LE MYSTERE DU PLACEBO

[MadLuke]

Par ailleurs, ce n'est pas que le cerveau "choisirait" de ne guérir que des petits bobos, c'est qu'il ne peut faire que cela ; l'effet est présent mais limité, on ne peut pas faire des miracles avec.

C'est pas tellement démontré non plus, que le cerveau guérirait plus quoi que ce soit avec des placebos.

Disons une irrtation au colon que l'on peut mesurer objectivement, placebo ou non elle guérit de la même manière, mais les gens ayant reçu le placebo disent moins en souffrir, le cerveau n'a rien guérri il a été moins agressé par ces maux parce que rassuré.

Pour tous ce qui est des trouble "causé par le cerveau lui même" (dépression légère, anxiété, douleur, insomnie, dépendance à la cigarette), c'est pas tant qu'il les guéri mais qu'il arrête de les générer.

[Cézame]

Tout ce que MadLuke a cité est (au moins en bonne partie) dépendant de la pensée.
Qu'est-ce qui vous permet d'affirmer que les tumeurs dépendent aussi de la pensée ?

Je ne me permets rien, j'essaie d'être cohérente. Si notre pensée peut agir sur notre santé quand il s'agit d'une douleur ou tout autre petits problèmes de santé, je ne vois absolument pas pourquoi, le mécanisme ne serait différent avec une maladie comme le cancer ou toute maladie plus grave.

Quelle différence faites-vous entre une petite maladie et une maladie grave ?

[MadLuke]

Je ne me permets rien, j'essaie d'être cohérente. Si notre pensée peut agir sur notre santé quand il s'agit d'une douleur ou tout autre petits problèmes de santé, je ne vois absolument pas pourquoi, le mécanisme ne serait différent avec une maladie comme le cancer ou toute maladie plus grave.

Quelle différence faites-vous entre une petite maladie et une maladie grave ?

Qui dit que notre pensé agit sur notre santé quand il s'agit d'une douleur, vous n'êtes juste moins agacé subjectivement par la même douleur.

Imaginer que vous avez mal au pieds et buvez beaucoup d'alcool, voila plus de douleurs, l'alcool a telle agis sur votre santé ? vous a t-elle guérir ? L'alcool devrait-elle donc agir sur le cancer ?

Vous pouvez arrêter de ressentir de la douleur sans agir sur notre santé, la douleur n'est qu'un outils pour vous protegez de votre environnement, sensation générer par le cerveau lui même, pas un indicatif fiable et objectif de la "source de douleur" elle même.

[Cézame]

Il ne s'agit pas d'alcool là !
Le placebo agit parce que notre croyance agit.
Elle agit sur notre douleur. Et par quel miracle ? Parce que le cerveau met en place un dispositif exactement comme quand vous pensez au froid et que vous avez la chair de poule. Ou bien vous pensez que vous croquez dans un citron et vous salivez.
Par quel miracle vous salivez ? Votre pensée a déclenché "physiquement" quelque chose.
C'est donc la preuve que le cerveau détient le pouvoir de changer physiquement notre état physique rien qu'avec la pensée.

[MadLuke]

Il ne s'agit pas d'alcool là !
Le placebo agit parce que notre croyance agit.
Elle agit sur notre douleur. Et par quel miracle ? Parce que le cerveau met en place un dispositif exactement comme quand vous pensez au froid et que vous avez la chair de poule. Ou bien vous pensez que vous croquez dans un citron et vous salivez.
Par quel miracle vous salivez ? Votre pensée a déclenché "physiquement" quelque chose.
C'est donc la preuve que le cerveau détient le pouvoir de changer physiquement notre état physique rien qu'avec la pensée.

Quel différence avec l'alcool ? Vous comprenez ce que je dis, agir sur la douleur par le cerveau c'est pas vraiment quelque chose. Sans cerveau aucune douleur, c'est une sensation subjective créer par celui-ci, c'est pas tant qu'il agit sur la douleur qu'il arrête de la produire.

Comme quand je pense a lever le coude et que je le fais ou que je pense cligner des yeux et le fait ?

C'est bien sur que notre cerveau détient le pouvoir de traduire des souhait/pensé en changement physique. Je peux aussi penser à quelque chose, devenir exciter/appeuré et avoir le cœur qui bat plus vite.

[Cézame]

Et donc ? .... Si tu peux faire tout ça... tu peux aussi faire le reste.. Non décidément je ne comprends pas pourquoi ça bloque sur l'exemple de la salive. Ce seul exemple montre comment notre corps et notre cerveau fonctionnent.

Je vais me répéter mais j'ai l'impression que tu ne m'as pas donné un argument qui rejette le fait que si tu réussis à refermer une plaie grâce au placébo, c'est que ta pensée, ta croyance a mis en place un système, un mécanisme interne par l'intermédiaire du cerveau qui a permis de refermer la plaie.

A partir de là, un cancer est un désordre au même titre qu'une plaie ou toute autre problème de santé. C'est nous qui évaluons la gravité de la maladie. Mais si le mécanisme marche pour la plaie, pourquoi il ne fonctionnerait pas pour le cancer ?

De toute manière pour moi, la nature est bien faite et si l'on comprenait bien le fonctionnement du cerveau, on pourrait faire de la prévention et ainsi, éviter la maladie.

La nature, et le fonctionnement du corps humain est pour moi de loin supérieur à la recherche humaine. Tout est parfaitement équilibré. Le seul problème c'est que la science n'a pas voulu aller sur ce chemin et ne connait pas bien le fonctionnement du cerveau. Elle en connait la matière mais c'est tout. Pas le fonctionnement. Tout simplement parce qu'elle a plutôt basé ses recherches sur un autre plan : Le médicament, Le pansement et faire en sorte que le symptôme fasse silence. On fait taire le symptôme sans se demander si ce symptôme a des raisons d'être. Dans les différentes approches que j'ai pu faire, j'ai découvert que le symptôme était là pour une raison. Délivrer des messages sur notre état de santé. Tout est parfaitement orchestré. Comme par exemple, une émotion fait couler des larmes, ou une poussière dans l'œil et l'œil pleure pour évacuer tc etc... Je crois que l'on a tort de ne pas prendre tout ça au sérieux et de ne pas orienter sérieusement les recherches de ce côté... pour moi c'est là que ce trouve la vraie solution...

[MadLuke]

Tu ne referme pas de plaie avec le placebo, y'a pas de croyance qui a mis en place de mécanisme de guérison connu.

Le placebo n'aura aucun impact sur la plaie, l'infection, le cancer, etc... mais le placebo rend possible de trouver moins souffrant la dite plaie et l'ensemble des symptômes qu'elle peut causer.

On fait taire le symptôme sans se demander si ce symptôme a des raisons d'être.

Voyons..... bien des cas de cancers/maladies sont venu à la suite de gens éprouvant des symptômes et allant se faire examiner chez un médecin.

[Cézame]

Je pense au contraire qu'une cicatrisation est plus rapide si l'on croit mettre une pommade guérisseuse dessus tout autant que pour la douleur. C'est évidemment moins visible que pour la douleur mais ça marche aussi avec les plaies.

En réalité tu ne réponds pas à la réalité des réactions émotives du corps... Elles sont pourtant la preuve que le corps a un mécanisme interne parfaitement efficace pour réagir à notre pensée.

Comment expliques-tu l'exemple de la salive à la vue d'un bon plat ?

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Dans les différentes approches que j'ai pu faire, j'ai découvert que le symptôme était là pour une raison. Délivrer des messages sur notre état de santé. Tout est parfaitement orchestré.

Belle et naïve envolée sur la perfection de la « nature [qui] est bien faite  », mais qui ne rend pas compte des mécanismes physiopathologiques réels.

D'abord, il n'existe pas un ensemble de symptômes stéréotypés pour une affection donnée, une même symptomatologie – y compris pour les signes objectifs – pouvant faire établir des diagnostics différents : les « messages délivrés » ne correspondent pas à un « langage » dont la signification serait univoque.

En outre il existe des maladies dont les signes cliniques s'expriment tardivement, et parfois malheureusement trop tard.

Enfin votre vision ignore totalement les pathologies asymptomatiques.

[Denis]

Salut Cézame,

Tu dis :

Comment expliques-tu l'exemple de la salive à la vue d'un bon plat ?

La salivation est un réflexe inné (qui peut être acquis) (Réf.)

Des réflexes, on en a beaucoup. (Réf. 1 - Réf. 2)

Tu veux qu'on t'explique finement le fonctionnement des réflexes? Si tu souhaites une explication qui va jusqu'au bout du bout du bout de tous les détails des détails des détails, tu seras déçu. À ce niveau, je ne peux même pas expliquer ce qui se passe quand on plante un clou dans un morceau de bois. Conséquemment, pour expliquer les réflexes, faut pas compter sur moi.

Là-dessus, je me contente d'être convaincu que les réflexes des homo sapiens sont de même farine que ceux des chats. Si tu parviens à expliquer les réflexes des chats, on aura bien peu à changer pour expliquer ceux des hommes.

Tu dis aussi :

le corps a un mécanisme interne parfaitement efficace pour réagir à notre pensée.

Ton "parfaitement efficace" est exagéré. Tes mots ont-ils dépassé ta pensée?

"Remarquablement efficace" serait plus correct. "Relativement efficace" serait encore mieux.

Dirais-tu que les réflexes des chats sont parfaitement efficaces?

Denis

[Cézame]

Un réflexe est un mécanisme du corps commandé par le cerveau

[Cézame]

Je complèterais par le réflexe est un mécanisme du corps dont les signaux sont transmis au cerveau.
Le cerveau agit en conséquence.

[Pepejul]

Personnellement je peux expliquer la salivation liée à la vue ou même au reniflage d'un bon plat... La salive facilite la digestion des alimennts en commençant la transformation de l'amidon en glucose assimilable (chez les humains). De plus elle facilite la déglutition.

La salive est produite par des glandes soumises à l'influence du cerveau par voie hormonale (en gros le cerveau envoie un messager hormonal qui déclenche la libération de la salive dans la bouche).

Chez nos ancêtres la variabilité infraspécifique (tout le monde a de légères différences entre eux au sein d'une même espèce) a fait naître des humains dont le cerveau réagissait vite à la vue d'un bon plat (ou à l'odeur d'une cuisse de gazelle rôtie..ou même à la pensée d'un futur festin) et d'autres dont le cerveau attendait de recevoir depuis les papilles gustatives l'information suivante "miam miam il y a de la bonne nourriture dans la bouche".

La sélection naturelle a favorisé les cerveaux "rapides" car les individus équipés digéraient mieux et étaient donc globalement en meilleure santé que les cerveaux lents. Ils se sont donc reproduit plus efficacement et ont transmis leurs gènes de saliveurs à leurs descendants. Les générations suivantes ont été plus saliveuses au fur et à mesure.

Aujourd'hui nous avons hérité de ces gènes très pratiques qui permettent une meilleure digestion.


De même que l'arrivée d'un objet à proximité des yeux déclenche un réflexe de fermeture des paupières (nos ancêtres qui n'avaient pas ce réflexe sont morts aveugles et se sont moins reproduit...)...

Des nerfs afférents envoient des messages au cerveau en permanence (odeurs, goût, vue, mouvement...) Le cerveau analyse ensuite tous ces messages pour créer un message adapté qui redescend par des nerfs efférent (ou par le sang sous forme d'hormones) vers les organes cibles (glandes salivaires, muscles...). Parfois, dans le cas du réflexe, c'est la moelle épinière qui se charge de renvoyer une réponse dès qu'elle reçoit certains messages sans passer par la phase "analyse". Dans le cas d'un ratage de marche par exemple ou d'un objet arrivant devant l'oeil. Le réflexe dit médullaire est très rapide.

Il n'y a rien de mystérieux là-dedans et cela n'est absolument pas un argument contre l'effet placebo.

Pour conclure, l'effet placebo n'est pas un effet dû au médicament qui deviendrait efficace par magie en ne contenant que de l'eau mais un effet du cerveau du patient qui, aveuglé par une croyance, interprète différemment les messages nerveux afférents et répondrait de manière différentes : (sensation de douleur moins forte, diminution de l'angoisse etc...)

L'effet placebo est intrinsèque à l'individu....

[jroche]

Personnellement je peux expliquer la salivation liée à la vue ou même au reniflage d'un bon plat... La salive facilite la digestion des alimennts en commençant la transformation de l'amidon en glucose assimilable (chez les humains). De plus elle facilite la déglutition.

En effet ça s'explique très bien ainsi. Il n'y a pas du tout besoin des notions d'agréable ou désagréable pour l'expliquer, c'est un automatisme. On sait facilement produire de l'automatisme. On ne sait pas produire ou mettre en évidence de l'agréable ou du désagréable dans nos robots, si sophistiqués que soient leurs automatismes voire leurs moyens d'apprentissage (qui peuvent aussi être réduits à des automatismes)...

à+

[Denis]

Salut jroche,

Tu dis :

On ne sait pas produire ou mettre en évidence de l'agréable ou du désagréable dans nos robots, si sophistiqués que soient leurs automatismes voire leurs moyens d'apprentissage (qui peuvent aussi être réduits à des automatismes)...

D'accord qu'on ne sait pas le faire.

Penses-tu qu'on ne pourra jamais le faire pour les sensations (agréables ou désagréables) éprouvées par une mouche?

Penses-tu que l'état subjectif d'un virus artificiel serait très différent de celui d'un virus naturel?

Mets-tu une discontinuité quelque part? Où?

Denis

[jroche]

On ne sait pas produire ou mettre en évidence de l'agréable ou du désagréable dans nos robots, si sophistiqués que soient leurs automatismes voire leurs moyens d'apprentissage (qui peuvent aussi être réduits à des automatismes)...

D'accord qu'on ne sait pas le faire.
Penses-tu qu'on ne pourra jamais le faire pour les sensations (agréables ou désagréables) éprouvées par une mouche?
Penses-tu que l'état subjectif d'un virus artificiel serait très différent de celui d'un virus naturel?
Mets-tu une discontinuité quelque part? Où?
Denis

Bonjour Denis,

Je me contente de constater qu'on ne sait pas faire, et que je ne connais pas la moindre amorce de piste pour dire comment faire dans un cadre matérialiste (je ne dis pas qu'hors de ce cadre tout devient limpide).

Et je ne me souviens pas avoir été virus, donc je ne peux pas répondre pour eux. Sinon qu'on n'a absolument pas besoin de leur supposer des émotions pour les expliquer en totalité. Et je sais aussi qu'on passe sans grosse discontinuité des virus aux bactéries, il y a des intermédiaires (rickettsies, chlamidiae, etc.), puis des bactéries aux protozoaires plus complexes et de de ces derniers aux métazoaires, etc.

à+

[Pepejul]

Qu'est ce que tu entends exactement par "on passe des virus aux bactéries" ?

[jroche]

Qu'est ce que tu entends exactement par "on passe des virus aux bactéries" ?

Il y a des organismes intermédiaires, avec des caractéristiques intermédiaires.

à+

[Cézame]

Ce ne sont pas les microbes qui causent une «maladie infectieuse». Au contraire, notre organisme (notre cerveau) utilise les microbes pour favoriser la guérison.
Les microbes travaillent uniquement dans les organes ou les tissus qui sont en train de guérir.

Il y a un mécanisme parfait où les virus, les microbes et les champignons ont une utilité pour la réparation d'un organe dégradé.
Virus, bactéries et champignons ne sont pas nos ennemies ou destructeurs de la santé, mais nos amis qui aident à la guérison. Ils n‘interviennent que sur ordre du cerveau.
On peut le vérifier sur le cancer du poumon par exemple, en phase de guérison, le cerveau déclenche systématiquement des champignons aux poumons.

[Denis]

Salut Cézame,

Tu dis :

Ce ne sont pas les microbes qui causent une «maladie infectieuse».

Misère!

On se croirait retourné au Moyen Âge.

Pour l'héliocentrisme, ça va?

Denis

[Cézame]

Je confirme.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

On peut le vérifier sur le cancer du poumon par exemple, en phase de guérison, le cerveau déclenche systématiquement des champignons aux poumons.

Référence au délire hamérien ?

Liberté d'expression ! Que d'inepties on laisse s'exprimer en ton nom !

[Cézame]

Cézame a écrit:

On peut le vérifier sur le cancer du poumon par exemple, en phase de guérison, le cerveau déclenche systématiquement des champignons aux poumons.

Référence au délire hamérien ?

Liberté d'expression ! Que d'inepties on laisse s'exprimer en ton nom !

C'est très bien de donner son opinion. Encore faut-il développer. Tu t'appuies sur quel argument pour justifier ton opinion ?

Je confirme, le cerveau met en place un mécanisme parfait pour traiter une maladie exactement de la même manière qu'il déclenche de la salive, des frissons, etc etc etc.
Le cerveau fonctionne toujours de la même manière ce qui prouve qu'il y a une logique et que le hasard n'a pas sa place. Il est très facile de le constater. Il suffit juste d'être de bonne foi.

[MadLuke]

Ce ne sont pas les microbes qui causent une «maladie infectieuse».

Je ne suis pas sur de vous suivre ? SElon vous les médecins qui se désinfecte les mains seraient donc complètement inutile ? Ce serait même néfaste pour la guérisson ?

Si je vous comprend bien si quelqu'un qui à la tuberculose, il ne peut pas la transmettre à quelqu'un ?
La pasteurisation sert à rien ?
Vous n'avez aucun problème à manger des aliments périmés de très longue date, même les produits laitiée, viande et poisson les microbes ne pouvant pas causer de maladie ?

[switch]

Je confirme.

On connait très bien les effet des virus et on les observent sur toute sorte d'organismes qui ne possèdent pas de cerveau (humain). Comment vous l'expliquez ?

Vous êtes prêts à confronter vos croyance au virus Ebola, histoire de voir comment il va "guérir" vos organes internes ? et en passant, les gens du moyens-âge n'avaient pas la "logique" pour guérir de la peste ?