Forum Sceptique

Oh là là la passion....

@ Florence : Dire que tu es noire n'est pas raciste... dire "les noirs sont comme ci ou comme ça" (à part de couleur de peau foncée) EST raciste... Imagine que quelqu'un te dise "ah tu cours vite, c'est normal car tu es noire"... n'est-ce pas du racisme ? en tous les cas c'est complètement con

Et ce n'est pas parce que la population nord américaine (tiens et les amérindiens... quelle race ?)pense comme ça que c'est forcément la bonne façon de faire.

On est d'accord pour dire que les races n'existent pas chez l'humain mais certains d'entre vous continuent de dire "les noirs" et "les blancs"...bizarre non ?


@ sanchez :

Tiens je me demande Pepejul, est-ce que tu reconnais le fait que certains peuples ont des caractéristiques propres ?

Tiens le mot peuple vient à la place du mot race... "noir" est un peuple ? non

C'est justement là qu'est l'erreur de raisonnement. La couleur ne détermine pas un peuple... pas plus que la taille ou la couleur de cheveux. Ce n'est qu'UN caractère génétique indépendant des autres.... comme le groupe sanguin.


Dire "les noirs sont...." revient à dire "les gens du groupe AB sont...." c'est idiot et faux. Même sans faire entrer en jeu de supériorité ou de notion de domination... c'est juste infondé.


@ Beetlejuice : je fais confiance à tes grandes qualité d'historien que tu as déjà démontrées sur de nombreux sujets et ta parfaite maîtrise du sujet. Ok pour dire que les juifs se considèrent (pour la plupart) comme plus que des coreligionnaires (en excluant au passage les falasha....qui sont pourtant autant juifs qu'eux) Mais c'est justement cette élargissement de la communauté religieuse qui est source de problème ne penses-tu pas ?

En ramenant le judaïsme (et pas la judaïté comme disent certains) à son état de religion on éviterait pas mal d'ambiguïtés... C’est mon avis et j'accepte qu'"on ne le partage pas.

Et j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'un ashkénaze polonais et un falasha ont en commun à part leur religion....

Mais qui je vois pointer le bout de son nez ? C'est pardalis !!! Ça faisait longtemps dis donc.... je me demande ce qui t'a attiré ici....

Pardalis a écrit :On peut quand même être plus précis et dire que certains sont créoles, et d'autres aborigènes d'Australie, sans être raciste.

Sauf que "Créole" et "aborigène d'Australie" renvoie à des groupes bien déterminés.... ce que "juif" et "noir" ne fait pas.....


Un individu de père sénégalais et de mère bretonne sera "un noir" pour les racistes.... même s'il parle breton, qu'il est catholique et qu'il adore les crêpes au sarrasin (pardon, les galettes)

Beetlejuice, j'ai une quéstion ..

Tu penses quoi du concept de négrophobie ? Qu'une association ayant pignon sur rue en France ait fait de cette cause son cheval de bataille ? (le CRAN, conseil représentatif des associations noires de France ou la brigade anti négrophobie.)

http://www.le-cran.fr/

http://www.brigadeantinegrophobie.com/u ... grophobie/

Florence a écrit :Je suis un doux mélange européen, africain et polynésien.

Vous avez dit « doux » ?

(joke)

Pepejul a écrit :On est d'accord pour dire que les races n'existent pas chez l'humain mais certains d'entre vous continuent de dire "les noirs" et "les blancs"...bizarre non ?

C'est juste plus rapide de dire que quelqu'un est « noir », ou « latino », ou « blanc » que de décrire dans le détail son héritage génétique.

Vous faites un plat avec pas grand chose.

Pepejul a écrit : C'est justement là qu'est l'erreur de raisonnement. La couleur ne détermine pas un peuple... pas plus que la taille ou la couleur de cheveux. Ce n'est qu'UN caractère génétique indépendant des autres.... comme le groupe sanguin.

Me semble pas que quelqu'un ait dit ici (ou sous-entendu) que les noirs étaient un peuple , ou que la couleur de peau est autre chose qu'un caractère génétique, si ?

Pepejul a écrit :C'est justement là qu'est l'erreur de raisonnement. La couleur ne détermine pas un peuple... pas plus que la taille ou la couleur de cheveux.

C'est sûr que si on ramène des caractères collectifs à un niveau individuel on va se rendre compte que c'est faux dans plusieurs cas. Ça n'empêche pas que si on fait une moyenne des couleurs de peau sur un échantillonnage assez large d'individus on peut facilement deviner que la balance va pencher du côté des africains pour la couleur la plus foncée. Ça ne signifie pas pour autant qu'un africain choisi au hasard va être plus foncé que n'importe quel autre humain sur la planète. Idem pour la grandeur moyenne d'un chinois: même si elle est inférieure à celle d'un américain moyen ça n'empêche pas certains chinois d'être plus grands que certains américains.

Opposer "noir" et "américain" vous semble correct ?

Dire "les noirs courent plus vite que les blanc" vous semble juste ?

C'est un problème de représentation...

Si on focalise sur la couleur on associe trop souvent des idéologies fausse. Dans quel contexte la couleur de peau est elle un élément signifiant ? Dans quel cas y a-t-il un intérêt à réduire un individu à sa couleur de peau ?

Pardalis a écrit :

Pepejul a écrit :On est d'accord pour dire que les races n'existent pas chez l'humain mais certains d'entre vous continuent de dire "les noirs" et "les blancs"...bizarre non ?

C'est juste plus rapide de dire que quelqu'un est « noir », ou « latino », ou « blanc » que de décrire dans le détail son héritage génétique.

Vous faites un plat avec pas grand chose.

Et un enfant de mère noire et de père latino ? Quel est l'intérêt de préciser ?

Si je vous dis "la plupart des escrocs internationaux sont juifs" n'allez vous pas faire "un plat avec pas grand chose" ? (vous l'avez déjà fait d'ailleurs...) Le pire serait de dire "les juifs sont des escrocs..." c'est du même niveau que "les noirs courent vite"...

Ce qui me semble être du racisme c'est lorsqu'on considère la couleur de peau comme un élément pouvant englober, sous-entendre ou être associé à d'autres caractéristiques indépendantes d'elle.

Donnez moi un exemple où on dit "les noirs sont..." (ou "les juifs sont...") et qui soit une vérité... essayez vous verrez !


Par contre dire de Barrack Obama qu'il est noir ne pose pas de problème.... mais si on dit il doit aimer courir dans la brousse car il est noir, là c'est raciste.


Petit exemple qui contredit l'adage "les noirs courent plus vite que les blancs" :

Je leur ai mis 5 seconde au 100 m !

"Les papous sont des noirs" vous semble-t-il être une phrase correcte (sur le plan grammatical elle l'est)

Pepejul a écrit :Opposer "noir" et "américain" vous semble correct ?

D'habitude ils vont ensemble, pour désigner les noirs américains.

Dire "les noirs courent plus vite que les blanc" vous semble juste ?

Si on parle dans le contexte du 100 mètre olympique depuis les 8 derniers jeux, c'est exact, mais dans l'ensemble c'est une généralité infondée.

Dans quel contexte la couleur de peau est elle un élément signifiant ? Dans quel cas y a-t-il un intérêt à réduire un individu à sa couleur de peau ?

Quand on veut identifier quelqu'un rapidement. Quand la police recherche un individu pour un crime ou un méfait, ça aide à éliminer les suspects.

Et un enfant de mère noire et de père latino ? Quel est l'intérêt de préciser ?

Alors on dit un enfant métissé noir-latino.

Si je vous dis "la plupart des escrocs internationaux sont juifs" n'allez vous pas faire "un plat avec pas grand chose" ? (vous l'avez déjà fait d'ailleurs...) Le pire serait de dire "les juifs sont des escrocs..." c'est du même niveau que "les noirs courent vite"...

Quand es gens disent cela, ça renvoit à des vieilles théories du complot, et c'est inexact.

Donnez moi un exemple où on dot "les noirs sont..." (ou "les juifs sont...") et qui soit une vérité... essayez vous verrez !

Quand on parle de musique noire américaine, quand on parle des traditions juives, quand on parle de l'histoire de l'esclavagisme, de la Shoah, il m'est pas raciste de parler des « noirs » ou des « Juifs ».

Par contre dire de Barrack Obama qu'il est noir ne pose pas de problème....

C'est vrai qu'il est moitié-moitié, mais il a quand même hérité des traits physiques plus négroïdes que caucasiens.

mais si on dit il doit aimer courir dans la brousse car il est noir, là c'est raciste.

C'est effectivement raciste, puisque ça renvoit à des stéréotypes réducteurs.

Pepejul a écrit :Ok pour dire que les juifs se considèrent (pour la plupart) comme plus que des coreligionnaires (en excluant au passage les falasha....qui sont pourtant autant juifs qu'eux) Mais c'est justement cette élargissement de la communauté religieuse qui est source de problème ne penses-tu pas ?

Je ne sais pas si la "plupart" des juifs se considèrent comme plus que coreligionnaires, je dis juste qu'il y a un fait sociologique pour un certain nombre de communauté juive qui va au delà du simple fait religieux.
Pour prendre un autre exemple, c'est comme parler des chiites du Liban. C'est réducteur d'en faire seulement une communauté religieuse, car cette identité chiite va bien au delà de la simple pratique et des croyances. Pour autant, ça serait complètement faux de prétendre qu'il existe un peuple chiite.
C'est la même chose pour les juifs. Le fait d'être juifs, de faire partie d'une communauté juive et d'être descendant de personnes qui se revendiquaient comme juives va au delà de la simple religion, mais pour autant, c'est ridicule d'imaginer que tous les juifs sont un peuple unique.

C'est pour ça que j'ai dit que vous aviez une vision trop réductrice de l'identité et de la religion. Les deux coïncident parfois si bien que la religion n'est plus seulement une religion, mais un marqueur identitaire essentiel, voir quasiment exclusif d'une identité ethnique.

Et oui, je suis d'accord que c'est un problème parce qu'en dehors du cercles des gens qui ont fait suffisamment d'Histoire, d'Anthropologie ou de Sociologie, ça prête largement à confusion et ça laisse penser, notamment, que beaucoup de conflit dans le monde sont purement confessionnel, quand ça n'est pas du tout le cas (voir la Syrie actuellement, donc les conflits paraissent confessionnel et son présenté comme tel par certain, comme les pays du Golfe, car ça leur permet d'y prôner le Djihad, mais en réalité, le conflit est d'abord socio-économique, puis "clanique" avant d'être religieux).

En ramenant le judaïsme (et pas la judaïté comme disent certains) à son état de religion on éviterait pas mal d'ambiguïtés... C’est mon avis et j'accepte qu'"on ne le partage pas.

Sans doute, mais c'est compliqué, sachant que le Judaïsme n'est pas la seule religion qui entretient les confusions, même si c'est celle qui le fait le plus, parce qu'elle prêche dans ses croyances, l'idée qu'il existe un seul peuple juif (quand les autres religions servant d'élément identitaire ne prêchent pas forcément que tous les autres coreligionnaires sont du même peuple).

Le soucis principal, c'est surtout que l'idée d'une séparation de la religion et de la société est une idée largement européenne à la base, reposant sur des siècles d'évolution. Difficile d'imposer la même chose aux autres populations et si on ne le fait pas, ça fausse quand même notre grille de lecture.
L'autre soucis, c'est qu'il n'y a de toute façon, même en science humaine, pas de définition parfaitement absolue et stricte de ce qu'est un peuple, une ethnie, une civilisation, un groupe religieux. C'est largement laissé à l'interprétation, d'où d'innombrable querelles pour savoir si dans le passé, tel peuple en était réellement un ou pas (lisez pour rire les théories historiques sur les populations slaves du début du moyen-âge, c'est un bon exemple de cette difficulté à savoir où commence et où s'arrête la notion de peuple).
Un peuple, c'est un ensemble de personne qui se considère mutuellement comme un peuple, pour tout un tas de raisons diverses (je vous laisse imaginer tout ce qui peut se cacher sous "tout un tas de raisons diverses).

D'une manière général, l'identitaire, c'est le bordel, faut le savoir .

Et j'aimerais bien qu'on me dise ce qu'un ashkénaze polonais et un falasha ont en commun à part leur religion....

Rien, mais personne ne dira non plus qu'ils forment un peuple ensemble. Par contre, les Falasha forment une population juive.

Sanchez a écrit :Tu penses quoi du concept de négrophobie ?

La même chose que pour le racisme anti-blanc, que c'est contre-productif de découper le racisme en tranche, parce que ça devrait être un élément qui ne se soucie que de l'intention du bourreau, pas du phénotype de la victime, car se soucier du phénotype de la victime, c'est précisément ce que fait déjà le racisme, donc ça institue dans les esprits l'idée que la couleur de peau est une chose à prendre en compte.

Pepejul a écrit :"Les papous sont des noirs" vous semble-t-il être une phrase correcte (sur le plan grammatical elle l'est)

Le plus drôle, c'est qu'un Indonésien est un sosie du président Obama.

Pepejul a écrit :"Les papous sont des noirs" vous semble-t-il être une phrase correcte (sur le plan grammatical elle l'est)

Les papous sont bruns mais dans le langage populaire la plupart des gens vont dire qu'il sont noirs.

Pépéjul a à la fois tort et raison, il est effectivement pernicieux de réduire les individus à leur traits physiques ou leur héritage culturel, mais dans certains cas on n'a pas le choix de désigner certaines cultures et ethnies, puisqu'elles ont des histoires et caractéristiques propres.

Et notez mon utilisation parfaite du mot « tort ».

On est donc d'accord que dire "les noirs" en parlant des papous est une grosse connerie ?

Pepejul a écrit :On est donc d'accord que dire "les noirs" en parlant des papous est une grosse connerie ?

La désignation « noir » d'habitude, désigne les gens d'origine africaine.

Il ne faut pas s'attendre à ce que ça soit parfait.

La désignation « blonde » peut aussi faire à elle qu'à elle, elle, ou même elle, même si certaines sont un peu plus « rousses », ou « châtaines » que « blondes ».

Et il n'y a rien de mesquin à les désigner comme « blonde » (à moins de vouloir faire une joke de blonde sur elle). C'est juste une façon pratique de les identifier.

Bon, maintenant que je me suis émoustillé à chercher ces images, si vous voulez bien m'excuser... je dois m'absenter quelques minutes.

Est ce faux de dire que les "jaunes" ont en moyenne une plus petite queue que les "noirs" ?

Ce sont les nazis qui considéraient les juifs comme une race plutôt qu'une religion ! Des juifs non pratiquants voire même catholique ou protestants, se voyaient malgré tout attribuer une étoile jaune et risquaient la mort. Monseigneur Lustiger est-il juif ?

Pepejul a écrit :On est donc d'accord que dire "les noirs" en parlant des papous est une grosse connerie ?

Une connerie peut-être mais du racisme non. C'est seulement un raccourci employé en langage courant.

Wikipedia a écrit :Le terme Noir est généralement employé pour désigner un être humain originaire ou descendant d'Afrique subsaharienne — dite Afrique noire — et caractérisé par une couleur de peau marron. S'il désigne, dans la plupart des cas, des êtres humains originaires du continent africain, le terme est plus rarement utilisé pour désigner des populations non africaines à la peau sombre, comme les Papous et les Aborigènes d'Australie. Il est aussi employé dans le langage courant pour désigner les populations à peau foncée originaires du sous-continent indien.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Noir_(humain)

J'ai remarqué que certaines personnes bien intentionnées évitent de dire simplement "les noirs" mais vont plutôt dire "les personnes de race noire" en croyant naïvement que c'est plus convenable dit de cette façon.

On en a un bel exemple ici et pourtant ce site n'a rien de raciste, bien au contraire.

From Wikipedia

Les Juifs (hébreu : יְהוּדִים / yehoudim, grec ancien : Ἰουδαῖοι / Ioudaĩoi, latin : Iudaei, etc.) sont les membres d’un peuple lié à sa propre religion, le judaïsme, et au sens large du terme à une appartenance ethnique et religieuse.

Sans commentaires.

Donc les falasha sont de la même ethnie que les polonais ashkénazes ?


http://fr.wikipedia.org/wiki/Ethnie :

Une ethnie ou groupe ethnique est un groupe social de personnes qui s'identifient entre elles sur la base d'une ascendance commune (réelle ou non), d'une culture commune ou d'un vécu commun1. L'appartenance à une ethnie ou ethnicité est liée à un patrimoine commun que ce soit la culture, l'ascendance, l'histoire, l'origine géographique, la langue ou le dialecte, l'idéologie, la religion, la mythologie, la cuisine, l'habillement ou l'apparence physique, etc.

Les plus grands groupes ethniques actuels peuvent comprendre plusieurs centaines de millions d'individus (Hans, Arabes2 ou Bengalis) alors que les plus petits peuvent être limités à quelques centaines d'individus (ethnies indigènes isolés). Les plus grandes ethnies ont tendances à former des sous-groupes (connu historiquement sous nom de tribus), qui avec le temps peuvent elles-mêmes se séparer en groupe ethnique distinct à travers le processus d'ethnogenèse. Ces ethnies, issus d'un même groupe originel, continuent à parler des langues reliées et sont groupées en tant que groupe ethno-linguistique ou phyla ( Slaves, peuples iraniens, Bantous, peuples turcs, Austronésiens, etc.).

je constate que juif ne fait pas partie de la liste...

Sans commentaire (sans s)

Pepejul a écrit :Donc les falasha sont de la même ethnie que les polonais ashkénazes ?

D'un coté y'a Shlomo Sand et d'autres historiens qui disent comme toi qu'il n'y a pas de peuple juif

http://www.monde-diplomatique.fr/2008/08/SAND/16205

Puis de l'autre coté y'a d'autres historiens et des études génétiques qui sembleraient démontrer le contraire ..(voir la par exemple)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Comment_le ... 3.A9tiques


En réalité la question est un enjeu politique et idéologique tellement important pour certains que c 'est difficile d'établir si les différentes sources sont neutres ou pas.

En tout cas les racistes antisémites ne doivent pas beaucoup les aimer les Falasha !

J'suis pas sur qu'ils s'encombrent de ce genre de questions, regarde Soral par exemple, il a plutot l'air de valider la thèse de Shlomo Sand en le citant sur son site, en présentant ses livres dans ses vidéos etc...

http://www.egaliteetreconciliation.fr/C ... -2667.html

Je pense que la thèse de Soral par exemple, c'est de dire que l'ancien testament(et le talmud) sont des livres qui véhiculent des valeurs racistes et de domination sur les non juifs (les goys) et que ces valeurs peuvent éventuellement perdurer culturellement y compris chez des juifs non croyants... ce qui est une thèse antisémite(enfin il me semble) sans pour autant considérer que les juifs sont un peuple ethniquement parlant.

Pepejul a écrit :En tout cas les racistes antisémites ne doivent pas beaucoup les aimer les Falasha !

En réalité celui qui n'aime pas trop les Falasha c'est l'état Israelien lui même.

http://blogs.mediapart.fr/blog/joseph-a ... fs-noirs-0

et plus généralement la droite Israelienne :

http://www.dailymotion.com/video/x18ffs ... istes_news

Doc réalisé en 2012 par David Sheen et Max Blumenthal : à l'origine ce court documentaire répondait à une commande de la section New York Times Docs, mais la chaîne n'a pas souhaité le diffuser...