Forum Sceptique

Mireille c'est simple :

oooooouuuuh les éclairs ça fait peur, c'est mystérieux.... jusqu'à ce qu'on comprenne les phénomènes électriques... maintenant c'est juste beau.

oooouuuuuh la variole c'est effrayant on en meurt !... jusqu'à ce qu'on l'éradique grâce à la vaccination

oooooouuuh les éclipses ça fait flipper, le soleil va mourir !... jusqu'à ce qu'on comprenne l'astronomie.... maintenant c'est juste fascinant.


Voilà....

Evewos a écrit :PPJ nous presentait sa croyance en la connaissance/science eclairee comme faisant reculer le divin, le spirituel et la croyance. J'avancais que le spirituel avait un rapport direct avec l'esprit, par etymologie.

Dans le cadre de la croyance chretienne catholique contemporaine, Mireille, l'Esprit Saint, celui du fameux "Au nom du Pere, du Fils et du Saint Esprit", recouvre plusieurs vertus et 7 dons bien definis.

Ainsi, si un chretien parle de don spirituel, il parle souvent des Dons de l'Esprit Saint.

Ces dons de l'Esprit Saint qui sont :
- le don de sagesse
- le don d’intelligence
- le don de conseil (au sens discernement et prudence)
- le don de force (au sens de puissance benefique)
- le don de science
- le don de piété
- le don de crainte de Dieu (au sens du respect filial)

Parmi ces divers dons, je remarque que l'affirmation de PPJ y est erronee, car une avancee de la connaissance au sens de la science implique les dons d'intelligence et de science, voire parfois de sagesse et de conseil ou de force (selon l'usage).

En ce sens, l'avancee de la connaissance scientifique est compatible et souhaitee par l'Esprit, qui ne recule aucunement selon ... le dogme de la croyance chretienne en l'Esprit.

Je me demande ce que pense ceux qui ont adoptés ce dogme de ceux et celles qui n'ont pas ces croyances et qui sont malgré cela capable d'autant de vertus et ont pour la plupart les qualités d'esprit énumérés ci-dessus, moins bien sûr cet horrible don de la crainte de Dieu qui a été sur-utilisé par l'église et ses prêtres en soutane au détriment de bien des gens.

@Mireille

Je suppose qu'un chretien reconnaitrait sans difficulte et avec amour, en autrui son esprit; son ame et ses qualites, avec ou sans le partage de sa croyance ou de ses pratiques ...
... il ne s'agit pas d'empecher quiconque de choisir son parcours spirituel, n'est-il pas ?

J'ai laisse l'expression crainte de Dieu, car c'etait ainsi, mais comme precise de nos jours c'est plus la notion de respect qui est favorisee et non la peur. Ce qui n'a pas toujours ete le cas, vous vous vivez au present, pas il y a des siecles ...

Plus largement Mireille, la reponse de la communaute juive a ta question aurait ete plus interessante que la reponse de la communaute chretienne, mais leur vocabulaire pour l'ame et l'esprit est legerement different et je ne m'aventurerais pas a le resumer ici pour le moment.

Et que pensez-vous de la spiritualité des Incas et du mythe de Quetzalcóatl ? En quoi est-ce plus (ou moins) stupide que le vieux barbu qui devient son propre fils pour ressusciter après sa mort ?

En quoi la religion aurait-elle le monopole de l'esprit ?

Pepejul a écrit :Et que pensez-vous de la spiritualité des Incas et du mythe de Quetzalcóatl ? En quoi est-ce plus (ou moins) stupide que le vieux barbu qui devient son propre fils pour ressusciter après sa mort ?

En plus, s'il s'incarne c'est pour mourir afin de, prétendument, "purifier" l'humanité d'un péché dont il est seul responsable. Un vrai psychopathe.

Jean-François

Mireille a écrit : Pour la définir simplement c'est une introspection continuelle et une observation de ce qui nous entoure qui nous permettent d'avancer dans ce qu'on appelle le chemin de la vie.

Je ne suis pas sûr que cette définition soit adoptée par un esprit scientifique ou par un athée. A ce stade de ton discours, je demande pourquoi mêler spiritualité à une étude de soi-même à partir de la psychologie. Il doit bien y avoir quelques différences.

Tout simplement Mireille parce qu'on m'a demandé MA définition, c'est ce que je fais, sans prétention aucune quand à l'adaptation aux esprit scientifiques!

Mireille a écrit :Tu dis aussi ne pas vouloir mêler la parapsychologie à la spiritualité, pourtant dans ce domaine où on parle de phénomènes psy qui demande d’avoir développé ce que l’on appelle un 6e sens, on est pas si éloignée de d’autres phénomènes que beaucoup de gens ayant développé une sensibilité qui les ont en quelque sorte sortie de leur environnement habituel ont vécus. Rare sont ceux qui n’ont pas justement vécus quelque chose qui leurs ont apparus comme de l’ordre d’un événement mystique ou paranormal qui les a ensuite portés naturellement dans cette voie. Ca été mon cas et celui de presque la totalité des gens qui ont persistés dans cette direction.

Idem, j'ai parlé en mon nom et uniquement en mon nom, chose que j'ai précisé pour éviter ce genre de réflexion. Nous avons tous notre approche, j'ai la mienne, je l'ai partagé!

Mireille a écrit : Si les ET ne pensent pas comme ça, je me demandais comment croyais-tu qu’il pense, qu’est ce qu’il penserait qui ne serait pas dans un mode humain ?

Je ne peux que rappeler que je suis juste humaine!

Mireille a écrit :Dans ta réponse à Pepejul, tu demandais, je te cite :

Il ne t'ai jamais venu à l'idée de vouloir comprendre le pourquoi des croyances liées aux mondes de ceux qu'on appelle "esprit", de te demander pourquoi autant de monde y croit?
Peut-être parce que des gens ne connaissait pas à une certaine époque comme me l’a déjà expliqué à mon arrivée Jean-François et plusieurs autres le fonctionnement du cerveau. Ces histoires se sont perpétuées en se modernisant.

Cela sous entends que la modernité est partout, hors cela n'est absolument pas le cas! Je prends toujours le cas de chez moi, car c'est ce que je connais de mieux: Sur une population d'environ 800 000 habitant on estime à 100 000 les illettrés, alors penser qu'ils n'ont ne serait ce qu'une idée de comment fonctionne le cerveau... Même sans cette donnée, nombreux ne le savent pas!

Pepejul a écrit :La connaissance (scientifique surtout) fait reculer au choix :

- le mystère

- le divin

- le paranormal

- le spirituel

- la croyance

- la peur

Ca c'est uniquement ton avis, c'est oublier ceux qui sont hyper croyants qui te diront exactement le contraire!

Evewos a écrit :Jolie croyance avancee par PPJ.

L'Esprit Scientifique me semble etre une des facettes de l'Esprit Saint pour les chretiens.
A chaque fois que cette facette de l'Esprit avance, l'Esprit avance.

Je definis la Spiritualite comme ayant rapport a l'Esprit, et je deplore les spirituels qui l'oublient en chemin.

Et qu'en est-il des hérétiques?

Pepejul a écrit :Il n'y a pas d'esprit scientifique.... mais une démarche scientifique, un raisonnement scientifique et des connaissances scientifiques.

Et si tu nous développais un peu le tout

Pepejul a écrit :C'est amusant de prendre comme référence un bouquin écrit il y a 2.000 ans par 50 personnes pas d'accord entre elles, modifié, corrigé, falsifié 100 fois

Rien qu'à elle toute seule, cette phrase peut être un super débat!

Pepejul a écrit :Mireille c'est simple :

oooooouuuuh les éclairs ça fait peur, c'est mystérieux.... jusqu'à ce qu'on comprenne les phénomènes électriques... maintenant c'est juste beau.
oooouuuuuh la variole c'est effrayant on en meurt !... jusqu'à ce qu'on l'éradique grâce à la vaccination
oooooouuuh les éclipses ça fait flipper, le soleil va mourir !... jusqu'à ce qu'on comprenne l'astronomie.... maintenant c'est juste fascinant.
Voilà....

c'est un peu cliché tout ça!!!! Elles sont où les belles explications?

Mireille a écrit : Je me demande ce que pense ceux qui ont adoptés ce dogme de ceux et celles qui n'ont pas ces croyances et qui sont malgré cela capable d'autant de vertus et ont pour la plupart les qualités d'esprit énumérés ci-dessus, moins bien sûr cet horrible don de la crainte de Dieu qui a été sur-utilisé par l'église et ses prêtres en soutane au détriment de bien des gens.

Il n'y a pas que les prêtres en soutane qui ont véhiculé cela!

Evewos a écrit : Je suppose qu'un chretien reconnaitrait sans difficulte et avec amour, en autrui son esprit; son ame et ses qualites, avec ou sans le partage de sa croyance ou de ses pratiques ...

A mon avis tu ne connais qu'un certain type d'échantillon de chrétiens!

Pepejul a écrit :Et que pensez-vous de la spiritualité des Incas et du mythe de Quetzalcóatl ? En quoi est-ce plus (ou moins) stupide que le vieux barbu qui devient son propre fils pour ressusciter après sa mort ?

En quoi la religion aurait-elle le monopole de l'esprit ?

Cela les vaut tout autant, chacun est libre de croire en ce qu'il veut, peut importe sa forme! Si ça se trouve avec de gros nichons le vieux Barbu t'aurait peut être attiré

Et en aucun cas de mon côté je ne pense que la Religion est le monopole de l'Esprit (Suis un peu fâchée avec la Religion )

Jean-Francois a écrit : En plus, s'il s'incarne c'est pour mourir afin de, prétendument, "purifier" l'humanité d'un péché dont il est seul responsable. Un vrai psychopathe.
Jean-François

Tu l'as donc si bien connu?

Alors pour faire simple :

les choix étaient proposés à votre évaluation : selon vous la connaissance fait reculer :

- choix 1 ?
- choix 2 ?

etc...

Ensuite l'ancien testament et le nouveau sont quoi selon toi à part un bouquin écrit sur 300 ans par des gens différents pas d'accord entre eux et réécrit, biffé, modifié, censuré, corrigé au fur et à mesure des besoins politiques ? Pour bien connaître ce qu'est la bible et ce qu'a été l'histoire de la chrétienté je vous invite à lire ceci : http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm

Enfin quelles belles explications veux-tu ? Les "gaulois" pensaient que Belenos dans les nuages envoyait la foudre pour masquer sa colère (croyance) et ils sacrifiaient des vierges pour l'apaiser (connerie faite au nom de la croyance)... Maintenant qu'on connaît le phénomène des éclairs on ne sacrifie plus de vierges au nom de Belenos : la connaissance a fait reculer la connerie. Il n'y a rien à expliquer.

Tu veux que je développe la démarche scientifique ? Observer / définir un problème / proposer une hypothèse / vérifier si cette hypothèse est recevable par des observations, des expérimentations.... / valider cette hypothèse et l'intégrer avec d'autres hypothèse dans une théorie plus globale / réaliser des modèles / effectuer des prévisions à partir de cette théorie et vérifier leur efficacité / faire de nouvelles observations...etc

Le raisonnement scientifique obéit à des règles qui évitent justement de "croire" ou de "suivre son intuition". on suit un protocole précis, rigoureux, identique pour tout le monde afin de minimiser les biais de raisonnement qui faussent les conclusions.

Les connaissances scientifiques sont celle qui résultent des deux principes précédents. Les faits, les explications données aux faits, les théories globales validées, les principes de base, les lois universelles etc.. sont des connaissances scientifiques.

Connaître les caractéristiques supposées d'une personne en fonction de son signe astrologique n'est pas une connaissance scientifique... c'est une mauvaise utilisation de son intelligence.

Pepejul a écrit : Ensuite l'ancien testament et le nouveau sont quoi selon toi à part un bouquin écrit sur 300 ans par des gens différents pas d'accord entre eux et réécrit, biffé, modifié, censuré, corrigé au fur et à mesure des besoins politiques ? Pour bien connaître ce qu'est la bible et ce qu'a été l'histoire de la chrétienté je vous invite à lire ceci : http://www.bible.chez-alice.fr/h02.htm

Là dessus je ne peux pas te contredire, ce sujet à fait chez moi l'objet d'une longue étude, je me suis même farcie un livre historique sur la Vie de "Jésus", le contexte historique, les coutumes de l'époque... Bref pas mal d'éléments qui ne sont pas expliqué à beaucoup d'endroit!

Pepejul a écrit :Enfin quelles belles explications veux-tu ? Les "gaulois" pensaient que Belenos dans les nuages envoyait la foudre pour masquer sa colère (croyance) et ils sacrifiaient des vierges pour l'apaiser (connerie faite au nom de la croyance)... Maintenant qu'on connaît le phénomène des éclairs on ne sacrifie plus de vierges au nom de Belenos : la connaissance a fait reculer la connerie. Il n'y a rien à expliquer.

C'est se limiter aux Gaulois, et réduire la chose, les philosophes qui n'étaient pas forcément scientifique ont tout de même essayer d'en avoir une approche s'y approchant!

Pepejul a écrit :Tu veux que je développe la démarche scientifique ? Observer / définir un problème / proposer une hypothèse / vérifier si cette hypothèse est recevable par des observations, des expérimentations.... / valider cette hypothèse et l'intégrer avec d'autres hypothèse dans une théorie plus globale / réaliser des modèles / effectuer des prévisions à partir de cette théorie et vérifier leur efficacité / faire de nouvelles observations...etc

Merci, simplement quand on rajoute le etc, ça veut dire que ce n'est pas fini!

Pepejul a écrit :Le raisonnement scientifique obéit à des règles qui évitent justement de "croire" ou de "suivre son intuition". on suit un protocole précis, rigoureux, identique pour tout le monde afin de minimiser les biais de raisonnement qui faussent les conclusions.

C'est souvent à partir du croire que nous faisons des expériences pour justement comprendre! De ce fait oui ensuite par affirmation ou infirmation on en vient à:

Pepejul a écrit :Les faits, les explications données aux faits, les théories globales validées, les principes de base, les lois universelles etc.. sont des connaissances scientifiques.

Pepejul a écrit :Connaître les caractéristiques supposées d'une personne en fonction de son signe astrologique n'est pas une connaissance scientifique... c'est une mauvaise utilisation de son intelligence.

Cela dépend encore des croyances ou conviction de chacun!

Le etc... signifie qu'on recommence avec les nouvelles observations et que c'est sans fin... ça progresse d'observation en observation.... La science évolue, pas les croyances.

C'est souvent à partir du croire que nous faisons des expériences pour justement comprendre! De ce fait oui ensuite par affirmation ou infirmation on en vient à:

Justement pas... on ne croit pas à une hypothèse... on la propose et on la vérifie. Si les faits l'infirment on l'abandonne, si les fait la confirme on la prend comme point de départ du raisonnement suivant et ainsi de suite....

"Croyances et convictions" ne sont pas scientifiques... "Connaître" est l'opposé de "croire" justement.


exemple :

1- je crois à l’influence de la Lune sur les accouchements, la pousse des plantes et la vitesse de pousse des cheveux

2- je connais l'influence de la Lune de par sa luminosité (lumière solaire réfléchie) sur la croissance des plantes. Je rejette les hypothèses sur les naissances et les cheveux car elles sont invalidées par l'expérience et les mesures effectuées.

La connaissance scientifique (il ne s'agit pas d'une croyance ni d'une conviction) permet de rejeter les croyances absurdes et infondées... CQFD

Mais pour pouvoir démontrer Jul, n'a-t-il pas fallu croire à la base en quelque chose?
Tu penses qu'un jour on a pondu ça comme cela? que c'est arrivée tout prêt à être manger ou alors a-t-il fallu qu'on passe par des suppositions et des tests?

Non pas croire.... imaginer une hypothèse et la vérifier.

Laisse moi te donner un exemple :


scientifique :

observation : "il y a des bruits de pas dans mon grenier"

questionnement : "qu'est-ce qui fait ce bruit ?"

hypothèse : "peut-être qu'il y a un animal qui marche dans mon grenier"

vérification de la validité de l'hypothèse : "j'installe des cameras thermiques dans mon grenier"

résultats : "je vois une chouette marcher dans mon grenier"

conclusion : "mon hypothèse est validée, la chouette fait du bruit dans mon grenier"

zozo :

observation : "il y a des bruits de pas dans mon grenier"

conclusion : "il y a des esprit dans ma maison, elle est hantée, je vais faire venir un exorciste ou un médium qui va ressentir des ondes" ou n'importe quelle autre "intuition" qui expliquerait ces bruits par une voie ésotérique...

Photon a écrit :Mais pour pouvoir démontrer Jul, n'a-t-il pas fallu croire à la base en quelque chose?
Tu penses qu'un jour on a pondu ça comme cela? que c'est arrivée tout prêt à être manger ou alors a-t-il fallu qu'on passe par des suppositions et des tests?

Un "mystère" donne naissance à un questionnement (chez le scientifique on parle de "problème à résoudre"). On imagine des réponses possibles (hypothèses) et on les vérifie en compilant des faits ou des résultats d'expériences... toutes les grandes avancées scientifiques sont passées par ce raisonnement...

L'intuition peut faire trouver une hypothèse plus "intéressante" que les autres mais elle ne sera utilisée comme élément du raisonnement qu'après validation.


Le problème des zozos est qu'ils empilent souvent des hypothèses sans jamais les vérifier... l'édifice mental aisni construit ne repose sur aucun fait.

C'est souvent sur cela que la discussion zozo / zézé achoppe...

Le problème Pépé, c'est que lorsque je te lis, je suis désolée, je ne reconnais en rien ce que je nomme zozo. J'ai l'impression que tu les caricatures à outrance, pense à leur place.

Lorsqu'on entend un bruit la première chose qu'on fait c'est d'aller vérifier comme tout bon tartampion!
Ton discours est tellement rempli de clichés et dénué de sens que j'avoue me dire ça sert à rien de discuter sérieusement avec toi!

Pour ce qui est des croyances scientifiques j'y reviendrais lorsque j'aurai ressorti et trouver quelques passages dans des vieux bouquins!
Peut être pas ce week, mais le prochain, parce que ça me prendra du temps!

Pour ce qui est des croyances scientifiques j'y reviendrais lorsque j'aurai ressorti et trouver quelques passages dans des vieux bouquins!

Pendant que tu lis des vieux bouquins, le science bouge, se remet constamment en question, et avance.
Sinon la Bible (entre autre) serait une référence scientifique ...

Connaitre un peu d'histoire ne fait pas de mal!

En quoi un zozo qui VERIFIE l'origine du bruit sans faire appel au paranormal peut-il être un zozo ?

Et c'est justement quand on n'est pas d'accord que la discussion devient intéressante car elle permet de modifier ses représentations et de changer son point de vue (moi j'appelle ça progresser)...