalad » 03 mars 2014, 15:24

Photon a écrit : Il y a d'ailleurs des plantes qui font aussi beaucoup de mal,
Une petite salade à la cigue, c'est 100% naturel pourtant!
"N’a de conviction que celui qui n’a rien approfondi."

Emil Michel Cioran

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Re: Médecine par les plantes

#83

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:28

Aequus a écrit :ça dépend : le thym en tisane fonctionne bien lors d'une infection des voies respiratoires bénigne. EN cataplasme ce sera plus compliqué je suppose (mais ne sais puisque jamais testé)

Testé une fois : un cataplasme de miel suite à une blessure dans le dos (je n'avais rien sous la main et jour férié, donc pharmacie trop loin) : le lendemain le médecin m'a dit que la plaie était toute propre et commençait à cicatriser. Ceci ne m’empêche pas d'acheter du cicatril pour mon enfant pour éviter les cicatrices suite à des plaies, mais si je n'ai rien sous la main je reprendrais du miel sans hésiter.

Encore une fois, je parle pour moi. Je reste consciente que comme pour l allopathie ce qui est bon pour moi ne l'est pas forcément pour l'autre et vis versa. :a2:
Je n'ai jamais essayé le thym en tisane (je suis une chochotte niveau gout), mais j'ai toujours entendu qu'il fallait en boire lors de la période menstruelle si on avait des douleurs. Ca fluidifie il parait, mais je n'ai jamais testé.

En cataplasme, je connais quelques recette beauté, mélangé avec un oeuf battu, on peut le poser sur le cuir chevelu en cas de pellicules abondante. Ca à l'air plutôt bien de marcher.

j'ai entendu parler des bienfait du miel, mais en cas de plaie, froussarde comme je suis, quand y'en a un qui tombe et se fait vraiment mal j'appelle notre super docteur, la larme à l'oeil en disant: "vient vite, y'a du sang" :P:

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Re: Médecine par les plantes

#84

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:30

Wooden Ali a écrit :Bonjour Aequus et bienvenue. Tu as écrit :
Ma question serait plutôt : pourquoi synthétiser et vendre à un prix exorbitant un médicament copié sur une plante alors qu'on peut avoir la plante ?

Quel est le risque d'effets secondaires avec l'allopathie comparé à la phytothérapie ?
Parce que dans les plantes, on a affaire à un grand nombre de molécules dont certaines peuvent être indésirables.
Parce que la quantité de molécule active administrée est mieux maitrisée dans un médicament
Parce qu'un produit de synthèse peut être moins coûteux*
Parce que la chimie peut améliorer une molécule "naturelle" et en atténuer ou supprimer les effets secondaires. Il y a par exemple, dans l'écorce de saule une molécule, l'acide salicylique qui est un excellent analgésique mais dont un effet secondaire est désastreux pour l'estomac. L'aspirine est un produit de synthèse qui diminue sensiblement ces effets secondaires par une légère transformation (acétylation) de la molécule présente dans le saule.

Pour être sûr qu'il n'y aura pas d'effets secondaires on peut procéder comme le fait l'Homéopathie : supprimer tout effet primaire. Sinon une molécule est une molécule : l'ensemble de ses effets sera le même quel que soit son origine.


*songe au nombre de saules qu'il faudrait écorcer pour satisfaire les besoins de la Planète en aspirine.
S'allonger à l'ombre d'un saule, peut être aussi bénéfique que prendre de l'aspirine pour le mal de tête par fois! :lol!:

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Re: Médecine par les plantes

#85

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:33

Mireille a écrit :Bonjour Wooden,

Très intéressante l'explication que tu donnes à Aequus, mais j'aimerais te demander malgré le fait que certaines plantes aient des effets indésirables et qu'il est préférable d'utiliser des produits de synthèse plutôt que d'écorcer une quantité trop grande de saules, comme dans l'exemple que tu donnais, pourquoi certaines herbes qui n'amèneraient pas ces problèmes et qu'on retrouvent en grande quantité ne sont-elles jamais prescritent ?

Et bien pour une fois c'est moi qui y vais avec une question.
Aurais tu un exemple?

Je ne suis pas une spécialiste loin de là, je ne fais que chercher, émettre certaines théorie, comprendre comme je peux. Mais toute plantes ici est toujours utilisée avec parcimonie, du moins lorsqu'il est question de tisane.

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BeetleJuice
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Re: Médecine par les plantes

#86

Message par BeetleJuice » 03 mars 2014, 15:36

Photon a écrit :Pour la deuxième question je ne prends pas réellement de position, parce que je suis sujette aux effets secondaires, par contre j'ai un enfant malade, et je ne me passe pas de son traitement allopathique.
Juste une remarque, ça serait bien d'arrêter de parler de médecine allopathie. A la base, c'est un terme méprisant inventé par les homéopathes pour mettre dans le même sac les médecines qui ne sont pas de l'homéopathie et créer un faux antagonisme entre deux médecines qui serait différentes par leur approche de la maladie, alors que le reproche fait à l'homéopathie n'est pas là, il tient au fait qu'il n'y a pas de preuve que ça marche.

Les disciplines de la médecine actuelle ont au contraire des façons différentes d'aborder la maladie et ce qui les relient, ça n'est pas une approche thérapeutique, c'est le fait qu'elles sont normalement toutes attachés au fait de n'utiliser que ce qui est démontré comme efficace.

On peut parler éventuellement parler de médecine scientifique pour qualifier les disciplines qui construisent leurs traitements et façon de faire en se pliant à des exigences de sérieux liées à la méthode scientifique.

Sans compter le fait que si on suit Wikipédia sur le sujet, la médecine via les plantes, c'est aussi de l'allopathie pour les homéopathes...
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Re: un exemple précis.

#87

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:38

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Photon.

Comme premier exemple d’utilisation des plantes à visée curatrice, vous avez pris la sensitive (Mimosa pudica) et ses vertus sédatives sur le « stress »du nourrisson.
Photon a écrit : Propriétés analagésiques etc... Me faisait dire ha mais tiens, ça doit être pour ça que ça calme les petits...
Stricto sensu, un analgésique est un produit qui lutte contre la douleur sans altérer la conscience.
Photon a écrit :[...] si on arrive à faire correspondre certaines propriétés attribuées par les anciens à certaines molécules, on peut découvrir des choses.
Le premier problème, soulevé par Pepejul et Wooden Ali, c'est l'absence d'uniformisation du produit (la décoction), tant quantitativement que qualitativement ; d'une récolte à l'autre, la concentration de la substance active varie, de même que celles des autres composants, dont certains peuvent être nocifs.

Le deuxième problème, c'est de faire correspondre une plante donnée à un état pathologique précis : si je reprends le cas de la sensitive, pour vous l'indication est celle de ses vertus sédatives ; or, il se trouve que la « prescription » varie très notablement d'un endroit à l'autre, en fonction du contexte géographique et culturel.

Dans la cas de Mimosa pudica, cette plante :
  1. Posséderait des propriéts sédatives et anticonvulsivantes en Afrique ;
     
  2. Permettrait de lutter contre les morsures de serpents en Inde et de traiter les maladies du tractus génito-urinaire de la femme, les diarrhées et les saignements provenant de différents organes, y compris le prolapsus utérin et les hémorroïdes dans la médecine ayurvédique ;
     
  3. Faciliterait l’accouchement aux Antilles ;
     
  4. Montrerait une action cicatrisante des plaies ;
     
  5. Serait possiblement dotée de propriétés antidépressives.
Tout ceci d'après la thèse de pharmacie d'Anne Martinez (Université de Nantes, 2010).

Et je passe sur d'autres indications que l'on retrouve dans la littérature médicale.

Un tel exemple montre bien que l'on ne peut pas faire l'économie d'études (chimiques, thérapeutiques...) des plantes et que l'approche pragmatique culturelle ne correspond pas aux exigences de la médecine scientifique.
Mais je suis tout à fait d'accord Cartaphilus, moi je ne demande qu'à ce qu'on fasse des études encore et encore! Simplement au lieu de démarrer de rien, on peut prendre par exemple toutes ces bases que vous avez cité! je dis bien par exemple parce que certaines me font un peu froid dans le dos...Pour avoir assister à des convulsions, il ne me viendrait pas à l'esprit de donner une plante, mais comme je dis souvent, certains font en fonction des moyens du bord.
Lorsqu'on sait ce que l'on cherche, c'est un peu plus facile. Ensuite il suffit de démontrer, la possibilité ou non de la chose.

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Re: Médecine par les plantes

#88

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:46

Pepejul a écrit :Je pense qu'il serait bon de redéfinir précisément certains termes trop couramment utilisés...

- allopathique = tout ce qui n'est pas homéopathique : donc se "soigner" avec des feuilles d'eucalyptus naturelles en suppositoire c'est de l'allopathie !

- naturel = qui est produit sans l'intervention de l'homme

- synthétique = qui est produit ou fabriqué (la plante synthétise des alcaloïdes)

- artificiel = qui est produit ou fabriqué par l'homme

- chimique = qui fait intervenir des réactions entre des réactifs et qui conduit à la formation de produits

- moléculaire = formé de molécules

Voilà... maintenant on peut modifier ces définitions selon le contexte mais il est toujours bon d'utiliser un vocabulaire commun si on veut communiquer.

Exemple : "Une molécule synthétisée en laboratoire est identique à celle synthétisée naturellement par la plante...."
J'aime beaucoup, ça permet de mieux communiquer, avoir un seul langage! Je vais y faire attention pour les prochaines fois

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Re: Beaucoup de préjugés.

#89

Message par Photon » 03 mars 2014, 15:54

Cartaphilus a écrit :Bonjour Aequus, bienvenue sur la forum.
Aequus a écrit :LA différence est fondamentale : le médicament allopathique va utiliser une molécule de synthèse non naturelle.
Quelle différence faites-vous entre la molécule « naturelle » issue d'une plante, et la même molécule synthétisée par la chimie organique ?

Ce qui est cocasse dans votre préjugé, c'est que la seconde sera pure, tandis que la première est mélangée à une foultitude d'autres éléments potentiellement nocifs.

L'intérêt d'une discussion est qu'on apprends à combler des lacunes.

Au passage, la notion de médecine allopathique est une invention des homéopathes, pour désigner la médecine scientifique.
Aequus a écrit :D'ailleurs à ce titre : pourquoi ne pas manger 100% chimique et moléculaire, à partir de nutriments de synthèse génétiquement modifiés voir juste des pillules contenant uniquement les molécules nous permettant de subvenir à nos besoins physiologiques ?
Oh ! L'abominable homme des neiges de paille !

Bah; moi je dirai tout simplement parce que manger est un plaisir :oops: , même si à la base nous avons besoin de cela pour vivre! Je ne vis pas pour manger, mais quand même, je pense que j'entrerai dans une phase de dépression intense si on devait remplacer ma nourriture par des gélules!
Aequus a écrit :Mais ceci est mon avis, totalement intuitif et se basant sur une actualité tout aussi fortement biaisée que les pubs pour tel ou telle médecine allopathique de l industrie pharmaceutique...
En l'occurrence, il serait plus sage et plus prudent de ne pas pas émettre d'opinion aussi péremptoirement que vous le faites.

Je pense pour ma part que tout avis est bon à être étudié, simplement si tu pouvais nous détailler un peu ton intuition Aequus, ça serait super!

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Re: Médecine par les plantes

#90

Message par BeetleJuice » 03 mars 2014, 15:58

Photon a écrit :J'aime beaucoup, ça permet de mieux communiquer, avoir un seul langage! Je vais y faire attention pour les prochaines fois
Si vous faites réellement ça, vous aurez ma gratitude éternelle, parce que c'est trop rarement qu'on a des tenants de "sciences" alternatives qui accepte de ne pas utiliser hors contexte des termes à consonance scientifique pour se donner un genre (voir la discussion sur la lithothérapie, où il n'y a rien eu à faire pour tenter de s'en tenir à des termes précis, si bien que la communication a vite été impossible).

Ce que je trouve franchement dommage, parce que c'est toujours plus simple de discuter quand on emploie des termes dont la définition ne fait pas trop polémique (à noter que la remarque est valable pour les deux cotés de la discussion, si un de vos contradicteurs emploie un terme flou, vous êtes aussi légitime à faire remarquer que ça prête à confusion ou que ça fait un contresens.)
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Re: Médecine par les plantes

#91

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:00

BeetleJuice a écrit :
Aequus a écrit :La différence est fondamentale : le médicament allopathique va utiliser une molécule de synthèse non naturelle.
Certes, mais dans beaucoup de cas, ce n'est pas une molécule différente de celle qu'on trouve dans les remèdes "naturels", c'est juste le procédé de fabrication qui change.

Sans parler du fait que la molécule qui vient de la plante vient autant d'une réaction chimique que la molécule qui vient d'une synthèse humaine. Les règles de la chimie ne changent pas parce que c'est humain ou non, d'autant que les humains étant une partie de la nature aussi, la différence entre artificiel et naturel n'est qu'une convention humaine pour différencier ce qu'il crée de ce qu'il ne crée pas, la matière des deux est la même, les règles de chimie et de physique sont les mêmes.
Après chacun son point de vue : je mange bio autant que ce faire se peut.
Je ne pense pas que ça soit la même problématique, le bio repose avant tout sur l'idée de manger des aliments qui n'ont pas été proche de produit synthétique favorisant le rendement, comme les pesticides, par exemple, sachant que beaucoup des molécules utilisées sont clairement néfastes quand elles sont prises par les humains.
Il y a aussi une considération pour la pollution que peut représenter l'utilisation des produits améliorant le rendement.

Si on voulait se rapprocher d'une question similaire, ça serait plutôt de savoir s'il vaut mieux employer des engrais issus d'une synthèse industrielle ou des engrais plus artisanaux comme de la fumure. Je pense que la question peut se discuter, mais on ne parlait pas de ça.
pourquoi ne pas manger 100% chimique et moléculaire, à partir de nutriments de synthèse génétiquement modifiés voir juste des pillules contenant uniquement les molécules nous permettant de subvenir à nos besoins physiologiques ?
Vous savez, je pense, que c'est un homme de paille, c'est à dire une caricature de ma position afin de vous affranchir d'y apporter une réponse, parce qu'elle serait risible.

Cela dit, au delà de la caricature, j'ai envie de dire: pourquoi pas ?

Passons l'aspect gustatif et culturel du fait de se nourrir, qui évidement ont une importance considérable pour l'être humain, individuellement, mais aussi dans son rapport à autrui, quelle différence pour votre organisme entre une nourriture classique, voir même bio, et une série de pilule comprenant les mêmes nutriments, mais obtenus de façon industrielle ?
Si ce sont les mêmes molécules, la différence se jouera sur la manière dont votre organisme va absorber les nutriments, sachant que les pilules vous font faire l'économie d'une digestion complète (maintenant, à voir si l'organisme a besoin d'un processus de digestion complet pour absorber les nutriments ou pas.), mais hormis ça, pas de différence in fine, vu que c'est les mêmes molécules.

Evidement, c'est de la science fiction et étant donné l'importance de la nourriture sur d'autres plans que la seule nutrition, il est évident que je préfères manger un bon poulet que son équivalent en pilule, mais si ces autres aspects n'existaient pas, il est possible que la pilule soit même une meilleure solution, étant donné le gain d'énergie sur la nécessité de digérer et permettrait de mieux contrôler son apport en nutriment, ce qui seraient un plus pour le traitement de l'obésité, du diabète et d'un tas d'autres maladies liés à l'alimentation.

Mais je le redis, ça n'est une réflexion valable que dans l'hypothèse où l'on ne considère que l'aspect nutrition de la nourriture et donc, non, je ne me nourrirais pas que de pilules.
De plus, je n'ai pas confiance en l'industrie pharmaceutique, qui n'est pas du tout à notre service mais plutôt au service de ses actionnaires.
Et ? Ca suffit à les cataloguer immédiatement comme maléfiques ? C'est un peu court ça.

Cela dit, ça n'enlève en rien le fait que cette industrie produit des molécules identiques à celles que vous prenez dans vos plantes dans beaucoup de cas, qu'elle le fait mieux que vous et qu'en plus, elle ne prend que la molécule active alors que vous, vous avez le risque d'être exposé à des molécules annexes dans la plante, et qui sont potentiellement néfastes.

Ca ne disqualifie pas les remèdes maisons pour autant, attendu que dans beaucoup de cas de remèdes connus, le risque d'intoxication accidentelle n'est pas élevé (soit parce qu'en fait, ça ne marche pas, soit parce que c'est un remède réel) et ça n'ôte pas non plus le risque d'intoxication par un médicament, vu que le risque 0 n'existe pas, mais c'est une fausse impression que de croire que parce que c'est "naturel", c'est forcément mieux que quand c'est "chimique". Tout dépend du médicament, de la maladie et de la connaissance que l'on a sur les deux (et par connaissance, je parle de connaissance scientifique, comme la rappeler Cartaphilus, la sagesse populaire conduit parfois à donner des tas de propriétés différentes à une même plante, sans qu'on sache si toutes ou même une seule est vraie).
Mais ceci est mon avis, totalement intuitif
L'intuition n'est que rarement de bon conseil si on s'appuie uniquement dessus, sans la vérifier. L'intuition n'a qu'une utilité: ça permet de prendre des décisions plus vite que s'il fallait envisager toutes les possibilités.
C'est juste une manière pour notre cerveau de mettre du surligneur fluo sur des hypothèses pour qu'elles sautent aux yeux, ça ne veut pas dire qu'il ne se trompe pas en surlignant, parce qu'il fait avec les informations qu'il a sur le moment et en fonction de ce qu'il a le temps de se souvenir.

Si vous voulez tester les limites de l'intuition: fermez les yeux, tournez sur vous même 30 seconde assez vite et tenter, à l'intuition, de dire quel endroit de la pièce va apparaitre quand vous ouvrirez les yeux. A priori, si vous ne trichez pas en tournant lentement ou en vous laissant un indice quelconque et que vos sens ne sont pas ceux d'un super-héros, vous allez vous tromper assez souvent, parce que l'intuition de votre cerveau dans cette situation ne va pas plus loin que les sens que vous êtes capable de mobiliser.

Elle est utile, mais limitée.
Je réponds par principe, mais j'ai peu de chose à ajouter, je suis assez d'accord :p

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Re: Médecine par les plantes

#92

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:03

Wooden Ali a écrit :Image


Un grand classique pour ceux qui pensent qu'il existe une Chimie "naturelle" opposée à la Chimie académique. Les caractéristiques et les propriétés d'une molécule sont complètement indépendantes de la façon dont elle a été obtenue.
Comme celles de cet œuf plus bio que lui tu meurs.
Une image vaut mille mots. Certaines informations sont véhiculées sur ce genre de quiproquo, et trop peu vérifient encore les informations, c'est plus facile de croire ce qu'on nous explique sans vérification.
Oui je le fais aussi, je n'ai pas honte de le dire, sinon ma vie serait infernale. ça ne m'empêche pas de penser ce que je dis!

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Re: Médecine par les plantes

#93

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:07

eatsalad a écrit :
Aequus a écrit :Ma question serait plutôt : pourquoi synthétiser et vendre à un prix exorbitant un médicament copié sur une plante alors qu'on peut avoir la plante ?
A mon avis c'est plus cher d'aller fouiller les forêts pour trouver des plantes que de synthétiser les molécules intéressantes à grande échelle.

De plus quand on les synthétise en labo, on n'abime pas la foret et l'ecosystème.

C'est assez interressant comme théorie, je n'avais pas penser à l'écosystème. C'est sur que si on devait tous utiliser des plantes, il faudrait des champs et des champs.
Lorsqu'on voit qu'on a déjà atteind certaines limites cela fait réfléchir.
Merci

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Re: Médecine par les plantes

#94

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:11

BeetleJuice a écrit :
Photon a écrit :Pour la deuxième question je ne prends pas réellement de position, parce que je suis sujette aux effets secondaires, par contre j'ai un enfant malade, et je ne me passe pas de son traitement allopathique.
Juste une remarque, ça serait bien d'arrêter de parler de médecine allopathie. A la base, c'est un terme méprisant inventé par les homéopathes pour mettre dans le même sac les médecines qui ne sont pas de l'homéopathie et créer un faux antagonisme entre deux médecines qui serait différentes par leur approche de la maladie, alors que le reproche fait à l'homéopathie n'est pas là, il tient au fait qu'il n'y a pas de preuve que ça marche.

Les disciplines de la médecine actuelle ont au contraire des façons différentes d'aborder la maladie et ce qui les relient, ça n'est pas une approche thérapeutique, c'est le fait qu'elles sont normalement toutes attachés au fait de n'utiliser que ce qui est démontré comme efficace.

On peut parler éventuellement parler de médecine scientifique pour qualifier les disciplines qui construisent leurs traitements et façon de faire en se pliant à des exigences de sérieux liées à la méthode scientifique.

Sans compter le fait que si on suit Wikipédia sur le sujet, la médecine via les plantes, c'est aussi de l'allopathie pour les homéopathes...
Pour moi ce n'est absolument pas un terme méprisant, mais je ne connais pas son histoire, donc oui cela ne me dérange pas de le changer.
Je trouve ce pointillisme assez chiant, mais étant sur ce un forum de sceptique cela semble être de rigueur!

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Re: Médecine par les plantes

#95

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:21

BeetleJuice a écrit :
Photon a écrit :J'aime beaucoup, ça permet de mieux communiquer, avoir un seul langage! Je vais y faire attention pour les prochaines fois
Si vous faites réellement ça, vous aurez ma gratitude éternelle, parce que c'est trop rarement qu'on a des tenants de "sciences" alternatives qui accepte de ne pas utiliser hors contexte des termes à consonance scientifique pour se donner un genre (voir la discussion sur la lithothérapie, où il n'y a rien eu à faire pour tenter de s'en tenir à des termes précis, si bien que la communication a vite été impossible).

Ce que je trouve franchement dommage, parce que c'est toujours plus simple de discuter quand on emploie des termes dont la définition ne fait pas trop polémique (à noter que la remarque est valable pour les deux cotés de la discussion, si un de vos contradicteurs emploie un terme flou, vous êtes aussi légitime à faire remarquer que ça prête à confusion ou que ça fait un contresens.)
Je fais de mon mieux BeetleJuice, je demande juste un peu de compréhension lorsque je me trompe et de me le signaler, comme vous le faites.
A la limite, faire dans chaque post un lexique ne serait pas une mauvaise idée, comme ça on est sûr que tout le monde parle de la même chose.

C'est quelque chose qui pense serait vraiment constructif pour tout le monde.

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L'allopathie n'existe pas.

#96

Message par Cartaphilus » 03 mars 2014, 16:23

Salut à tous, bonjour Photon.

À propos du de l'usage du terme allopathie :
Je trouve ce pointillisme assez chiant, mais étant sur ce un forum de sceptique cela semble être de rigueur!
BeetleJuice et moi-même, nous vous en avons fait la réflexion ; je cite le dictionnaire de l'Académie de Médecine :
L'[url=http://dictionnaire.academie-medecine.fr/?q=allopathie]Académie de Médecine[/url] a écrit :Méthode de traitement dans laquelle on administre contre une maladie des substances susceptibles d’agir sur les causes de la maladie, ou au moins de réduire l’intensité des manifestations morbides.

Ce terme a été forgé par les partisans de l’homéopathie et n’est utilisé que par eux.

La médecine traditionnelle serait donc une allopathie. Elle est fondée sur l’expérimentation scientifique qui atteste que l’effet des médicaments croît en même temps que les doses administrées, dans certaines limites.

Dans la langue française le suffixe -pathie s’applique généralement à une maladie et non à une thérapeutique.
Et, s'il vous plaît Photon, faites un effort d'édition des messages auxquelles vous répondez.

Merci par avance.
Le sommeil de la raison engendre des monstres. Francisco de Goya.

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Re: L'allopathie n'existe pas.

#97

Message par Photon » 03 mars 2014, 16:32

Cartaphilus a écrit :Salut à tous, bonjour Photon.

À propos du de l'usage du terme allopathie :
Je trouve ce pointillisme assez chiant, mais étant sur ce un forum de sceptique cela semble être de rigueur!
BeetleJuice et moi-même, nous vous en avons fait la réflexion ; je cite le dictionnaire de l'Académie de Médecine :
L'[url=http://dictionnaire.academie-medecine.fr/?q=allopathie]Académie de Médecine[/url] a écrit :Méthode de traitement dans laquelle on administre contre une maladie des substances susceptibles d’agir sur les causes de la maladie, ou au moins de réduire l’intensité des manifestations morbides.

Ce terme a été forgé par les partisans de l’homéopathie et n’est utilisé que par eux.

La médecine traditionnelle serait donc une allopathie. Elle est fondée sur l’expérimentation scientifique qui atteste que l’effet des médicaments croît en même temps que les doses administrées, dans certaines limites.

Dans la langue française le suffixe -pathie s’applique généralement à une maladie et non à une thérapeutique.
Et, s'il vous plaît Photon, faites un effort d'édition des messages auxquelles vous répondez.

Merci par avance.
:oops: Je suis confuse et j'ai honte de dire que je n'ai pas lu la charte. Je ferai un effort, enfin ce n'est pas réellement un effort, juste une habitude à prendre.

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Re: Médecine par les plantes

#98

Message par Pepejul » 03 mars 2014, 17:56

France inter ce matin a invité un médecin phytothérapeute qui est venu parler de son livre.... http://www.franceinter.fr/emission-on-va-tous-y-passer

Bla bla bla... "Les mauvaises énergies et les toxines qui sortent par les pores de la peau"...bla bla bla...j'ai zappé.
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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Re: Médecine par les plantes

#99

Message par Milou » 04 mars 2014, 16:26

Pepejul a écrit :...les toxines qui sortent par les pores de la peau"...bla bla bla...j'ai zappé.
bien évidemment que les toxines sortent (aussi) par les pores de la peau... c'est pour ça qu'un petit coup de sudation de temps en temps est très bénéfique (effort physique, ou bien sauna ou hammam...)
"L'esprit, c'est comme un parachute : s'il reste fermé, on s'écrase". Frank Zappa
Il ne faut pas parler aux cons... ça ne les instruit même pas.
"Si tu as besoin qu'on t'explique pour que tu comprennes, ça veut dire qu'aucune explication ne pourra jamais te faire comprendre." Haruki Murakami
"Il y a deux façons de se tromper. L’une consiste à croire ce qui n’est pas vrai. L’autre consiste à refuser de croire ce qui est vrai." Søren Kierkegaard

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Re: Médecine par les plantes

#100

Message par Pepejul » 04 mars 2014, 17:01

Quelles "toxines" ?
On a tort d'écrire tord ! Le prochain qui fait la faute je le tords !

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