Forum Sceptique

Denis a écrit :Pour la prédiction des éclipses, l'horizon prévisionnel absolu, s'il existe et est fini, va probablement jouer dans les milliards d'années, mais pour l'activité d'un mammifère vivant, ça peut être une affaire de minutes ou de secondes.

À moins que je sois complètement dans le champ.

Denis

Bonjour Denis

au sujet des éclipses je me suis amusé à m'y intéresser de près et je peux dire qu'en théorie c'est nettement moins que ça, on tourne autour de +/- 4000 ans, à peu près.
Au delà c'est le flou artistique malgré les centaines de paramètres d’influences connues avec une précision extrême.
On a d'ailleurs une chance assez exceptionnelle, dans quelques millions d'années plus personne ne pourra observer, du sol, une seule éclipse totale. Faudra monter bien haut pour en pouvoir en profiter.

Je suis bien d'accord, au delà d'un certain horizon, plus rien n'est prévisible, si ça ce n'est pas du hasard.
On a beau connaitre, par exemple, les lois de la gravitation avec précision, aucun ordinateur ne sait prévoir l'arrivée d'un bolide qui fera des cafards la prochaine espèce dominante sur la planète, ou les chats gris.
Si cela arrivait, il y a pas mal de crétins congénitaux qui crieront "mon Dieu, ce n'est pas possible", juste avant de partir en fumée. Mais c'est clair que Dieu ne le permettra pas.

Et sauf erreur de ma part, une distribution non uniforme correspondrait à ce que je nommais "tendance" qui serait interprété comme un biais.

Erreur !
Prenons ta définition du hasard (pas envie de faire de la sémantique aujourd'hui) :

Donc, on ne peut qualifier de « hasardeux » que les systèmes dynamiques dont le niveau de complexité est tel que l'esprit humain ne peut en déterminer le devenir

Merdique quand même, si par exemple prenons la roulette au casino ... l'esprit humain ne peut pas déterminer le résultats ! Pourtant avec l'équipement suffisant tu peut prévoir où va arriver la boule ? Est-ce encore du hasard ? selon ta def oui ... et ça, ça rend ce que tu nommes hasard complètement subjectif !

Revenons à nos moutons !
Le seul critère que tu donnes ici c'est d'être non-prédictible ! Et bien si je te donne un système non-prédictible avec trois solution ayant respectivement les proba : 1/2, 1/3, et 1/6 de sortir ... le système est imprévisible, tu ne c'est pas à l'avance quelle sont les solution qui vont sortir et pourtant les différentes solutions ne sont pas équiprobable !

Ta defs n'implique pas une équiprobabilité des solution.
La plupart des sources d'incertitudes instrumentales entraine souvent des distribution aléatoire gaussienne ... très loin d'être uniforme !!! Est-ce que la valeur de ces incertitude n'est pas du hasard pour toi ?

Bref, on en revient au fait que la def qui semble avoir cours sur ce fil ... elle ne sert pas à grand chose dans une discutions objective !!!
G>

au sujet des éclipses je me suis amusé à m'y intéresser de près et je peux dire qu'en théorie c'est nettement moins que ça, on tourne autour de +/- 4000 ans, à peu près.
Au delà c'est le flou artistique malgré les centaines de paramètres d’influences connues avec une précision extrême.
On a d'ailleurs une chance assez exceptionnelle, dans quelques millions d'années plus personne ne pourra observer, du sol, une seule éclipse totale. Faudra monter bien haut pour en pouvoir en profiter.

Je suis bien d'accord, au delà d'un certain horizon, plus rien n'est prévisible, si ça ce n'est pas du hasard.
On a beau connaitre, par exemple, les lois de la gravitation avec précision, aucun ordinateur ne sait prévoir l'arrivée d'un bolide qui fera des cafards la prochaine espèce dominante sur la planète, ou les chats gris.
Si cela arrivait, il y a pas mal de crétins congénitaux qui crieront "mon Dieu, ce n'est pas possible", juste avant de partir en fumée. Mais c'est clair que Dieu ne le permettra pas.

Cependant cette limite n'est posé que par notre connaissance des conditions initiale/loi de la physique. Elle n'est donc pas intrinsèque ... un jour ces limites seront surement levées.
Cela fait du hasard, dans cette def, une grandeur subjective. Autant parler de séparation entre aléatoire et déterministe ... cela éviterais cette aspect malheureux du flou qui va avec le mot "hasard", et qui au final n'est que de la sémantique.

G>

Revenons à nos moutons !

Tu ne réponds pas à ce que disais, je passe.

Dash a écrit :il pourrait peut-être avoir des degrés de hasard et de déterminisme dépendamment de la portion du spectre qui affecte certaines échelles de grandeur et de complexité? Pourquoi ça serait uniquement l'un ou l'autre et pas les deux? Peut-être y a-t-il tout un continuum entre ces deux extrêmes?

C'est vous qui vous obstinez à ce que ce soit totalement l'un ou l'autre. Moi, j'ai clairement explicitez ma vision d'un déterminisme non-global, mais à chaque fois, un neuneu me tombe dessus avec son lien Wikipedia pour me dire que je déforme les définitions (ex : post373573.html#p373573).

J'en profite pour remettre le shema que j'avais déjà posté lors de la discussion précédente sur l'autre topic, mais qui semble, comme de bien entendu car vous êtes d'une impartialité irréprochable, vous avoir totalement dépassé :

Greem a écrit :Voilà comment je conçois le déterminisme :



Plus on s'approche du vert - disons plutôt, plus on place le curseur des causalités vers le vert - plus le hasard est négligeable et plus le comportement des objets devient (théoriquement) prédictible. Le déterminisme tel que je le conçois n'exclue pas le hasard, il est juste moins absolu.

le-materialisme-le-libre-arbitre-n-exis ... 2-375.html

Greem a écrit :J'en profite pour remettre le shema que j'avais déjà posté...

Je suis encore plus embrouillé qu'avant (concernant l'ensemble de votre raisonnement) maintenant que vous partagez se schéma (que j'avais loupé ou oublié). Votre conception s'apparente donc en partie à la mienne, mais....

Je ne dispose pas de temps ce matin, j'y reviendrai.

Salut Denis,

Denis a écrit :..Reste à voir le lien qu'il y a entre le gain en finesse et le gain en horizon. Si chaque fois qu'on double la finesse (dans la connaissance des conditions initiales), on recule à peine (et de moins en moins) l'horizon, la série peut converger (et la finesse atteindre zéro avant que l'horizon atteigne l'infini).

Autrement dit, si l'on pouvait vérifier et que les gains demeuraient égaux, ça prouverait le déterminisme universel et sinon, c'est qu'autre chose (hasard) aurait donc incidence. J'aime bien l’idée puisqu'elle appuie mon opinion sur le sujet, mais il m'en vient malheureusement une autre que j'aime moins...

...De supposer que, du double de la finesse, pourrait se rapprocher l'horizon (donc, prédire de moins en moins loin, jusqu'à converger), n'est-ce pas le même genre d'erreur de « pseudo-convergence » qu'on retrouve dans le paradoxe de la flèche de Zénon d'Élée (où la décomposition d'un laps de temps à l'infini donne la fausse impression qu'il n'y aurait plus de mouvement, mais qu'une suite d'immobilité...)?

Non, c'est le contraire, donc oui! heu..

J'ai pas le temps de poursuivre aujourd'huis, j'dois partir.

Etienne Beauman a écrit :

Revenons à nos moutons !

Tu ne réponds pas à ce que disais, je passe.

Bah si ... reformule donc ton "je passe" en "je fuis" ce sera la première trace d’honnête intellectuelle que tu me montrera .
Je répondais bien à ton propos, qui pour d'obscur raison amalgame hasard avec uniforme ...

Et sauf erreur de ma part, une distribution non uniforme correspondrait à ce que je nommais "tendance" qui serait interprété comme un biais.

La plupart des mesure scientifique ont des incertitude (dont la valeur est imprédictible, donc du hasard pour toi), qui suivent une distribution gaussienne, donc non-aléatoire.
Tu considère donc que des incertitudes statistique sont des biais ... misère.
Pitié, arrête d'utiliser des mots juste par qu'il te semble jolie ...

G>, qui consterné par tant de difficulté !

Psycho a écrit :une distribution gaussienne, donc non-aléatoire..

Qué ?
Source ?

T'en as pas marre de tout redéfinir à ta sauce :
"Lorsqu'une variable aléatoire X suit la loi normale, elle est dite gaussienne ou normale " ;

Encore une définition merdique ?

Tu considère donc que des incertitudes statistique sont des biais ... misère

Non, c'est dans ta tête qu'il est le biais.

Dans la vraie vie y a encore des gens qui te parlent ?

Etienne Beauman a écrit :Le hasard est une notion qui existait bien avant la découverte de la PQ.

C'est pour cette raison que j'ai précisé "hasard véritable": pour éviter la confusion avec le bon vieux hasard tel qu'on le conçoit habituellement.

Si tu n'arrives pas à distinguer entre deux séries de 0 et 1, laquelle a été produite par la méthode quantique et laquelle a été produite par la méthode que je t'ai proposé, ton "véritable" ne renvoie à rien.

Encore cette définition basée sur l'observation par l'esprit humain. En pratique tu as raison mais le problème c'est que je m'intéresse au niveau théorique fondamental. On ne parle pas de la même chose.

Raph a écrit : C'est pour cette raison que j'ai précisé "hasard véritable"

Vérité qui porterait sur la nature du hasard et non sur ses propriétés*, je maintiens que ta question initiale n'avait donc aucun sens.
c'est comme si tu disais : le vrai beurre c'est le beurre de ferme, et vous vous en connaissez un autre ?

Encore cette définition basée sur l'observation par l'esprit humain

Comme quasiment tout phénomène avéré, sa définition est d'abord la conséquence d'une observation.
Ton concept de hasard véritable n'existe que parce l'Homme a observé que certaines particules se comportaient aléatoirement au niveau quantique. Tu colles un mot préexistant sur le phénomène et tu rajoutes dogmatiquement un véritable alors que les propriétés de ce que tu observes ne sont pas intrinsèquement différentes de celles d'un hasard pouvant être simulé par l'homme.
Utilise hasard naturel vs hasard artificiel et on parlera de la même chose.

*Alors que la différence entre hasard et pseudo-hasard tient à leurs propriétés, et je t'ai montré qu'un hasard artificiel n'était pas forcément du pseudo-hasard.

Parler du hasard c'est comme parler du temps qui a au moins sept ou huit définitions possibles.
Mais bon, à mon sens ça nous éloigne pas mal de l'émergence de l'esprit humain dans sa boîte crânienne.
L'émergence n'a rien à voir avec le hasard, c'est le produit de lois qui sont plus ou moins connues avant d'en faire le constat.

Quoi qu'il en soit, émergence de saveurs faisant suite à une cuisson plus ou moins réussie ou émergence de l'esprit dans un assemblage de cellules grises, pour moi c'est quif-quif, on a besoin d'un support pour observer le résultat. Sans ce support plus de résultats à discuter.
J'ai l'impression que pas mal de gens font la confusion entre la couleur et le souvenir de la couleur pour appuyer leur croyance à propos de ce qu'ils appellent "esprit".
Tout le problème est là, est-ce que l'odeur du gâteau existe encore une fois qu'on l'a avalé ?
Pas de gâteau, pas de gout, pas d'odeur. L'odeur est prisonnière du gâteau.
Pas de cerveau, pas de souvenirs, pas d'esprit. L'esprit est prisonnier du cerveau.

curieux a écrit :Parler du hasard c'est comme parler du temps qui a au moins sept ou huit définitions possibles.
Mais bon, à mon sens ça nous éloigne pas mal de l'émergence de l'esprit humain dans sa boîte
Pas de cerveau, pas de souvenirs, pas d'esprit. L'esprit est prisonnier du cerveau.

Bonjour,
Vous avez raison, de même l'esprit des lois est prisonnier de la chambre des députés.
De plus, l'esprit des lois n'émerge pas.

Enfin, la possibilité d'émergence est réservée aux lois, cela par un décret d'application.

Ps.
en ramenant l'esprit , dans l'idée de l'humain au sens restreint et particulier du terme, on peut concevoir qu'il s'agit d'une suréminence.

curieux a écrit : Mais bon, à mon sens ça nous éloigne pas mal de l'émergence de l'esprit humain dans sa boîte crânienne.

C'est vrais qu'on s'est éloigné du sujet initiale. Mireille, quelques réflexions à ce stade ?

switch a écrit :C'est vrais qu'on s'est éloigné du sujet initiale. Mireille, quelques réflexions à ce stade ?

Je t'avoue que j'étais plutôt dans mon jardin ce weekend, d'ailleurs ça commmence à dépasser mon niveau de connaissances actuelles. Je vais relire là où j'en étais rendu ce soir et revenir sur le sujet si je peux me ré-introduire dans la discussion.

Etienne Beauman a écrit :c'est comme si tu disais : le vrai beurre c'est le beurre de ferme, et vous vous en connaissez un autre ?

C'est la source du hasard qui m'intéresse et non pas le hasard lui-même. Si on remonte à la source dans ton exemple avec le beurre on constate d'abord que le beurre qui vient de la ferme n'y est pas apparu comme par magie: il vient de la crème, et la crème vient des vaches, et les vaches viennent de leurs parents vache + boeuf, tandis que ces derniers viennent de leur parents à eux, etc, etc. Tout s'enchaine, jusqu'à ce qu'on remonte au tout début de l'Univers, et là la vérité nous éclate en pleine figure: le vrai beurre vient du Big Bang !!

Raphaël a écrit :Encore cette définition basée sur l'observation par l'esprit humain

Comme quasiment tout phénomène avéré, sa définition est d'abord la conséquence d'une observation.

Tu le dis toi-même: d'abord. Ensuite, si on se rend compte que c'est faux, on change la définition. Sinon on continue de croire que c'est l'observation par l'esprit humain qui peut trancher entre le vrai et le faux et il va falloir qu'on recommence à croire que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre puisque c'est d'abord ce que les humains ont observé.

Ton concept de hasard véritable n'existe que parce l'Homme a observé que certaines particules se comportaient aléatoirement au niveau quantique. Tu colles un mot préexistant sur le phénomène et tu rajoutes dogmatiquement un véritable alors que les propriétés de ce que tu observes ne sont pas intrinsèquement différentes de celles d'un hasard pouvant être simulé par l'homme.

Ça fait une énorme différence: le vrai hasard (hasard quantique) n'a pas de cause (du moins pas dans notre espace-temps) tandis que le pseudo-hasard en a toujours une (du moins jusqu'à preuve du contraire). En pratique ça ne change rien, tout comme le fait qu'un individu qui se déplace à 10 km/heure va vieillir moins vite qu'un autre qui reste immobile par rapport à lui: la différence est trop minime pour être mesurée. Faudrait-il rejeter la relativité pour autant ?

Utilise hasard naturel vs hasard artificiel et on parlera de la même chose.

Ce n'est pas de ça que je parle.

Raphaël a écrit :on constate d'abord que le beurre qui vient de la ferme n'y est pas apparu comme par magie: il vient de la crème, et la crème vient des vaches, et les vaches viennent de leurs parents vache + boeuf, tandis que ces derniers viennent de leur parents à eux, etc, etc.

Oui, mais rendu là (et si l'on décompose [la matière] ou remontons la chaîne des causes [temps] à l'infini), ça n'a plus rien à voir avec le beurre justement. C'est de la même graine que ceux qui nous expliquent sans cesse les divers éléments — séparés — qui cause ou contribue à la conscience, au libre arbitre, au hasard, etc, etc.

____(Le reste ne te concerne pas spécialement Raphaël)____

Le problème avec la vision matérialiste physicaliste (et donc le réductionnisme méthodologique), c'est qu'elle refuse de considérer l'incidence des phénomènes émergents sur l'environnement et les êtres qui y vivent. Elle n'y voit que des espèces d'épiphénomène. Il est donc aisé dans cette position (et totalement absurde) de demander des preuves et des exemples d'effets que pourraient produire des phénomènes émergents, quand les arguments rétorqués pour « invalider » ces derniers exemples ne concernent, justement pas la complexité, l'interdépendance et les multiples imbrications de ces phénomènes, mais uniquement leurs décompositions en éléments simples (ou l'un des « maillons premier » en début de chaîne).

Et sinon, un autre truc me gonffle..

curieux a écrit :J'ai l'impression que pas mal de gens font la confusion entre la couleur et le souvenir de la couleur pour appuyer leur croyance à propos de ce qu'ils appellent "esprit".

Aviez-vous en tête seulement ceux qui croient en un esprit en tant que substance extérieure aux cerveaux ou vous incluez également ceux qui parlent d'émergence?

Parce que, bien que certaines personnes ont, en effet, une vision dualiste matière/esprit, il est extrêmement fatiguant et lassant que d'être systématiquement catalogué d'avoir une conception dualiste dès qu'on mentionne le mot « émergence », alors que cela permettrait justement d'expliquer certains phénomènes sans, justement, recourir à une vision dualiste et sans exclure ce que le réductionnisme méthodologique permet de comprendre en excluant la complexité et les interdépendances aux niveaux subséquents.

Dash a écrit :Le problème avec la vision matérialiste physicaliste (et donc le réductionnisme méthodologique), c'est qu'elle refuse de considérer l'incidence des phénomènes émergents sur l'environnement et les êtres qui y vivent.

C'est parfaitement faux. La différence, c'est qu'on ne considère pas la conscience comme autre chose qu'un point se situant sur l'échelle des causalités, là où vous vous entêtez à vouloir en faire autre chose, comme si ce que vous qualifiez d'émergence était en fait plus transcendance que émergence.

Dash a écrit :[...] il est extrêmement fatiguant et lassant que d'être systématiquement catalogué d'avoir une conception dualiste dès qu'on mentionne le mot "émergence" [...]

Pour ce qui me concerne, je me contente de dire que vous avez une position contradictoire, pas que vous croyez au dualisme.

Dash a écrit :

curieux a écrit :J'ai l'impression que pas mal de gens font la confusion entre la couleur et le souvenir de la couleur pour appuyer leur croyance à propos de ce qu'ils appellent "esprit".

Aviez-vous en tête seulement ceux qui croient en un esprit en tant que substance extérieure aux cerveaux ou vous incluez également ceux qui parlent d'émergence?

Parce que, bien que certaines personnes ont, en effet, une vision dualiste matière/esprit, il est extrêmement fatiguant et lassant que d'être systématiquement catalogué d'avoir une conception dualiste dès qu'on mentionne le mot « émergence », alors que cela permettrait justement d'expliquer certains phénomènes sans, justement, recourir à une vision dualiste et sans exclure ce que le réductionnisme méthodologique permet de comprendre en excluant la complexité et les interdépendances aux niveaux subséquents.

Je ne répondais pas spécialement pour toi, pour moi l'émergence est une propriété de la matière qui dépend de lois qui ne sont pas forcément connues pleinement, ce qui va très mal avec l'idée d'un esprit indépendant du matériel qui l'abrite.
Parler d'émergence pour appuyer l'idée d'un esprit indépendant de sa boite crânienne me semble assez bizarre, tout comme l'idée que cet esprit peut survivre après la mort du matos, c'est donner une définition de l'émergence qui ne correspond pas à celle que je connais.
Donc, non, je n'incluais pas ceux qui parlent d'émergence. Bien au contraire.

L'idée que je défends s'applique aussi aussi à l'évolution elle-même, l'émergence de propriétés nouvelles n'a pas de rapport avec le hasard. Les lois physico-chimiques sont si complexes qu'il nous est tout bonnement impossible de prévoir ce qui va émerger, on n'en fait le constat qu'après coup.
C'est dans la méconnaissance (j'allais dire l'ignorance mais ce n'est pas le terme exact) de cette complexité que les adeptes d'un Dieu créateur fourrent leurs croyances. Et comment pourrait-il en être autrement pour eux si personne ne leur a expliqué pourquoi ce Dieu est une hypothèse inutile?

mathias a écrit :Enfin, la possibilité d'émergence est réservée aux lois, cela par un décret d'application.

Si l'émergence est l'apparition de propriétés nouvelles alors ce n'est pas réservé qu'aux lois, ça peut s'appliquer à n'importe quoi, du plus simple au plus compliqué.
Le plus simple : un proton et un électron pris séparément ont des propriétés bien spécifiques. Placés dans le même espace on obtient un atome d'hydrogène avec des propriétés physico-chimiques qui ont émergées d'on ne sais où, alors on replanche là-dessus, on dissèque, on triture dans tous les sens et on en tire l'équation de Schrödinger.

Et là, tout content de l'avancée spectaculaire, on passe à l'atome d'hélium, et paf, merdum, rien ne va plus, on y retourne parce de nouvelles propriétés ont encore émergées d'on ne sait foutrement pas où...

Dans un autre registre, l'émergence de l'esprit c'est aussi un enchevêtrement de nouvelles propriétés qui sont apparues graduellement, de l'amibe à l'humain, tout comme l'uranium n'est pas apparu avant l'hydrogène, chaque chose en son temps et plus le temps passe plus on peut constater l’émergence de choses nouvelles. Les 'lois' qui les encadrent, on les établit ensuite, ce qu'on appelle 'esprit' ne fait que mémoriser, recouper, analyser, comparer la complexité qui préexistait au moment de l'examen des faits.
Vaste sujet que celui là.

curieux a écrit :
Dans un autre registre, l'émergence de l'esprit c'est aussi un enchevêtrement de nouvelles propriétés qui sont apparues graduellement, de l'amibe à l'humain, tout comme l'uranium n'est pas apparu avant l'hydrogène, chaque chose en son temps et plus le temps passe plus on peut constater l’émergence de choses nouvelles. Les 'lois' qui les encadrent, on les établit ensuite, ce qu'on appelle 'esprit' ne fait que mémoriser, recouper, analyser, comparer la complexité qui préexistait au moment de l'examen des faits.
Vaste sujet que celui là.

Il conviendrait de ne mélanger ici, prise de conscience progressive avec esprit de ou essence de. De fait , la "synthèse" ou esprit de, chapeaute ou encore est en état de suréminence.

Bien qu'employait le terme émergence , votre logique rationaliste est descendante, c'est à dire, justifiant une cause préétablie .
L'emploi du terme chapeauter, détermine un logique rationaliste ascendante, c'est à dire provoquant un saut de sens, dirigeant la raison vers une cause sans lien hiérarchique, plus ample , plus intime.

L'esprit, historiquement, est ce qui lie, le souffle inspirant le souffle expirant "ligaturant, tissant " ou image de ce qui constitue la vie.

Dash a écrit :

Raphaël a écrit :on constate d'abord que le beurre qui vient de la ferme n'y est pas apparu comme par magie: il vient de la crème, et la crème vient des vaches, et les vaches viennent de leurs parents vache + boeuf, tandis que ces derniers viennent de leur parents à eux, etc, etc.

Oui, mais rendu là (et si l'on décompose [la matière] ou remontons la chaîne des causes [temps] à l'infini), ça n'a plus rien à voir avec le beurre justement.

De toutes façons le hasard (qui est une propriété) n'a rien a voir avec le beurre (qui est de la matière). Ma réponse était seulement une réplique humoristique à cette comparaison imaginée par Etienne Beauman.

Greem a écrit :C'est parfaitement faux. La différence, c'est qu'on ne considère pas la conscience comme autre chose qu'un point se situant sur l'échelle des causalités, là où vous vous entêtez à vouloir en faire autre chose, comme si ce que vous qualifiez d'émergence était en fait plus transcendance que émergence.

Dash a écrit :[...] il est extrêmement fatiguant et lassant que d'être systématiquement catalogué d'avoir une conception dualiste dès qu'on mentionne le mot "émergence" [...]

Pour ce qui me concerne, je me contente de dire que vous avez une position contradictoire, pas que vous croyez au dualisme.

C'est bien là votre malheur, vous vous contentez de dire, de citez vos dire, d'en dire juste assez pour revêtir l'apparence du discours logique, mais au fond la sujet ne vous intéresse pas, ce qui vous intéresse c'est de voir vos interlocuteurs se débattre dans la toile des pièges que vous avez tendus. Je suis certain que cela vous procure une joie, voire un orgasme, similaire à l'acte sexuel, chose qui j'en suis persuadé vous est très probablement étrangère vu l'atrophie de vos compétences sociales. Vous devriez lire sur les schadenfreudes.

Pour preuve ? Vous dites tout et son contraire et vous étirez les concepts hors de portée de votre interlocuteur dès que celui-ci vous mets dans l'embarras : C'est quoi ça l'échelle des causalités ? D'où provient ce concept abscons ? On dirait un concept d'un gourou de la pire secte zozo ! Et auriez-vous l'amabilité d’expliquer au pauvre mortel que je suis comment est gradué cette échelle ? En demi-cause ? En cause sans cause ? En quart de cause ? En cause non-causale ? En cause probabiliste ? En cause au nougat ?

Voilà comment est graduée votre échelle : "Cause toujours tu m'intéresse ! ". C'est là le message général de vos interventions.

En ce qui me concerne, c'est la dernière fois que je m'y fais prendre.

Greem a écrit : C'est parfaitement faux. La différence, c'est qu'on ne considère pas la conscience comme autre chose qu'un point se situant sur l'échelle des causalités.

Heu.. Ben ça revient exactement à ce que je disais (et donc, c'est pas faux), à savoir que vous ne considérer pas la complexité et réduisez toujours tout au minimum. De plus, à ce compte, rien ne peut être considéré « comme autre chose qu'un point se situant sur l'échelle des causalités. », comme vous dites, puisque tout ce qui existe se retrouve forcément à un point précis sur les échelles de temps et de grandeurs. Si l'on exclut le premier et le dernier, tous les maillons d'une chaîne peuvent simultanément être considéré comme étant cause/effet, parce qu'ils sont tous le maillon suivant et précédant d'un autre. Et c'est pourquoi je rejoins ServerError503 et que je vous demande comment vous faites pour déterminer si le maillon où vous vous arrêtez est cause ou effet? Et jusqu'à quel point vous les divisez en quart, en 1/8 ou plus de causes et d'effet (et pourquoi une division plutôt qu'un autre)?

Esprit, conscience, prise de conscience, prises de consciences successives liées ou non à des conséquences sociales ou scientifiques.
" Un vrai sac de nœuds" .
Le sujet de départ était .......

Cher ServerError503, puisque manifestement la seule chose qui justifie votre présence sur ce topic est votre volonté d'en découdre avec moi (vous n'adressez la parole qu'à moi et ignorez les arguments des autres), je vous propose de le faire dans un topic plus approprié que vous nommerez en mon nom suivie de l'épithète qui vous conviendra. Comme ça, vous pourrez révéler à tous quel genre de manipulateur psychopathe et sexuellement frustré je fais sans pourrir ce topic.

Sinon, vous pouvez tout aussi bien fermer votre gueule.

Dash a écrit :Si l'on exclut le premier et le dernier, tous les maillons d'une chaîne peuvent simultanément être considéré comme étant cause/effet, parce qu'ils sont tous le maillon suivant et précédant d'un autre.

Et alors, où est le problème ? Un ballon qui en cogne un autre est bien à la fois cause et effet, non ?

Dash a écrit :Et jusqu'à quel point vous les divisez en quart, en 1/8 ou plus de causes et d'effet (et pourquoi une division plutôt qu'un autre)?

Si je comprends bien ce que vous me demandez, je vous répondrais que ça dépend de ce qu'on cherche à évaluer. Par exemple, si on veux mesurer la trajectoire d'une balle, il est inutile de remonter jusqu'à sa conception en usine (ou jusqu'à la conception de l'usine elle même, etc). Toujours est-il que cette balle n'est pas sortie de nulle part comme par enchantement. Idem pour la conscience.

Raph a écrit :C'est la source du hasard qui m'intéresse et non pas le hasard lui-même.

Et pourtant c'est le hasard que tu qualifies de véritable, pas la source.

Ensuite, si on se rend compte que c'est faux, on change la définition.

Qu'est ce qui est faux ? Que le comportement de certaines particules est aléatoire ?
pourquoi on changerait la définition du hasard parce qu'on découvre que quelque chose se comporte selon cette définition ?
c'est bien parce que la définition de l'aléatoire préexistait à la découverte du comportement de certaines particules que l'on a qualifié le comportement de ces particules d'aléatoires.

Maintenant toi tu prétends que seul ce hasard là est véritable, pourquoi ?

pas à cause de ses propriétés mais à cause de son origine, c'est arbitraire et dogmatique.

Sinon on continue de croire que c'est l'observation par l'esprit humain qui peut trancher entre le vrai et le faux

Il n'est pas question de vrai ou de faux. Le hasard véritable c'est toi qui cherche à l'imposer.
Hasard :
Cause, jugée objectivement non nécessaire et imprévisible, d'événements qui peuvent cependant être subjectivement ressentis comme intentionnels.
Selon cette définition, dans l'absolu, on pourrait même exclure le comportement des particules, qui est nécessaire* puisqu'il obéit à des lois physiques.

le vrai hasard (hasard quantique) n'a pas de cause

Mais bien sûr que si : les lois de la physiques.
Tout ce qui se passe comme il se passe** dans notre univers est nécessaire, par définition.

*nécessaire= dont le contraire est impossible.
**entendre par là tout ce qui peut être "mis en équation".