Forum Sceptique

Mireille a écrit :Je pense avoir trouvé quelque chose. J'ai pensé, aujourd'hui, que tout organisme ayant une volonté de survivre, par ce seul fait, démontrait qu'il avait une conscience de lui-même.

Tu confonds conscience de soi avec conscience tout court. La conscience de soi n'est présente que chez quelques espèces animales (dont l'homme).

Salut Raphaël,

Raphaël a écrit :Tu confonds conscience de soi avec conscience tout court.

C'est quoi la conscience « tout court »? Ça se manifeste comment? Qu'est-ce qui est conscient « tout court » sans être conscient de soi?



La plupart des dicos parlent en premier lieu de « conscience de soi », « d'image de soi-même » ou du « sentiment d'être le sujet qui expérimente », etc. Et même au niveau de l'étymologie latine, le mot est composé de : « con » (« avec, tous ensemble, tout ») et de « scientia » (« connaissance »). Ce qui signifie que le sujet « se reconnaît lui-même, "ensemble" ». en quelque sorte. On pourrait même dire que c'est un pléonasme de dire : « nous avons conscience » ou « j'ai conscience », car cela est déjà signifié de par la construction étymologique du mot. Autrement dit, il est impossible d'avoir conscience si nous n'avons pas conscience d'être « le » sujet qui a « conscience ».

Mais peu importe les dicos, la conscience sans la conscience de soi, ça n'a absolument aucun sens pour moi. Parce que peu importe le sujet qui est conscient, s'il n'est pas conscient de soi (même un tout petit peu), il ne peut donc pas avoir conscience de quoi que ce soit d'autre (son environnement, etc.) tout simplement parce qu'il n'est pas en mesure de séparer « se » qui reçoit l'information de l'information elle-même.

On est conscient de soi (et donc...) d'une partie de son environnement ou l'on n'est pas conscient. C’est indissociable selon moi (conceptuellement parlant).

J'ai trouvé ce lien ce matin sur la conscience du chien : http://www.3piliers.com/le-chien-au-21e ... -soi--.htm

C'est drôle parce que les Huskys du voisin m'apprennent eux à ne pas avoir peur d'eux, je vous raconterai dès que j'aurai une minute, aujourd'hui. Dash, je vais lire tout ce que tu as écrit un peu plus haut aussi pour te suivre dans ton raisonnement.

Une citation d'un article sur le coma dont je n'ai pas le lien en ce moment, mais je cite quand même pour bien différencier deux états de la conscience :
"On parle de conscience de soi quand des stimulus ont un impact direct sur soi (avoir conscience du siège sur lequel on est assis) ; on parle aussi d’«idée de soi»(se reconnaître dans un miroir) De surcroît, ce n’est pas non plus un mécanisme de tout ou rien : même durant le sommeil, nous restons sensibles au monde environnant et une stimulation extérieure intense, inattendue ou nouvelle peut nous éveiller; même durant le sommeil la vigilance subsiste."

Raphaël a écrit :

Mireille a écrit :Je pense avoir trouvé quelque chose. J'ai pensé, aujourd'hui, que tout organisme ayant une volonté de survivre, par ce seul fait, démontrait qu'il avait une conscience de lui-même.

Tu confonds conscience de soi avec conscience tout court. La conscience de soi n'est présente que chez quelques espèces animales (dont l'homme).

Oui exactement, je voulais faire cette différence pour démontrer que la conscience de soi est un attribut ou un perfectionnement à l'intérieur de celle-ci pour l'être qui pense.

Salut Mireille,

Mireille a écrit :...mais je cite quand même pour bien différencier deux états de la conscience [...] ce n’est pas non plus un mécanisme de tout ou rien"

Oui et non...

On peut être conscient d'être, tout en n'ayant pas conscience que les gens qui sont présents avec nous se foutent de notre gueule (voir Le Dîner de cons). C'est l'équivalent du chien qui ne reconnaît pas son image qui se reflète dans son environnement (ou de moi qui ne pige rien au jardinage et à la MQ).

Par contre, l'inverse est impossible : on ne peut pas avoir conscience que des gens se foutent de nous si nous n'avons pas, au préalable, conscience d'être « se nous ». Tout comme un animal ne pourra jamais se reconnaître dans un miroir s'il n'a pas tout d'abord conscience d'être (et tout comme je ne pigerais jamais rien au jardinage et à la MQ si je n'ai pas conscience d'exister).

Autrement dit, la conscience n'implique pas forcément la capacité à résoudre « certains » problèmes ou à effectuer « certains » liens et rapports, mais la capacité à résoudre « certains » problèmes ou à effectuer « certains » liens et rapports nécessite la conscience!

C'est concernant les « certains » que personne n'est d'accord. Ou que la science ne possède pas encore suffisamment de données pour établir un étalon précis concernant la « certaine complexité » d'un problème qui est requise pour qu'une forme de vie réussisse à le résoudre autrement que par automatisme, réflexe ou instinct. Il y a de grandes lignes de démarcation qui sont évidentes, mais on ne sait pas encore où elles commencent et s'arrêtent, précisément.

Arcanes, vous seriez aimable d'éditer vos messages. Particulièrement d'arrêter de faire des citations intégrales qui ne sont pas justifiées. Merci par avance de lire ce message et d'en tenir compte dans vos prochaines interventions.

Jean-François

un ver planaire est capable de différencier le jour de la nuit grâce à des petits ganglions céphaliques et quelques cellules photosensibles sur l'avant du corps (parler d'yeux serait ici présomptueux).

Des chercheurs ont montré qu'on pouvait "dresser" un planaire à préférer l'obscurité ou la lumière à l'aide de stimuli électriques : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... 69_1_27657

Le planaire a donc conscience de la différence entre jour et nuit et il est capable de "choisir" entre l'un ou l'autre...

Le planaire a-t-il conscience de lui-même ?


Même question avec des unicellulaires : http://www.persee.fr/web/revues/home/pr ... _38_1_5536

Dash a écrit :
Tu étires à outrance et de façon excessive la définition des mots conscience et intelligence Mireille. ...parce qu'au niveau de tes représentations mentales, tu sembles incapable de dissocier n'importe quoi qui te paraît sensé ou logique (e.g. fleur qui s'épanouit à la lumière, photosynthèse, etc.) de tes référents conceptuels à propos des mots intelligence et conscience.

Pour le bénéfice de cette discussion, je ne vais pas te tomber dessus parce que parfois tu passes mon âge mental à moins de 10 ans.

Je t'ai lu, mais c'était long alors je vais te relire demain parce qu'il y a plusieurs points sur lesquelles je ne suis pas certaine que ton point de vue soit le plus juste. Je voudrais t'amener mon point de vue sur quelques trucs ce soir.

Dash a écrit :¹ Dans la vie de tous les jours, je suis toujours dans la position de celui qui dit aux autres que nous avons beaucoup moins de parts de liberté que l'on se l'imagine, mais, spécifiquement sur le forum, je me retrouve paradoxalement dans la position adverse dû au contraste créé par ceux qui pensent que nous n'avons aucune part de liberté, aussi petite soit-elle. Je suis d'avis que notre parte de liberté est en grande partie illusoire et qu'elle est minime, mais il m’est évident qu'elle n'est pas nulle cependant.

On pourrait dire que notre liberté dépend de notre volonté à agir, mais cette volonté ne s'active qu'après avoir pris conscience qu'il fallait agir, donc il y a des mécanismes d'arrière-scènes sur lesquels nous n'avons aucun contrôle, en ce sens notre liberté d'agir est une illusion.

Je voulais t'écrire tous ce que que j'avais noter, mais je suis trop fatiguée, je reviendrai demain.

Dites les gars et garses (garse = féminin de gars dans mon idiolecte) du forum, le mot "évolutution" n'existe pas.

Dash a écrit :C'est quoi la conscience « tout court »? Ça se manifeste comment? Qu'est-ce qui est conscient « tout court » sans être conscient de soi?

La conscience est un phénomène largement incompris. Ce ne sont donc pas les dictionnaires qui vont trancher la question mais les recherches scientifiques faites dans ce domaine.

As-tu lu le lien que j'ai donné ? C'est bien précisé que les seuls animaux qui ont réussi le test du miroir à date sont les chimpanzés, les bonobos, les orang-outans, les dauphins, les éléphants ainsi que les corbeaux, les pies et une espèce de perroquet. Les porcs auraient aussi partiellement réussi le test. De façon assez surprenante, les gorilles échouent, même si l'un d'entre eux, du nom de Koko, l'a réussi.

Dans ma vision des choses la conscience de soi c'est d'être capable de se percevoir mentalement comme individu unique et de savoir que nos ressentis et nos pensées nous appartiennent en propre (et non pas à l'environnement ou à la meute à laquelle on appartient). La plupart des animaux de même que les enfants de moins de 18 mois sont incapables de se percevoir de cette façon.

J'ai des souvenirs qui remontent à très loin dans mon enfance, vers l'âge d'un an et peut-être moins. Je me souviens qu'à cet âge je croyais que tout ce que je ressentais était automatiquement ressenti par mes parents, comme si on avait partagé le même espace mental (émotionnellement parlant). J'avais conscience de moi-même mais indirectement: dans mon esprit j'existais seulement à travers mes parents.

PhD Smith a écrit :Dites les gars et garses (garse = féminin de gars dans mon idiolecte) du forum, le mot "évolutution" n'existe pas.

L'évolutution a été inventée par Mireille. Pour l'instant c'est seulement l'ébauche d'une nouvelle théorie sur l'évolution.

arcanes a écrit :Si les plantes ont un système nerveux, alors oui.

Non, elles n'en ont pas.

«Existe t-il un équivalent chez la plante du système nerveux ou s’agit-il seulement d’un enchaînement de réactions ?»

«Il n’existe pas de système nerveux chez la plante, cependant elle communique via des messagers hormonaux. Je me souviens de la cytokine qui a pour rôle de communiquer la fermeture de stomates sur les feuilles (qui permettent les échanges gazeux) lors d’un stress hydrique. Elle permet la communication entre racine et feuille.»

http://tpedouleurvegetale.wordpress.com ... e-vegetal/

Raphaël a écrit :As-tu lu le lien que j'ai donné ? C'est bien précisé que...

Oui, je l'ai lu! ...mais j'ai également lu la suite, juste en dessous, qui mentionne que ces genres de tests sont aussi critiqués et qu'il faut y mettre un bémol (à cause de la particularité des sens et des représentations des animaux, qui diffèrent des nôtres). Si un extraterrestre me présentait une image de moi dans un spectre plus ou moins visible ou non habituel pour moi (ou l'image de la structure de mes représentations mentales à l'aide de symbole mathématique que je ne connais pas), je n'arriverais probablement pas à réaliser qu'il s'agit de moi, et ce, bien malgré que j'ai conscience d'exister et que je possède la capacité de raisonner.

Raphaël a écrit : La plupart des animaux de même que les enfants de moins de 18 mois sont incapables de se percevoir de cette façon..

Je suis d'accord. Mais n'oublions pas que pour avoir conscience d'être, il n'est pas nécessaire de réfléchir et de conceptualiser avec des mots (ou un langage). Cela peut très bien se faire avec des images ou avec ce que permettent les sens de certains animaux. Du moment qu'il y a une impression d'être (même si c'est en réalité illusoire), une impression de « je » (même si aucun mot y réfère), on peut commencer à parler de conscience de soi à mon avis.

Raphaël a écrit :Je me souviens qu'à cet âge je croyais que tout ce que je ressentais était automatiquement ressenti par mes parents, comme si on avait partagé le même espace mental (émotionnellement parlant). J'avais conscience de moi-même mais indirectement: dans mon esprit j'existais seulement à travers mes parents.

Je comprends. À mon avis (et si ce n'est pas qu'un faux souvenir), cela devait être le tout début de l'émergence de ta conscience de soi. Tu te confondais encore quelque peu avec ton environnement (tes parents).

Pepejul a écrit :Le planaire a donc conscience de la différence entre jour et nuit et il est capable de "choisir" entre l'un ou l'autre...

Je ne sais pas s'il est vraiment approprié de parler de conscience dans ce cas. Il y a aussi « quelque chose » dans un ipad qui lui permet de différencier la différence entre le fait d'être à l'horizontale ou à la verticale (pour changer l'orientation de son affichage). La question, en ce qui me concerne, est : est-ce qu'il y a un sentiment ou un impression de « je » qui reçoit et traite l'information?

C'est de toute façon la même question que l'on se pose depuis toujours concernant une machine qui arriverait à imiter ou à réagir comme un humain : est-ce pour autant qu'il y aurait un « je » derrière toutes ces réactions?

Franchement, je ne sais pas Pepejul.

Mireille a écrit :Pour le bénéfice de cette discussion, je ne vais pas te tomber dessus parce que parfois tu passes mon âge mental à moins de 10 ans. .

Je suis vraiment désolé Mireille. Mais si tu es incapable de me nommer une seule chose qui te paraisse sensée et logique, mais sans pour autant y attribuer comme cause directe une volonté et une intelligence, ben qu'est-ce que tu veux que j'te dise? ...autre que : « ...parce qu'au niveau de tes représentations mentales, tu sembles incapable de dissocier n'importe quoi qui te paraît sensé ou logique (e.g. fleur qui s'épanouit à la lumière, photosynthèse, etc.) de tes référents conceptuels à propos des mots intelligence et conscience. »?

Mireille a écrit :...donc il y a des mécanismes d'arrière-scènes sur lesquels nous n'avons aucun contrôle

Oui, je suis d'accord qu'il y en a sur lesquels nous n'avons aucun contrôle. Mais, je suis d'avis* qu'il y en a certains autres qui permettent une toute petite marge de manoeuvre du au feedback, à la rétroaction que nous pouvons avoir sur notre propre système. Sinon nous n'apprendrions rien et personne ne pourrait changer et modifier ses comportements initiaux ou habituels (ou instinctifs).

Le problème avec ce débat (même entre sceptiques), c'est que certains ne semblent pas saisir la nuance entre le concept de « la chaîne de causalité » (le déterminisme, si l'on veut), en ce sens qu'il y aura toujours quelque chose qui précédera ce qui suivra et qu'on pourra toujours faire le décompte (a+b+c, etc,) de tout ce qui va amener à un résultat, de la possibilité pour un organisme conscient d'observer le cour d'une séquence en action, d'anticiper ses éventuels produits et d'agir en fonction de pouvoir modifier le cours « naturelle », « mécanique » ou instinctive de cette séquence.

Il y a bien certaines expériences scientifiques qui démontrent qu'en certaines situations, le cerveau prend décision avant que la réflexion et la conscience n'interviennent et n'affectent le choix, mais rien permet encore de conclure que ce serait systématiquement le cas dans toutes les situations (et pour des ensembles d'interactions complexes ou l'imminence d'agir n'est pas requise). Et il y a une autre chose qu'il ne faut pas oublier et tenir compte... Même dans une situation où mon cerveau prend une décision avant que j'en aie conscience, le fait que je puisse observer, après coup, la résultante et les implications concrètes de se « choix illusoire », fait que je pourrai faire tout un tas de réflexion, de liens, d'hypothèses et d'anticipations (beaucoup plus que des formes de vie simples qui ne font qu'évaluer en fonction de « plaisir/souffrance » immédiat ou a très court terme). Donc, contrairement à d'autres formes de vie qui n'ont pas cette capacité d'abstraction et de raisonnement, tout un tas (beaucoup plus) de nouvelles informations seront réintroduite dans mon cerveau (ma mémoire) qui en prendra donc forcément compte, un jour, au moment où il (mon cerveau) reprendra, encore une fois, une décision avant que j'ai conscience d'effectuer un choix. Il y a donc forcément une différence entre une machine ou une forme de vis simple qui ne fait que réagir à des stimulus directs et présents et concernant des situations imminentes (basés sur l'évaluation « plaisir/souffrance » immédiat ou a très court terme, sans réflexion) et certaines autres qui peuvent brassé des idées avec des milliers d'autres (pendant des heures) pour imaginer des centaines de scénarios possibles et réintroduire ces informations dans leurs propres systèmes d'évaluation pour que ce dernier en tienne compte la prochaine fois « qu'il » décidera, avant que le choix ne soit perçu, illusoirement, comme étant un choix conscient par le « je ». Ben moi c'est ça que je nomme « part de liberté ».

Et, paradoxalement, je pense que c'est à cause d'elle que nous avons pu développer la méthodologie scientifique et la science, mais aussi à cause d'elle qu'on peut croire des âneries et faire des erreurs. Si nous n'avions pas une petite part de cette liberté (réintroduire des informations et interprétations dans note propre système), tout le monde suivrait leurs instincts, serait des croyants irrationnels ou ne serait que rationnel. Il n'y a pas aucune autre espèce de forme de vie où, au sein spécifiquement de la même espèce, il y a autant de comportements et de conditionnements aussi disparates, hétéroclites et différents des uns des autres que pour les individus de l'espèce humaine. Nous sommes en effet tous « programmé », mais les « programmes » différents parce que nous nous programmons nous-mêmes de par nos représentations et interprétations qui diffèrent tous des uns des autres (nonobstant ce qu’on peut vivre). Tu mets deux jumeaux identiques dans la même situation depuis leurs naissances et il suffit que l'un d’eux réintroduise des données (interprétations) plutôt optimistes dans son système et que l'autre y introduise des données plutôt pessimistes pour que le cours de leur vie (réactions et comportement) diffère totalement. La complexité de notre cerveau, la puissance de notre imagination, et la possibilité de faire du feeedback par dessus feedback m'apparaissent inclure un aspect de « chaos/liberté » qui est propre et singulier à l’humain.

* Mais bon, comme BJ le dit parfois, tout ça n'est que mon avis. Ce n'est que mon opinion et de l'argumentation rhétorique, j'en suis conscient!

Vive l'evoturlutution.

Dash a écrit :

Raphaël a écrit : La plupart des animaux de même que les enfants de moins de 18 mois sont incapables de se percevoir de cette façon..

Je suis d'accord. Mais n'oublions pas que pour avoir conscience d'être, il n'est pas nécessaire de réfléchir et de conceptualiser avec des mots (ou un langage). Cela peut très bien se faire avec des images ou avec ce que permettent les sens de certains animaux. Du moment qu'il y a une impression d'être (même si c'est en réalité illusoire), une impression de « je » (même si aucun mot y réfère), on peut commencer à parler de conscience de soi à mon avis.

Quand je parle de conscience de soi je ne parle pas de conscience d'être ou d'exister. Pour moi tous les êtres vivants qui ont un cerveau ont aussi la conscience d'exister. Ce que j'entends par conscience de soi c'est d'être capable de différencier ses ressentis d'avec ceux des autres membres de sa famille ou du groupe avec lesquel on s'identifie. Je ne crois pas qu'un loup blessé par exemple ait conscience que c'est seulement lui qui souffre. Dans sa tête il se voit comme partie intégrante de la meute et doit avoir l'impression que c'est la meute au complet qui souffre en même temps que lui. Un membre de sa meute fait en quelque sorte partie de lui-même, mais ça ne l'empêche pas évidemment d'avoir conscience d'exister.

Bonjour,

En te lisant hier Dash toi et aussi les autres qui ont échangés sur ce sujet, j'ai réalisé qu'il me fallait mieux définir ma définition de la conscience avant de pouvoir poursuivre, j’ai donc remis un peu d’ordre dans mes idées. Je reviendrai avec mes commentaires que j’ai noté sur ce que tu disais et aussi sur ce que les autres disaient.

Dans mes mots et probablement dans sa plus simple expression je dirais que la conscience génère nos états conscients, ce que l’on se rend compte d’un état ou d’une situation, d’un moment à un autre. Je crois qu’elle fait la gestion de ce qui doit ou non être acheminé de tout ce dont nos corps font état. C’est drôle à dire comme ça, mais elle m'apparaît toujours réveillée ou en état d’alerte même quand on dort. C’est une sorte de garde-fous, peut-être pour nous empêcher de devenir fou Et, quand je disais à je ne sais plus trop à qui que la conscience était partout (ce qui m’a valu une douce moquerie sur mes propos), c’est que je percevais qu’elle prenait en compte l’ensemble des états produits par toute ces informations reçues de l’intérieur et de l’extérieur.

Pour ce qui est de la différence que je fais dans le moment avec cette possibilité qu’un plante ou tout autre organisme puisse avoir développé une forme de conscience c’est que leur conscience n’a nulle besoin de se réfléchir sur elle-même. La leur n’aurait besoin que de provoquer l'action chez l’organisme. Je ne serais pas surprise de voir un peu plus tard que l’adaptation d’une plante est justement la réponse d’un état conscient, dans la forme qu'elle peut prendre pour eux, bien sûr, mais je ne suis pas rendu là. J’espère que ce que je dis est cohérent, je manque de sommeil et je n’ai que peu de temps aujourd’hui. J’adore cette conversation et je regrette de ne pas avoir suffisamment de temps à y consacrer.

Bonsoir Dash,

J'avais plus envie de répondre à ton dernier commentaire que de revenir en arrière ce soir à propos de cette idée que nous nous faisons de notre libre-arbitre.

Je suis en partie d’accord avec ton discours sauf que si tu prends par exemple une situation où tu souhaites changer les choses, tu t’apercevras que même en introduisant tous pleins de nouvelles informations, de bonnes raisons si tu veux pour faire quelque changement que ce soit, tu atteindras un seuil de résistance qui dans ta psychologie se traduira ou prendra la forme du doute. En réalité, ce qui se passe c’est qu’avec ces nouvelles données que tu apportes, tu perturbes ton propre système qui lui a ces habitudes réponses - action, réaction, et ses habitudes pensantes sont bien ancrées, ce qui veut donc dire que ça peut prendre un certains temps avant que de nouvelles informations soient supportés et enregistrées. Nous sommes donc libre de vouloir changer les choses, mais sommes contraints d’attendre que notre système ait pris en compte ces nouvelles informations, se repositionnant pour finalement s'engager dans un nouveau processus. De plus, nous ne savons pas vraiment ce qui fait qu’à un moment donné des changements s’opèrent ou non. La liberté que nous avons, au mieux, je crois c'est de nous donner le meilleur pour nous-mêmes dans les conditions où nous sommes, tu vois j'aimais mieux t'écrire un tout petit quelque chose que rien du tout même si mon système est à plat

Samuel_ a écrit :Bonjour Mireille,

Je ne vois toujours rien dans vos deux extraits qui ne seraient pas possible avec mon concept illustré plus haut.

Mireille a écrit :pour rester droites, les plantes ne sont pas seulement capables de percevoir leur inclinaison par rapport à la gravité. Elles savent également évaluer leur propre courbure.

Vous savez à quoi ça me fait penser? Un ipad qui change l'orientation de son affichage selon l'orientation du ipad en soit. https://www.youtube.com/watch?v=euUjRyrLgtE (à 10 secondes, pour ceux qui ne connaissent pas le principe).

Est-ce que les ipads ont donc une conscience?

Bonjour Samuel,

Il y a beaucoup d'objets qui sont capables de reproduire nos actions et en passant l'être humain aussi à ce sens. Tu voulais démontrer quoi ?

Samuel_ a écrit :

Mireille a écrit :mais si les plantes peuvent être consciente de leur position

Ipad mentionné plus haut.

Mireille a écrit :ou faire toute autre action en réponse à ce qui se produit dans leur environnement

- Une lumière qui s'allume quand elle détecte du mouvement devant elle.
- Un système de chauffage qui s'ajuste selon la température de la pièce.
- Un gadget avec reconnaissance vocale.
- Un détecteur de fumée.
- Une voiture qui se verrouille ou déverrouille automatiquement selon la proximité de la clé.

Selon vos critères, toutes ses choses ont une conscience.

[

Selon les critères de n'importe qui toutes ces choses ont été imaginé par un ou un groupe d'individus qui avait une conscience, encore là ce qui tu voulais me démontrer m'échappe.

Mireille a écrit :Il y a beaucoup d'objets qui sont capables de reproduire nos actions et en passant l'être humain aussi à ce sens

Croyez vous vraiment que je l'ignorais?

Mireille a écrit :Tu voulais démontrer quoi ?

Vous mentionniez ces facultés des plantes comme arguments en faveur d'une conscience. J'ai simplement listés des choses non vivantes qui ont les mêmes facultés. Si c'est une preuve d'une conscience pour les plantes, ça devrait l'être autant pour les objets non vivants. Et si ce ne l'est pas pour les objets non vivants, pourquoi ce le serait pour les plantes?

Mireille a écrit :Selon les critères de n'importe qui toutes ces choses ont été imaginé par un ou un groupe d'individus qui avait une conscience

Est-ce que ça change quoi que ce soit?

Salut Mireille,

Mireille a écrit :ce qui veut donc dire que ça peut prendre un certains temps avant que de nouvelles informations soient supportés et enregistrées. Nous sommes donc libre de vouloir changer les choses, mais sommes contraints d’attendre que notre système ait pris en compte ces nouvelles informations, se repositionnant pour finalement s'engager dans un nouveau processus.

Ouais, j'suis d'accord avec ça. Ça prend un certain temps avant d'intégré un truc nouveau, c'est sûr.

Mireille a écrit :tu vois j'aimais mieux t'écrire un tout petit quelque chose que rien du tout même si mon système est à plat

Cool.

Samuel_ a écrit : Vous mentionniez ces facultés des plantes comme arguments en faveur d'une conscience. J'ai simplement listés des choses non vivantes qui ont les mêmes facultés. Si c'est une preuve d'une conscience pour les plantes, ça devrait l'être autant pour les objets non vivants. Et si ce ne l'est pas pour les objets non vivants, pourquoi ce le serait pour les plantes?

Bonjour,
Conscience: ou avec science, c'est-à-dire: faculté de détermination, de spécification, de quantification. Les objets non vivants semblent répondre à cette définition.
Ps. Après peut survenir, éventuellement, dans le genre Homo sapiens sapiens, une prise de conscience.

Bonjour Dash,

J'ai ouvert à ton intention particulièrement un autre sujet que je préffère séparer de celui-ci en lien avec ta croyance que nous avons un certains libre arbitre que j'ai intitulé : L'émergence de l'Esprit.

Samuel_ a écrit : Mireille a écrit:
Tu voulais démontrer quoi ?

Vous mentionniez ces facultés des plantes comme arguments en faveur d'une conscience. J'ai simplement listés des choses non vivantes qui ont les mêmes facultés. Si c'est une preuve d'une conscience pour les plantes, ça devrait l'être autant pour les objets non vivants. Et si ce ne l'est pas pour les objets non vivants, pourquoi ce le serait pour les plantes?

Du fait qu’une plante n’a pas conscience de pouvoir changer sa programmation, elle n’a pas d’esprit émergent. Ne pouvant pas se projeter à l’extérieur d’elle-même elle doit suivre sa programmation ce qui limite en fin de compte l’expansion de sa conscience. Pour ce qui est de l’objet inerte il a un fonctionnement et on peut dire que si il existe quelque part dans l’infiniment petit de sa structure une forme de conscience qu’elle est certainement dans un état d’inertie égal à son utilité.

Pour revenir à ton histoire I-Pad et des plantes, Il ne faut pas oublier qu’un objet ne peut se reproduire.

Tu peux me tutoyer si tu veux Samuel

Mireille a écrit :Dans mes mots et probablement dans sa plus simple expression je dirais que la conscience génère nos états conscients, ce que l’on se rend compte d’un état ou d’une situation, d’un moment à un autre.

Désolé mais cette phrase n'est pas très compréhensible.

Je crois qu’elle fait la gestion de ce qui doit ou non être acheminé de tout ce dont nos corps font état.

Cette gestion est effectuée inconsciemment par le cerveau. Ce qui est acheminé à la conscience devient conscient, le reste demeure inconscient. De la façon que tu expliques les choses c'est comme si tout ce qui était insconscient était géré par la conscience, ce qui est contradictoire.

C’est drôle à dire comme ça, mais elle m'apparaît toujours réveillée ou en état d’alerte même quand on dort.

Je ne vois pas comment la conscience pourrait être en même temps éveillée et endormie durant les phases de sommeil profond. Elle continue d'exister mais n'est pas éveillée.

Pour ce qui est de l’objet inerte il a un fonctionnement et on peut dire que si il existe quelque part dans l’infiniment petit de sa structure une forme de conscience qu’elle est certainement dans un état d’inertie égal à son utilité.

Encore une phrase que je suis incapable de comprendre.