Forum Sceptique

Denis a écrit :La meilleure façon de ne pas avancer est de suivre une idée fixe

C'est peut-être dans sa nature Je conserve ton ancienne signature comme rappel pour mon moi-même, pas mal atteinte du même mal.

Lulu Cypher a écrit :Désolé mais je dois être très con .... Zaber .... pourrais-tu m'expliquer clairement l'intérêt de cette question ... stp ?

En fait, zaber a remarqué que les objets qu'il voyait ne sont pas dans sa tête mais sont situés à une position dans l'espace par rapport à lui (il est très observateur, faut pas croire). Alors il a tenté de se renseigner sur la vision et c'est là que ses problèmes ont commencé: il n'a rien compris au modèle scientifique de la vision (parce qu'il s'imagine que les scientifiques n'ont pas remarqué que les objets ne se trouvent pas dans la tête des gens). Depuis, il est très remonté contre ce modèle... enfin, moins contre le modèle que la caricature qu'il s'en fait.

Et il s'agite, périodiquement, sur internet pour défendre son droit à dire que la vision c'est "on ouvre les yeux et on voit". (Il n'a rien de plus explicite à offrir même si on peut soupçonner qu'il a une explication bien z'à lui mais qu'il a honte d'énoncer*.)

Pour bien manifester son indignation devant l'explication scientifique, il a fait son crobard associé à une question auquel il associe une réponse dogmatique. Toute réponse qui ne lui convient pas (i.e., toutes les réponses) est rejetée sous un flot de propos confus provenant en partie de la polysémie du verbe "voir" et en partie de la très profonde inertie intellectuelle de zaber.

Juste pour te dire: parce qu'il est irrémédiablement confus, il est allé jusqu'à suggérer que la lumière atteignait le le corps genouillé latéral et le cortex. Il semblait voir le nerf optique comme une fibre optique... mais si on lui signale ça, il va nier que c'est qu'il disait. Il n'arrête pas de se contredire parce que, autrement, il risquerait d'avoir à se poser des questions du genre "est-ce que ça ne serait pas moi qui comprend mal quelque chose?"... et ça, il tient à l'éviter à tout prix

Au final, c'est juste un cas de rétif fini qui ne veut pas qu'on lui explique quelque chose parce qu'il a décidé qu'il ne voulait rien comprendre. Il s'en fout de la réponse à sa question parce que s'il devait trouver une explication plus complexe que "on ouvre les yeux, on voit"**, ce "serait l'horreur".

Jean-François

* Pas forcément à tort
** Ce qui n'est déjà pas très juste puisqu'on ne peut fermer les yeux... et que les aveugles qui ont les paupières ouvertes ne voient pas plus que lorsqu'elles sont fermées.

devant mes yeux un éclaire frappe un arbre. ou est l'arbre?

dans ses feuilles?

Jean-Francois a écrit : Au final, c'est juste un cas de rétif fini qui ne veut pas qu'on lui explique quelque chose parce qu'il a décidé qu'il ne voulait rien comprendre. Il s'en fout de la réponse à sa question parce que s'il devait trouver une explication plus complexe que "on ouvre les yeux, on voit"

OK donc inutile. D'un autre côté je suis assez d'accord avec toi : sa proposition de "on ouvre les yeux, on voit" n'est pas totalement vraie .... je propose même l'expérience avec une couple d'électrodes, son cerveau le (gros) bout des aires visuelles me suffira, un petit générateur et un appareil de stéréotaxie et je promets qu'il va voir les yeux fermés (ça ne sera pas très beau[1] ni très cohérent mais il va voir )

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[1] faudra m'excuser je ne suis pas un pro, j'irai un peu à tatons

Lulu Cypher a écrit :ça ne sera pas très beau[1] ni très cohérent mais il va voir

C'est pas grave la cohérence... il s'en passe depuis pas mal d'année.

Jean-François

Jean-François a écrit : en partie de la très profonde inertie intellectuelle de zaber.

Je l'aurais exprimé plus brièvement mais l'expression est jolie.

Pour zaber (et pour d'autres ...), le sujet de discussion est accessoire. Ce qui compte, c'est d'affirmer son originalité à n'importe quel prix devant la masse des connards moutonniers qui suivent la doxa scientifique (les sceptiques). Une façon de dire (en citant Coluche) : "je parle le francès mieux que vous et je vous merde !". Inculte et arrogant.

Aucun savoir, désir de comprendre et d'apprendre, de s'exprimer clairement avec des mots bien définis ne lui sont nécessaires, la certitude absolue, névrotique que son intuition ne peut qu'être géniale lui suffit.

Quelqu'un parlait sur un autre fil d'humilité. La Science est parfaitement humble dans sa méthode (quelquefois un peu moins hélas dans son expression). Elle est entièrement soumise (j'allais dire au sens islamique du terme) aux faits et à la Raison. La zozoterie, au contraire fait passer l'intuition individuelle au dessus de ce que l'Humanité a pu produire de mieux en matière de savoir. De la mégalomanie à l'état pur.*

Il est quand même incroyable qu'un sujet aussi étudié et documenté que la vision puisse susciter de telles questions néandertaliennes.

*On m'opposera, bien sûr, les grands génies qui ont eu le tort d'avoir eu raison trop tôt. Outre que cela souligne leur côté mégalo (ils n'ont aucun problème à se comparer à Einstein ou Galilée) cela ignore que, si ces génies ont finalement été reconnu, c'est pour la raison simple qu'ils ont su pratiquer, à un moment de l'histoire, beaucoup mieux que la majorité, l'humilité de la méthode empirique, si décriée par les zozos.
On ne distingue pas un zézé d'un zozo par le nombre mais par la méthode qu'il emploie.

Lulu Cypher a écrit :je propose même l'expérience avec une couple d'électrodes, son cerveau le (gros) bout des aires visuelles me suffira, un petit générateur et un appareil de stéréotaxie et je promets qu'il va voir les yeux fermés (ça ne sera pas très beau[1] ni très cohérent mais il va voir )

Et soudain, cette conversation m'intéresse. Ça a déjà été essayé? C'est mieux que la drogue? On peut rythmer les impulsions en fonction d'une source musicale?

JF,

Vous avez le droit à vos fantasmes (parce que j'ai répondu*).

Ah mince, il n'y a pas le lien vers votre réponse là...

La méthode empirique, c'est une bonne idée.. Vous verrez un jour qu'avec un peu de pratique, il vous arrivera
d'ouvrir les yeux, de regarder par la fenêtre, de voir une voiture qui passe, de la regarder s'éloigner, et
de vous dire :
"tiens, c'est étrange, je vois un objet en mouvement là-bas, à un endroit où je n'existe pas,
et ne devrait donc pas avoir de sensations...."

Je garde espoir

zaber a écrit :Ah mince, il n'y a pas le lien vers votre réponse là...

Comme je le disais: je ne vais pas répéter encore et encore ce que vous refusez activement de comprendre. Si radoter bêtement vous fascine ("où? quand? A, B, C, temps 0, temps 1! Ga Bu Zo Meuh Meuh!"), moi cela ne m'attire pas trop.

Mais, je vous en prie, continuez à pédaler car votre sketch neuneu est captivant... ça rappelle les Shadoks: "plus ça rate, plus ça a de chances que ça marche". Après 12 ans d'échecs, vous devez bien approcher du but

Jean-François

Ok JF, les questions "où et quand" vous embêtent, c'est normal :
tenter d'y répondre, c'est s'apercevoir... qu'on ne peut tout simplement pas..
Mais seulement quand c'est moi qui pose la question bien sûr, sinon le monde serait drôlement embrouillé si les paramètres
d'espace et de temps ne pouvaient faire l'objet d'une question...

Exemple : Paris - Lyon : 512 km
Un train quitte Paris à 6 h. Il roule à 56 km/h.
Un autre train quitte Lyon à 8 h. Il roule à 69 km/h.
A quelle heure et à quelle distance de Paris vont-ils se rencontrer ?

Non mais je vous jure, quelle idée de poser une question pareille..!

Tiens, vous êtes d'accord avec cette définition..? http://prntscr.com/a7ari1

le site est ici : http://lesdefinitions.fr/perception-visuelle

Wooden Ali a écrit :Il est quand même incroyable qu'un sujet aussi étudié et documenté que la vision puisse susciter de telles questions néandertaliennes

Outre que ce n'est pas gentil pour les néandertaliens, il ne pose en fait aucune question zinzin zaber. S'il termine ses exclamations par des points d'interrogation c'est purement rhétorique car, en fait, il se contrefiche totalement d'aller plus loin que "on ouvre les yeux, on voit". C'est sa limite et il en est visiblement très fier.

S'il s'agite et s'exclame, c'est parce qu'il ne veut activement rien comprendre aux mécanismes de la vision. Pas seulement de la vision d'ailleurs: parce qu'il ne veut rien entendre des explications, il s'imagine qu'on ne connait rien aux processus permettant d'obtenir des photos

Jean-François

Jean-François a écrit :Outre que ce n'est pas gentil pour les néandertaliens,

Dont acte ! et mille excuses aux survivants (il en existe, j'en suis sûr, au moins au sein de mon sport préféré).

zaber a écrit :Ok JF, les questions "où et quand" vous embêtent, c'est normal :
tenter d'y répondre, c'est s'apercevoir... qu'on ne peut tout simplement pas..

Ce qu'on ne peut "tout simplement pas" c'est expliquer le principe à quelqu'un d'aussi borné dans sa confusion et son incohérence qu'un zaber. Un zaber, c'est quelqu'un qui recherche activement tous les moyens de ne pas envisager les réponses, quitte à fouiller partout sur le net pour trouver une formulation qu'il puisse tordre de afin de se persuader qu'il a raison parce qu'il ne comprend rien à rien. Quelqu'un qui passe 12 ans à ne convaincre ses interlocuteurs que d'une chose: qu'il est soit con comme un piquet de clôture, soit un troll neuneu, soit complètement barge.

Expliquer le principe de la vision à des gens qui ne réagissent pas aussi allergiquement aux explications qu'un zaber, c'est parfaitement possible. Ces personnes comprennent très bien les réponses de "où et quand", parce qu'elles ne s'obstinent pas à entretenir la confusion comme zinzin zaber le fait.

Jean-François

quelle réponse dilatoire, je n'en suis.. pas étonné du tout

Allez, faites comme si je n'étais pas trop con, au prix d'un énorme effort d'imagination, certes,
et dites moi où et quand ^^

zaber a écrit :Ok JF, les questions "où et quand" vous embêtent, c'est normal :
tenter d'y répondre, c'est s'apercevoir... qu'on ne peut tout simplement pas..
Mais seulement quand c'est moi qui pose la question bien sûr, sinon le monde serait drôlement embrouillé si les paramètres
d'espace et de temps ne pouvaient faire l'objet d'une question...

Exemple : Paris - Lyon : 512 km
Un train quitte Paris à 6 h. Il roule à 56 km/h.
Un autre train quitte Lyon à 8 h. Il roule à 69 km/h.
A quelle heure et à quelle distance de Paris vont-ils se rencontrer ?

Non mais je vous jure, quelle idée de poser une question pareille..!

Tiens, vous êtes d'accord avec cette définition..? http://prntscr.com/a7ari1

le site est ici : http://lesdefinitions.fr/perception-visuelle

Eh le zozo ... tu sais répondre au question au lieu d'en poser des débiles ?

Psyricien a écrit :Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

De quelle étape parlez vous ? A quelle étape correspond le mot "voir" ?
Quand vous aurez répondu à ça, vous aurez la réponse à votre question idiote

?

Sinon, pour ton pb de train:
distance parcouru par le premier train en fonction de l'heure:
D1 = 56.*(t-6) km
Avec "t" l'heure qu'il est (exprimée en heure).
distance parcouru par le second train en fonction de l'heure:
D2 = 69.*(t-8) km
Distance totale D = 512 km
On veut donc au même instant "t",
D = D1+D2 = 512 km
D = 125 t - 888 = 512
t = (888+512)/125 = 11.20 h
Ils se croiseront à 11h 12 min, à 291.2 km de paris, et a 220.8 km de Lyon

Deux choses cependant ?
-->Ce problème est d'un niveau primaire .
-->Les trains, ça va plus vite depuis un moment maintenant ... Paris-Lyon, c'est roughly 2h de nos jours.

G>

zaber a écrit :Allez faites comme si je n'étais pas trop con [...]

Les dernières fois que je l'ai fait, vous avez sorti des conneries après. Rien n'indique que cela pourrait être différent aujourd'hui.

Alors autant parler d'autre chose... de votre affirmation comme quoi la réalité se trouve dans votre tête, par exemple. Mais, je comprends très bien que ça vous embête et que vous tentiez de fuir les énormités neuneues que vous proférez, c'est compréhensible... ce qui l'est moins, c'est que vous les fuyez pour dire d'autres conneries.

Jean-François

Psyricien a écrit :
Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

Non non, dans le cerveau il n'y a pas d'image, juste des signaux électro-chimiques, il n'y a que moi qui doit être précis..?

Jean-François a écrit : qu'il est soit con comme un piquet de clôture,

C'est pas gentil pour les piquets de clôture !

Ah retour de la société d'admiration mutuelle....
Zaber est con, mais nous, qu'est-ce qu'on est intelligents, c'est merveilleux...

zaber a écrit :

Psyricien a écrit :
Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

Non non, dans le cerveau il n'y a pas d'image, juste des signaux électro-chimiques, il n'y a que moi qui doit être précis..?

Dans ton cerveau, il y a une collection de signaux, qui qui sont le produit de l'image reçu sur ta rétine. Donc tu as reçu une image (sur ta rétine) et ton cerveau l'analyse ! C'est tout à fait précis ... mais je ne suis pas surpris qu'un amoureux de la confusion n'aime pas ça .
Quand un ordi analyse une image tu crois qu'il fait comment ? Tu n'est pas obliger d'avoir un écran ou afficher l'image ! Une image c'est une collection de pixels .
Toujours pas envie de nous dire de quel étape tu parles ?
J'adore voir un zozo terrifié ... c'est tellement amusant !

G>

zaber a écrit : Zaber est con, mais nous, qu'est-ce qu'on est intelligents, c'est merveilleux...

Globalement oui ... mais c'est normale que dans ta position tu ne puisses t'en rendre compte, l'étendue de notre savoir te dépasse tellement .

G>

zaber a écrit :Zaber est con, mais nous, qu'est-ce qu'on est intelligents, c'est merveilleux...

Pensez-vous que ce genre de commentaires va attirer la pitié sur vous? Si vous voulez ne pas être pris pour un con arrêtez de dire des conneries*, commencez (enfin) à faire un effort honnête de compréhension de ce que vous disent vos interlocuteurs et remettez en cause vos idées (un peu trop confuses pour permettre des échanges sains).

Mais si vous tenez à enfiler les conneries parce que vous jugez que tout le monde doit se mettre à votre niveau d'ignorance, ne vous étonnez pas des réactions. Et si c'est un problème plus fondamental, que vous n'êtes réellement pas capable de faire autrement que d'enfiler les conneries... laissez tomber les forums sceptiques et scientifiques. Vous vous faites du mal.

12 ans de radotages stériles de vos questions neuneues ("où? Quand? Meuh meuh"), zaber, ça devrait pourtant vous signaler que vous avez un problème.

Il n'est pas difficile de répondre à "où? quand?" lorsque le problème est correctement posé. Sauf que vous ne posez pas le problème correctement car vous mêlez de manière confuse différents processus. Sortez de vos rails, zabernouchet, et vous les aurez vos réponses**.

Jean-François

* Ajout d'un exemple récent:

Suivant son délire fiévreux, zaber a écrit :Vous verrez un jour qu'avec un peu de pratique, il vous arrivera
d'ouvrir les yeux, de regarder par la fenêtre, de voir une voiture qui passe, de la regarder s'éloigner, et
de vous dire :
"tiens, c'est étrange, je vois un objet en mouvement là-bas, à un endroit où je n'existe pas,
et ne devrait donc pas avoir de sensations...."

On le sait que que la voiture ne se trouve pas dans notre tête. Mais, contrairement à vous, on sait aussi qu'on n'a pas besoin d'"exister" là où se trouve la voiture pour la voir (parce que les photons arrivent à l'oeil, ce qui nous évite d'avoir à nous déplacer) et que cela ne change rien au fait que c'est le cerveau qui produit les sensations visuelles. (Mais vous avez vraiment énormément de difficulté à considérer qu'on voit grâce au cerveau... parce que vous êtes confus-confus.) Après tout, si les rideaux sont fermés et suffisamment opaques vous ne verrez pas la voiture mais cela ne vous empêchera pas de l'entendre s'éloigner.
Aussi: un appareil-photo n'a pas besoin d'être là où se situe le sujet photographié pour permettre une photo du sujet, zabernouchet, pourquoi cela ne vous interpelle-t-il pas plus que ça? Vous niez l'existence des photos? Vous pensez qu'on ne sait pas expliquer les principes de photographie?
** Qui ont déjà été données il y a 12 ans.

Wooden Ali a écrit :

Jean-François a écrit : qu'il est soit con comme un piquet de clôture,

C'est pas gentil pour les piquets de clôture !

C'est vrai mais ils ne fréquentent pas internet... quoique....

Jean-François

zaber a écrit :

Psyricien a écrit :
Qu'est-ce qui arrive:
-->L'éclair tombe
-->Certains photons émits à la position de l'éclair se propagent de la position de l'éclair vers la position de ton oeil
-->Certains de ces photons entre dans ton oeil et forme l'image de l'éclair sur ta rétine.
-->L'information est transmise depuis la rétine vers le cerveau via le nerf optique
-->Ton cerveau analyse l'image reçu.

Non non, dans le cerveau il n'y a pas d'image, juste des signaux électro-chimiques, il n'y a que moi qui doit être précis..?

Où est-ce que Psyricien a prétendu qu'il y avait une image dans le cerveau ?
Pour que tu comprennes, il aurait dû dire:
-->Ton cerveau analyse les informations transmises par chaque faisceau du nerf optique décomposant l'image reçue sur la rétine ?

Tu t'es déjà demandé comment une caméra de TV traite les infos reçue sur sa surface sensible ?
C'est du séquentiel, chaque point de l'image est analysée un par un sous forme de 300 lignes d'environ 800 points, 50 fois par seconde.
En tout ça donne environ 6 millions d'infos à traiter chaque seconde.
Quand l'image est reformée sur le récepteur, où se trouvent donc les personnages affichés selon ton oeil ?

Tu demandes à ce qu'on ne te prenne pas pour un con mais tu fais tout pour entretenir soigneusement cette conclusion.

curieux a écrit :Tu demandes à ce qu'on ne te prenne pas pour un con mais tu fais tout pour entretenir soigneusement cette conclusion.

C'est assez clair quand il dit des trucs comme:
"tiens, c'est étrange, je vois un objet en mouvement là-bas, à un endroit où je n'existe pas et ne devrait donc pas avoir de sensations...."

Ce qu'il suggère involontairement, c'est que la voiture elle-même devrait être une sensation. Il est parfaitement incapable de distinguer l'objet qui produit la sensation de la sensation elle-même.

Et comme il tient à rester le plus confus possible*, il rejette l'explication scientifique sans même faire l'effort de la comprendre. (Visiblement, il n'a aucune idée de ce qu'est la stéréoscopie et il serait bien difficile de lui expliquer les principes vu sa confusion mentale.) Et il se contente de son "on ouvre les yeux, on voit" qui n'explique rien du tout.

Jean-François

* En usant d'une terminologie hilarante: voir la vision, voir en-dehors de son système visuel, ...