Pour les modérateurs : Les remarques désobligeantes.

[NEMROD34]

pour-les-moderateurs-les-remarques-deso ... ml#p387320

Vous une brigade "aération de texte pour le lisible" chez vous ? Si vi c'est quoi le numéro d'urgence ?

[Brève de comptoir]

...

A ce stade d'aveuglement volontaire et de justification de clichés, de préjugés et de lieux communs, je laisse tomber, ça relève de l'indécrottable.

Là, par exemple, vous avez perdu une bonne occasion de vous taire et le sujet du fil prend tout son sens. Ce qu'on est en droit de demander à des personnes rationnelles, c'est de la mesure. Vous ne valez pas mieux qu'un troll, comme d'habitude en fait vu que je ne vous ai en fait jamais vu discuter sur le forum, juste agresser vos interlocuteurs avec vos certitudes creuses, surtout quand vous vous adressez des zozos parce que c'est plus facile et vous êtes certaines de ne pas avoir un retour. Si un membre non zozo a un autre point de vue que le vôtre vous réagissez en fait comme eux, vous vous braquez et lancez un "pff de toute façon vous êtes un con".

Je vois le problème comme un véritable dilemme comportemental, une réalité avec laquelle il faut faire preuve d'intelligence, de mesure et de pédagogie. Vous, c'est plus simple, ça se limite à un "il faut". Facile et commode de dicter aux autres des dogmes et une bonne morale pour lesquels on hésitera pas à se faire juge d'inquisition à l'occasion. S'indigner, c'est facile, on a toujours le beau rôle, et la faute est toujours de la responsabilité de "l'autre". En l’occurrence ici, un vague "les hommes", qui ne veut rien dire.

Je ne suis pas loin de l'épouvantail. Libre à vous donc de reprendre points par points pour dire en quoi ma vision du problème vous paraît si indécrottable. Si vous pensez que je me fais une mauvaise idée de la situation, je n'attends qu'à être déniaisé. Or, d'échanges avec vous sur ce fil, il n'y en a pas eu et cependant vous vous permettez de dire que "ça relève de l'indécrottable". Vous remarquerez l'étrangeté d'un tel commentaire alors que vous n'avez pas une fois tenté de dire en quoi mon point de vue vous posait problème.

Nope je ne suis pas.
Quand je me balade torse nu sur la plage ou en festi, aucune fille ne me lance d'insulte.
Quand mes copines se baladent sans mec dans les quartiers étudiants le week end, elles se font systématiquement emmerder quelque soit la façon dont elles s'habillent.

Entre ces deux extrêmes se cachent le problème, mais si vous ne voulez pas le voir vous ne le verrez pas.

Très bien. Peut-on donc savoir de quel problème il s'agit (votre compréhension du sujet, pas des "il faut parce que c'est politiquement plus correct") et quelles seraient pour vous alors les moyens pour le résoudre ?

[Etienne Beauman]

Très bien. Peut-on donc savoir de quel problème il s'agit (votre compréhension du sujet, pas des "il faut parce que c'est politiquement plus correct") et quelles seraient pour vous alors les moyens pour le résoudre ?

Le problème est que notre société est profondément sexiste. Plus encore qu'elle est religieuse ou raciste.
On est, selon cette source, à près de 200 000 tentatives de viols par an en France, la plupart cible des femmes, des filles ou des jeunes filles.

Pour résoudre un problème il faut d'abord accepter de le voir.

On relativisera après...

[Brève de comptoir]

Sauf que le fait que la société soit ou non "sexiste" n'a aucune incidence sur des crimes comme le viol. À moins de le prouver par une étude. Vous voulez faire d'un fait culturel la cause de comportements déviants liés à des problèmes psychologiques. Ce n'est pas parce qu'on raisonne bêtement, à travers des clichés, qu'on est amené ainsi spontanément à voir la femme comme un être inférieur, et qu'on se rend ainsi soi-même victime de ses propres préjugés (en plus de la victime elle-même) qu'on ira la violer... Un individu n'ayant jamais montré de comportement sexiste pourrait tout à fait se rendre coupable de viol. Je ne vois pas ce qui pourrait laisser penser que l'un est la conséquence de l'autre. Certes, ce serait beaucoup plus simple s'il suffisait que tous les violeurs montrent des comportements sexistes... il suffirait de dire à chaque bêtise sexiste "attention, tu es en train de devenir de plus en plus un violeur". S'il existe un lien, qu'on me le démontre.

Il faudra donc trouver autre chose. Ici, ce n'est rien d'autre qu'un appel à l'émotion.

On voit le même appel à l'émotion quand on justifie la chasse aux racistes et antisémites en tous genres par les horreurs de la seconde guerre mondiale ou du colonialisme. Si donc, il n'y avait pas de viols, ce serait parfaitement indolore, insignifiant, d'avoir des préjugés vis à vis des femmes ? S'il n'y avait pas eu la seconde guerre mondiale, on pourrait repartir... comme en 40 ? L'émotion, face à la raison.

Pour résoudre un problème il faut d'abord accepter de le voir.

Et encore faut-il s'entendre sur la nature du problème. Pour vous, le sexisme est lié au viol. Pour moi, le sexisme, est un réflexe d'identification et de distinction, autrement dit une forme d'intelligence très primaire. Identifier l'autre, c'est d'abord le reconnaître à travers des caractéristiques simples. Autrement dit, des clichés. Telle ou telle personne est d'abord un homme ou une femme, petite, grande, noire blanche, blonde, rousse, brune, etc. Et toutes ces caractéristiques sont rattachées à des émotions et à des sens parfois inconscients qu'on a appris à coller à chacune de ces propriétés. Pourquoi ? Parce que le raccourci permet de gagner du temps, donc de l'efficacité, et d'intégrer par la suite d'autres informations plus complexes, venant souvent modérer ces "premières impressions". Sauf que par facilité, on ira toujours au plus simple, et c'est pourquoi si on n'y prête pas attention, on devient victime de ses propres préjugés. La sainte conscience permettant aux individus de s'émanciper totalement des préjugés n'existe pas. Il faut donc faire avec. Mieux, si on ne comprend pas comment et pourquoi on est amené à avoir de tels préjugés, on est très probablement plus sujet à en être victime. Alors par commodité, on préférera penser que le sexisme naît dans les choux et n'appartient qu'à un certain nombre d'individus stupides ou mal intentionnés ayant comme seul but dans la vie, empêcher les femmes de s'exprimer comme elles le veulent. Et on se fait aussi un peu "plus royaliste que le roi", voire inquisiteur, parce que tout compte fait, si on montre avec insistance son dégoût pour le sexisme, et pour tous ces sauvages pour qui les femmes ne sont que des objets, on a peu de chance de se voir soi-même traité de sexiste. Ah et puis, si en plus on pouvait se présenter comme le seigneur venant au secours de la veuve et de l'orpheline violées, on aura tout bon.

Eh bien non. C'est opposer un extrême à un autre, une bêtise, à une autre bêtise. Si au lieu d' "accepter de voir" ce qui est présenté comme une évidence (rhétorique qu'on retrouve chez nos amis amoureux de soucoupes volantes) on s'attachait à comprendre, ça ferait probablement avancer les problèmes liés à toutes sortes de discriminations (supposées ou non).

[Mireille]

Salut Mireille,

Tu dis :

Pour Denis, je pose la question si Nicolas aurait vu la niaiserie que lui a balancé Sumad Cadet, penses-tu que Nicolas aurait répondu très différemment de ce que moi j’ai répondu à Stéphane en regard avec mes petites crises d’hystéries ?

Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
Mireille : 100 % Denis : %

Je te rends la pareille de ta réponse d’hier en te répondant cette fois à toi de me répondre et te remercie aussi.

Même si je considère que tu n'as pas répondu à ma question d'ici (tu as plutôt répliqué, sans répondre), je vais essayer de répondre à la tienne.

Ma question était : « aurait-on dû sévir contre le "espèce de crétin" et le "il faut aller pour faire soigner" de ce message ? ».

Denis

Ma réponse était que si on ne laissait pas envenimer un bobo qu'on avait pas besoin de le soigner. Pour que tu comprennes si tu t'aurais donné comme règle de donner un avertissement à chaque fois qu'une personne dépasse les bornes, tu n'aurais-tu eût besoin de le faire pour ma réponse peu engageante que j'ai donné à Steph, puisque tu lui aurais fais fermer le caquet avant, ou pendant, je ne sais pas trop. Au pire quand on arrive trop tard et bien je pense que des avertissements ou plutôt une demande à la modération pour chacun (ça fait un peu plus adulte) est bien correct aussi. En réalité je n'aurais pas dû lui répondre surtout qu'il m'avait déjà fait son petit numéro une fois. Mais tu avoueras que quand on se fait pousser dans les cordes une fois par semaine par un ou par l'autre parce qu'on pense différemment, on finit par devenir plutôt sensible. Aussitôt que j'arrange un peu les choses avec un ça saute avec un autre. Normalement je devrais quitter ce forum, le problème c'est que je l'aime ce forum et aussi les gens qui l'habitent, là on va me critiquer en disant que je fais appel de sentiments, mais si j'en ai des sentiments qu'est-ce que je peux bien y faire, les mettre dans ma poche peut-être. Elles sont trop petites, beaucoup trop petites .

Ta proposition,

• Nicolas aurait répondu à Sumad en lui rendant la même charge agressive que Mireille à Steph
  Mireille : 100 % Denis : %

n'est pas facile à évaluer. Tu aurais dû fournir un lien vers la niaiserie que Sumad Cadet a balancée à Nicolas. Tu m'as obligé à la chercher. Et je n'ai pas trouvé. Dans quelle enfilade est-ce ? Denis

Tu ne peux pas la trouver, elle a été effacée le même jour qu'il l'a écrite, je pense que c'était le 27 octobre, mais j'avais eût le temps de la lire. Il répondait avec sa méchanceté habituelle à Nicolas qui s'était moqué de lui avec son petit sceau de sable, ici : ça Si ce n'est pas toi qui l'a effacé, tu n'as qu'à aller voir à cette date ou très proche dans le panneau de configuration, derrière le forum, toutes les actions d'effacement y sont inscrites. De toute façon ça ne me regarde pas ta façon de modérer le forum, ce qui me regarde par contre, c'est de ne pas laisser n'importe qui me dire ce qu'il lui plait parce qu'il se sent outré parce que je ne comprends pas les choses à sa manière. De toute façon, c'est peut-être moi après tout qui suit toute croche, j'en sais rien du tout.

[Dash]

Je partage les propos de BdC. On ne peut pas se contenter de tout mettre dans le même panier. De plus, il est vrai que les clichés font partie d'une forme de connaissance primaire (heuristique) et que peu importe "l'objet traité", on ne peut pas suprimer "la source", car elle a son utilité.

Ce qui n'est pas évident, aussi, c'est que chaque exemple que l'on peut faire est nécessairement particulier et unique et la façon de "moduler" ou d'ajuster notre façon de la gèrer, pour l'un ou un autre, ne peut se géneraliser à tout les autres exemples que l'on pourrait imaginer et proposer sur le forum.

@EB :

Quand je prends le metro, à certaines heures, je ne fais pas exprès d'avoir 500 billets en liquide sur moi (si c'est pas absolument necessaire). Il y a une marge entre être parano, ne pas s'affirmer, prendre des précautions, ne pas se soucier de l'environnement et des risques inhérents, chercher carrément les problèmes ou faire exprès pour "challenger" les probabilités, les risques. Et dans tous les cas, faut assumer nos choix et les risqurs qu'ils sont suceptibles d'impliquer.

[Mireille]

Tu m'éclaires S.V.P

Ben les autres « hypothèses », sont celles que semble privilégier Steph et l'autre taouin qui t'avais reproché de manipuler (par MP).

Sinon, plusieurs t'ont fait remarquer qu'étant donné que tu fais parfois dans le pathos (tenter de toucher émotionnellement les gens), tu tentes de manipuler avec les émotions, mais moi je pense que c'est surtout impulsif sur le moment et que tu ne prémédites pas grand-chose. Par conséquent, je t'ai déjà souligné cette constatation, mais je ne te la reproche pas vraiment.

Je te suggère de lire sur le pathos que j'ai linké!

J’aimerais connaître la différence entre manœuvrer une personne par le biais de propos intelligent pour l’amener à ses vues ou la manœuvrer à travers le jeu des émotions. Même si faire preuve d’intelligence ne demande pas d’être gentil ou gentille, disons que des propos transmis agréablement pour l’autre sont tout de même toujours appréciés, et en ce sens, je ne vois pas le mal qu’il peut y avoir a faire plaisir tout en s’amusant du plaisir qui s’échange. Si ça c’est de la manipulation, soit, j’admets que j’en use allègrement. Bien sûr, l'être froid et distant de nature avec n'importe qui, qui me voit arriver comme une bouilloire sur deux pattes peut bien s'indigner de mon comportement bien trop brûlant, mais qu'est ce que j'y peu, ce n'est pas demain matin que je vais me changer en glaçon pour faire plaisir à la troupe de bonhomme de neige qui s'indique de mes ardeurs.


Maintenant faire montre d’intelligence dans nos propos peut tout aussi bien être une manière de charmer les autres, mais c’est plus subtil qu’une personne enjouée qui s’amuse en tentant de faire naître un sourire chez l’autre. Ca dépend peut-être de notre nature, mais personne ne viendra me faire croire qu'il n'y a pas quelque part une intention dans tout discours qu'elle soit apparente ou non.

Il faut que je te dise c'est que ce qui m'a le plus fâché ce matin dans ton discours c'est cette partie que tu ramènes au moins une fois par semaine comme si je devais absolument comprendre quelque chose que je n'ai pas compris, je cite cette partie : Et j'imagine que certains se disent alors que ça valait bien la peine de prendre temps et énergie pour expliquer des trucs et faire remarquer des erreurs de raisonnement, etc.

Sauf que...

Le temps passe et quelques jours, semaines ou mois plus tard, Mireille ouvre un nouveau sujet (ou participe à un sujet déjà en cours) et, en lisant ce qu'elle écrit, ce qu'elle affirme, ce qu'elle prétend, ben on se dit : « mais putain, qu'est-il arrivé? » ou « On dirait que l'ancienne conversation où elle disait avoir saisi cette erreur de raisonnement n'a jamais eu lieu, n'a jamais existé! » ou « merde, elle est revenue complètement à la case départ! C'est impossible! » ou « peut-être que les Extraterrestres existent, finalement, qu'ils l'ont enlevé et qu'ils ont réinitialisé son cerveau ».

Mais pour qui est-ce que tu me prends, une espèce de tarée, pour ta gouverne je ne m'appelle pas Sybil, je ne suis pas une surdouée, pas plus que je suis une malade mentale comme Pépé s'imagine, je suis une Dame comme il y en a probablement des milliers avec une intelligence moyenne qui se débrouille moyennement bien.

Autre chose, tu me dis souvent que je suis sur un forum sceptique et que je dois agir comme tel, oui mais le problème vois-tu c'est qu'ici on ne parle pas de chasse et pêche, mais bien de surnaturel et cie et je te ferai remarquer qu'il n'est écrit nulle part à l'entrée de ce forum : Veuillez S.V.P. quitter vos chaussures de croyants et n'oublier pas de garder une attitude sceptique en tout temps. Merci de votre compréhension. Non Monsieur, ce n'est rien écrit de tout ça.

Et tu sais quoi le prochain qui me dit : Ah non ! elle n'a rien compris, je le mets dans mes ignorés, et même si il ne resterait que 2 ou 3 personnes avec qui je pourrais parler au moins ce seront des gens qui n'auront pas de préjugés sur ma personne.

[Talisker]

J'étais assez d'accord avec l'idée d'auto-responsabilité de Dash parce que je pense qu'il est possible de participer à sa propre victimisation. C'est plus intelligent de tenir compte de son environnement pour essayer de prévoir et éviter des désagréments (même si ces désagréments sont le fait de la stupidité des autres) que de se plaindre parce que le monde est cruel.

Après avec l'intervention de BdC je décroche un peu. D'ailleurs avec cette histoire de sexisme, c'est devenu un peu dur de vous suivre, je suis pas sûr de savoir de quoi vous parlez.
Si je comprends bien les propos de BdC les clichés sexistes sont obligatoires et il ne sert à rien de s'en plaindre. Et si les femmes s'en plaignent, elles les renforcent, parce que un des stéréotypes... c'est que c'est des chialeuses?

Je suis désolé je fais peut-être un strawman, c'est ce que j'ai compris en gros...

En tout cas si c'est a peu près ça je suis pas d'accord. Ca m'a l'air vachement fataliste déjà l'idée que le sexisme est obligatoire: si on prend les pays Nordiques on voit bien que il y a beaucoup de marge pour progresser. Après concernant la meilleure manière d'y répondre (ce message était-il une provocation?*), effectivement, c'est peut-être pas la réponse de Florence. Je pense qu'une bonne façon de se plaindre de ces clichés c'est via l'humour, en les ridiculisant. Un peu comme les "Nouveaux beaufs" du Canard enchaîné.

Ce sujet est intéressant mais ça part un peu dans tout les sens...

*vu comment c'est bourré de généralisations je me suis dit que c'était fait pour motiver des plaintes insubstantielles et par là même illustrer les réponses qu'il ne fallait pas faire... mais je suis un peu intoxiqué c'est fort possible que je vais beaucoup trop loin!

[steph]

@ Mireille

Le but de ce message n'est pas pour m'excuser, mais pour m'expliquer avec toi.

Personnellement, le fait que tu me répondre a mon message, ne me dérange pas du tout, parce que j'ai couru après, ça fait parti de la game.

Ce que je n'aime pas, c'est que tu ouvre un post, quand toi aussi ça t'arrive de dépasser les bornes,c'est vraiment malhonnête de ta part ou peu être inconscient.

A plusieurs reprise j'ai avoué sur ce forum que j'étais baveux,provocateur,direct, mais jamais je vais reprocher a quelqu'un de faire des remarque désobligeantes, parce que moi je suis conscient de ce que je suis et que ca cause parfois des frictions entre moi et l'autre.

A chaque jour sur ce forum, il a des remarques désobligeantes, certains n'en font plus que d'autre.

Je préférerais que tu me mettes dans tes ignorés S.V.P., j'aimerais bien le faire, mais quand je viens sur ce forum, je suis en mode invité la plupart du temps, donc je ne peu pas ignorés quelqu'un,je prend l'engagement de ne plus jamais te répondre OUI,OUI et OUI parce que nous sommes encore plus que jamais suite a ce post incompatible.

Merci d'avance

[Pepejul]

Ma question "es-tu schizophrène ?" ne supputait pas une réponse positive....

C'est juste une question à propos de l'alternance de tes deux "personnalités" dans tes différents posts.

Tu m'as répondu "non", c'est noté.

Tu n'es pas schizophrène.

[Brève de comptoir]

@Talisker

Ce que je dis c'est que c'est inutile d'employer un argument grossier face à un autre argument grossier. L'excuse que les femmes seraient victimes de brimades, d'insultes ou tout simplement des apparences, pour la seule raison qu'elles soient de femmes ne tient pas parce que c'est tout aussi grossier et stupide que de déblatérer des remarques liées au sexe de la personne qu'on a en face. Tu ne contredis pas un raciste qui te dit que les nègres sont moins intelligents en leur prouvant que c'est faux et que les nègres sont en fait tout aussi intelligents que les Blancs ; mais au contraire en faisant remarquer la bêtise de comparer les uns et les autres. Il en va de même pour les remarques racistes comme pour les remarques sexistes. Plus on accepte de jouer sur le terrain du cliché "les x sont comme ça et toi tu penses qu'ils sont comme ça" tout en faisant valoir la morale, la bonne conscience, voire l'émotion, plus on entretient l'idée que se poser à ce niveau de débat est légitime, et moins on diminuera ces discriminations quand elles existent parce que c'est la facilité et la bêtise qu'il faut comprendre, pas opposer à la bêtise une autre bêtise. Tout n'a pas vocation à être interprété à travers le prisme du sexisme. Si une femme se fait agresser verbalement, cela devient presque toujours une agression sexiste, si une autre se fait violer, c'est une agression sexuelle... sexiste. Les préjugés, tout le monde en est victime, et c'est à chacun de faire un effort pour ne pas s'y laisser prendre ; ce n'est pas en adoptant des préjugés contraires ou en prétendant que tout est discrimination qu'on résout des conflits ou des différents dont les causes peuvent être multiples, bien plus complexes que ce que l'évocation grossière d'un "sexisme" laisse entendre.

[Florence]

[snip ad hominem]

Je ne suis pas loin de l'épouvantail.

Non, vous êtes en plein dedans.

Libre à vous donc de reprendre points par points pour dire en quoi ma vision du problème vous paraît si indécrottable.

"Le monde a toujours été comme ça, on peut rien y changer, faut que les victimes arrêtent de se plaindre (car elles nous enquiquinent et nous sortent de notre zone de confort), de toutes les façons c'est pas si horrible que ça, elles-z'on-qu'à prendre sur elles, etc."

Bref, ce qui est indécrottable est ce discours récurrent qui consiste à

a) nier peu ou prou qu'il y ait problème lorsque certaines catégories de populations (femmes, LGTB, enfants - on trouve le même discours à la Ponce Pilate lorsqu'on s'attaque à la problématique de la violence à l'école) se plaignent,

b) minimiser les problèmes là où on ne peut les nier,

c) montrer de l'indulgence envers le segment de la population qui est porté aux abus les plus graves envers elles, au besoin en usant et abusant de l'argument relevant du sophisme naturaliste ("c'est biologique, les mâles tendent à vouloir se reproduire et donc ne peuvent se retenir d'emmerder une femelle qui leur plaît" - allez voir ce fil de discussion, c'est édifiant),

d) renvoyer autant que possible la faute sur les cibles des abus, quelle que soit leur gravité, et

f) refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une solution et qu'on puisse en faire partie.

Et non, je ne prétend pas qu'il y ait une solution universelle au sexisme, mais l'on pourrait à tout le moins réfléchir au sens de l'expression selon laquelle le triomphe du mal ne dépend que de la passivité des gens de bien ...

Si vous pensez que je me fais une mauvaise idée de la situation, je n'attends qu'à être déniaisé. Or, d'échanges avec vous sur ce fil, il n'y en a pas eu et cependant vous vous permettez de dire que "ça relève de l'indécrottable". Vous remarquerez l'étrangeté d'un tel commentaire alors que vous n'avez pas une fois tenté de dire en quoi mon point de vue vous posait problème.

Si au lieu de monter sur vos grands chevaux et tartiner sur le thème "y'a pas de problème" vous aviez vraiment lu ce qui est écrit sur ce fil, vous l'auriez peut-être compris ...

[Brève de comptoir]

Vous êtes aveuglée par votre désir de vous sentir persécutée et rejetez le responsabilité de vos frustrations sur une catégorie de population toute trouvée. Discours de haine et de mépris toujours autant plein de certitudes et aussi peu mesuré. Voir de la discrimination sexuelle en tout chose et comme responsable de ses propres frustrations, c'est du même calibre qu'accabler les juifs pour tout et n'importe quoi. Vous n'êtes pas dans l'étude rationnelle et complexe d'un phénomène et de comportements, vous êtes dans la croyance, l'émotion, le mépris, et pour reprendre un terme souvent utilisé chez d'autres grands inquisiteurs de la discrimination, votre discours est parfaitement nauséabond. Indécrottable, c'est bien ça. Il n'y a pire zozo que celui qui prend le costume de la rationalité pour justifier sa haine et son mépris de l'autre.

Par la suite, je vous demanderai de ne pas user de citations si vous n'avez pas l'intention d'y répondre, si c'est pour les charcuter à votre convenance, ou si c'est pour balancer un épouvantail des plus grossiers. Le respect et la modération commencent là. On appelle ça l'honnêteté.

Pour nous amuser et puisque vous n'avez aucune envie de placer la discussion sur des bases rationnelles, reprenons votre argumentation, pardon, votre rhétorique geignarde en remplaçant le sexisme par ovni :

Bref, ce qui est indécrottable est ce discours naïf et pseudo-sceptique qui consiste à :

a/ nier peu ou prou qu'il y ait problème lorsque certaines populations disent avoir vu des ovnis

b/ minimiser les problèmes liés aux phénomènes ovni alors qu'on ne peut pas les nier

c/ montrer de l'indulgence envers les autorités qui nient le phénomène ovni

d/ renvoyer autant que possible la faute sur les témoins

e/ refuser d'envisager qu'il puisse y avoir des visites d'entités intelligentes extra-terrestres

C'est amusant n'est-ce pas de prouver le ridicule du discours de son contradicteur en le détricotant ?

[Pepejul]

ça devient un petit duel de personnes...

[unptitgab]

Brève donc selon toi c'est le désir de persécution des femmes, qui fait qu'il n'y a toujours pas égalité salariale, que la mixité dans les écoles ne soit pas une obligation, que certains gros cons fassent en sorte que leur femme ne puisse travailler la rendant par ce biais dépendante.
Désolé, mais il n'y a absolument rien à défendre vis à vis du sexisme ou du racisme, ce ne sont que des réflexes d'attardés.

[Brève de comptoir]

Notez que cette rhétorique marche aussi bien avec les juifs qu'avec les ovnis ou les machos :

Bref, ce qui est indécrottable est ce discours récurrent qui consiste à

a) nier peu ou prou qu'il y ait un problème juif lorsque certaines catégories de populations se plaignent de leur influence dans nos sociétés,

b) minimiser le problème juif là où on ne peut les nier,

c) montrer de l'indulgence envers les juifs portés aux abus les plus graves envers les populations, au besoin en usant et abusant de l'argument relevant du sophisme naturaliste ("les juifs sont des êtres humains comme tout le monde"),

d) renvoyer autant que possible la faute sur les cibles des abus des juifs

f) refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une solution

Et non, je ne prétend pas qu'il y ait une solution finale au judaïsme, mais l'on pourrait à tout le moins y réfléchir

C'est tellement plus facile à comprendre quand on balance des conneries en les faisant passer pour des évidences. Et tellement ennuyeux et fatiguant de voir un problème dans toute sa complexité.

La mesure, toujours...

[Florence]

Vous êtes aveuglée par votre désir de vous sentir persécutée et rejetez le responsabilité de vos frustrations sur une catégorie de population toute trouvée. Discours de haine et de mépris toujours autant plein de certitudes et aussi peu mesuré. Voir de la discrimination sexuelle en tout chose et comme responsable de ses propres frustrations, c'est du même calibre qu'accabler les juifs pour tout et n'importe quoi.

Sérieusement ?

Ma seule frustration, si frustration il devait y avoir, serait de voir comment d'aucuns sont toujours aussi incapables d'aborder ce genre de sujet autrement qu'en en faisant une affaire personnelle et en fonçant dans la psychologie à deux sous et l'hyperbole, tout en accusant autrui d’irrationalité ... mais j'ai passé depuis longtemps l'âge des rêves bleus et dès lors des frustrations.

Quant à la discrimination sexuelle comme cause de tous les maux et la soi-disant haine des hommes dont vous semblez m'accuser, encore une fois, vous ne m'avez pas lue (ou très mal): ce n'est pas pour rien que j'ai évoqué la question de la passivité de trop de monde face à la violence entre enfants à l'école, par exemple. D'autres problèmes sociaux relèvent de la même tolérance plus ou moins active, plus ou moins résignée, des sociétés - grandes et petites et quel que soit le sexe - face à des attitudes et des préjugés délétères qui profitent aux avides de pouvoir, aux cupides, aux violents, aux grossiers, etc.

Là aussi, le discours commun, par trop d'hommes et de femmes*, est d'en appeler à un ordre immuable des mentalités et des sociétés, voire à la biologie, ce qui permet de s'en laver les mains et de s'épargner l'inconfort d'une réflexion ou, pire, d'un changement d'attitude personnelle.

* ce qui me désole d'autant plus qu'elles sont généralement les premières victimes ...

[unptitgab]

C'est tellement plus facile à comprendre quand on balance des conneries en les faisant passer pour des évidences. Et tellement ennuyeux et fatiguant de voir un problème dans toute sa complexité.

La mesure, toujours...

C'est tellement facile de vouloir montrer quelque chose en étant foncièrement malhonnête, vous modifiez les propositions de Florence afin de tenir le propos inverse de celle-ci.
Que les abrutis machistes, racistes ou autres se sentent persécutés par les humanistes je m'en fous, pour la même raison qu'un violeur se sentirait persécuté par la justice parce qu'on le met au trou.

[Florence]

Brève donc selon toi c'est le désir de persécution des femmes, qui fait qu'il n'y a toujours pas égalité salariale, que la mixité dans les écoles ne soit pas une obligation, que certains gros cons fassent en sorte que leur femme ne puisse travailler la rendant par ce biais dépendante.
Désolé, mais il n'y a absolument rien à défendre vis à vis du sexisme ou du racisme, ce ne sont que des réflexes d'attardés.

Malheureusement, vous trouverez toujours des gens pour nier que l'un ou l'autre de ces problèmes existe, ou tout au moins pour les minimiser, et dans le cas présent pour s'imaginer qu'en discuter revient à les attaquer personnellement.

[Chanur]

Notez que cette rhétorique marche aussi bien avec les juifs qu'avec les ovnis ou les machos :

Bref, ce qui est indécrottable est ce discours récurrent qui consiste à

a) nier peu ou prou qu'il y ait un problème juif lorsque certaines catégories de populations se plaignent de leur influence dans nos sociétés,

b) minimiser le problème juif là où on ne peut les nier,

c) montrer de l'indulgence envers les juifs portés aux abus les plus graves envers les populations, au besoin en usant et abusant de l'argument relevant du sophisme naturaliste ("les juifs sont des êtres humains comme tout le monde"),

d) renvoyer autant que possible la faute sur les cibles des abus des juifs

f) refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une solution

Et non, je ne prétend pas qu'il y ait une solution finale au judaïsme, mais l'on pourrait à tout le moins y réfléchir

C'est tellement plus facile à comprendre quand on balance des conneries en les faisant passer pour des évidences. Et tellement ennuyeux et fatiguant de voir un problème dans toute sa complexité.

La mesure, toujours...

C'est amusant comme procédé.
Vous avez remplacé les femmes par les antisémites et les sexistes par les juifs.
Du coup, le discours "les femmes sont les victimes des sexistes" devient "les antisémites sont les victimes des juifs".
Effectivement, c'est absurde.
Sur ce point là, au moins, je suis d'accord avec vous.

Curieusement, si vous aviez remplacé les femmes par les juifs et les sexiste par les antisémites ça paraîtrait moins absurde.

[Brève de comptoir]

C'est tellement plus facile à comprendre quand on balance des conneries en les faisant passer pour des évidences. Et tellement ennuyeux et fatiguant de voir un problème dans toute sa complexité.

La mesure, toujours...

C'est tellement facile de vouloir montrer quelque chose en étant foncièrement malhonnête, vous modifiez les propositions de Florence afin de tenir le propos inverse de celle-ci.

Manifestement vous ne comprenez pas pourquoi j'use de ce procédé ridicule. Je ne fais que reproduire le procédé utilisé par Florence dans son précédent message. Aurait-on le droit d'abuser des clichés, des raccourcis et des épouvantails quand il s'agit de défendre une cause qu'on pense juste et serait-ce totalement prohibé et malhonnête quand il s'agit de défendre une position à laquelle on ne porte aucun crédit ? C'est de la rationalité à géométrie variable. Ce qui ne semble pas vous poser trop problème :

Que les abrutis machistes, racistes ou autres se sentent persécutés par les humanistes je m'en fous, pour la même raison qu'un violeur se sentirait persécuté par la justice parce qu'on le met au trou.

Quelle belle vision de la justice et de l'équité.

Malheureusement, vous trouverez toujours des gens pour nier que l'un ou l'autre de ces problèmes existe, ou tout au moins pour les minimiser, et dans le cas présent pour s'imaginer qu'en discuter revient à les attaquer personnellement.

Vous trouverez surtout des gens pour simplifier un problème pour faire en sorte qu'on n'est pas à juger de chaque discrimination supposée au cas par cas. Une accusation d'agression sexiste doit, quoi qu'il en soit, ne jamais être remise en cause. La plainte constitue à elle seule la preuve de la discrimination. Joyeux raccourci et encore une fois une jolie vision de la justice et de l'équité.

Parce que non, je ne nie pas les problèmes de discrimination pas plus que je les minimise, seulement j'estime qu'il est bien difficile de prouver dans les situations prises individuellement qu'il y a bien discrimination de la part de l'agresseur supposé. Pour vous, c'est tout entendu : se sentir discriminé suffit comme preuve de la discrimination. Certains se rendraient coupables honteusement de faire des raccourcis et de tomber dans les plus infâmes discriminations quand les autres, tout en utilisant les mêmes procédés grossiers, les mêmes facilités, les mêmes raccourcis, les mêmes généralités, auraient tous les droits. Que vous teniez ces propos grossiers dans votre baignoire, au café du coin, ou sur un forum où vous viendriez vous plaindre à chaque contrariété d'être victime d'abus sexistes, c'est une chose ; heureusement, les tribunaux se basent bien plus que vous ne le faites sur la rationalité. Établir la preuve d'une discrimination, ce n'est pas facile et ce n'est en tout cas pas un état de fait que l'on prend pour acquis dès que tombe une plainte. On peut déplorer cette difficulté, je pense au contraire que la reconnaître, c'est la garantie de ne pas tomber dans la dictature de l'émotion, de la morale ou du préjugé.

C'est amusant comme procédé.
Vous avez remplacé les femmes par les antisémites et les sexistes par les juifs.
Du coup, le discours "les femmes sont les victimes des sexistes" devient "les antisémites sont les victimes des juifs".
Effectivement, c'est absurde.
Sur ce point là, au moins, je suis d'accord avec vous.

Curieusement, si vous aviez remplacé les femmes par les juifs et les sexiste par les antisémites ça paraîtrait moins absurde.

Il n'y rien de curieux si on comprend que c'est le procédé qui est absurde. Alors quel que soit comment on le retourne la finalité, la conclusion, qui en découle n'a aucune valeur. Si cela vous paraît dans un sens moins absurde, c'est bien qu'elle correspond à des préjugés que vous estimez acceptables. Et c'est tout le problème de juger que certains de ces préjugés soient méprisables et que d'autres soient conformes à une idée à laquelle on adhère. Si les préjugés sont dans un premier temps nécessaires et inévitables, la raison devrait nous inciter au contraire à les reconnaître comme tels et à essayer de voir un peu plus loin justement pour ne pas en être victime si le contexte est de nature à impliquer une complexité plus grande que celle à laquelle on pouvait se laisser aller au départ par facilité ou par bienséance.

[Cartaphilus]

Salut à tous.

Notez que cette rhétorique marche aussi bien avec les juifs qu'avec les ovnis ou les machos :

Bref, ce qui est indécrottable est ce discours récurrent qui consiste à

a) nier peu ou prou qu'il y ait un problème juif lorsque certaines catégories de populations se plaignent de leur influence dans nos sociétés,

b) minimiser le problème juif là où on ne peut les nier,

c) montrer de l'indulgence envers les juifs portés aux abus les plus graves envers les populations, au besoin en usant et abusant de l'argument relevant du sophisme naturaliste ("les juifs sont des êtres humains comme tout le monde"),

d) renvoyer autant que possible la faute sur les cibles des abus des juifs

f) refuser d'envisager qu'il puisse y avoir une solution

Et non, je ne prétend pas qu'il y ait une solution finale au judaïsme, mais l'on pourrait à tout le moins y réfléchir

C'est tellement plus facile à comprendre quand on balance des conneries en les faisant passer pour des évidences. Et tellement ennuyeux et fatiguant de voir un problème dans toute sa complexité.

La mesure, toujours...

Puisqu'il semblerait que la modération fasse preuve d'un trop grand laxisme, en laissant passer des énormités, en ne sanctionnant pas les auteurs d'insultes, en ne condamnant pas le recours aux invectives et autres attaques ad hominem, je me permets d'intervenir en demandant à Brève de comptoir à quel degré ressortit le message cité, parce qu'au premier, l'on soupçonnerait qu'il dénonce l'existence d'un problème juif, comme il y a des actions, des propos, des attitudes racistes, sexistes et plus généralement s'attaquant à tous ceux qui sont différents ou minoritaires.

Mais cette interprétation doit être évidemment fausse, et ne résulterait que de l'absence d'appréhension de l'ironie du propos.

Je suis convaincu que son auteur lèvera cette ambiguïté, car il serait dommage qu'un lecteur à l'épiderme trop sensible en restât à une désagréable impression de premier degré...

[Chanur]

Il n'y rien de curieux si on comprend que c'est le procédé qui est absurde. Alors quel que soit comment on le retourne la finalité, la conclusion, qui en découle n'a aucune valeur. Si cela vous paraît dans un sens moins absurde, c'est bien qu'elle correspond à des préjugés que vous estimez acceptables.

Non, c'est que les mots on un sens.
Un antisémite se définit par le fait d'agresser (au moins en intention) les juifs.
Un juif ne se définit pas par le fait d'agresser les antisémites.

Le sexisme se définit par le fait d'agresser les femmes.
Une femme ne se définit pas par le fait d'agresser les sexistes.

On ne peut pas remplacer n'importe quoi par n'importe quoi. Florence mettait en évidence un parallèle (disons que c'est une métaphore) et pour prouver qu'elle a tord, vous construisez un parallèle absurde.
Ça ne peut rien prouver du tout, et en particulier pas que le procédé de Florence est faux.

[Brève de comptoir]

Vous insinuez que ce message puisse être au premier degré ? Vous vous foutez sérieusement de ma gueule là.

Il n'y rien de curieux si on comprend que c'est le procédé qui est absurde. Alors quel que soit comment on le retourne la finalité, la conclusion, qui en découle n'a aucune valeur. Si cela vous paraît dans un sens moins absurde, c'est bien qu'elle correspond à des préjugés que vous estimez acceptables.

Non, c'est que les mots on un sens.
Un antisémite se définit par le fait d'agresser (au moins en intention) les juifs.
Un juif ne se définit pas par le fait d'agresser les antisémites.

Le sexisme se définit par le fait d'agresser les femmes.
Une femme ne se définit pas par le fait d'agresser les sexistes.

On ne peut pas remplacer n'importe quoi par n'importe quoi. Florence mettait en évidence un parallèle (disons que c'est une métaphore) et pour prouver qu'elle a tord, vous construisez un parallèle absurde.
Ça ne peut rien prouver du tout, et en particulier pas que le procédé de Florence est faux.

Le procédé est comme vous le dites une métaphore. Il est donc question de rhétorique. On joue sur l'émotion plus que sur la rationalité. Donc non.

[Florence]

Vous trouverez surtout des gens pour simplifier un problème pour faire en sorte qu'on n'est pas à juger de chaque discrimination supposée au cas par cas. Une accusation d'agression sexiste doit, quoi qu'il en soit, ne jamais être remise en cause. La plainte constitue à elle seule la preuve de la discrimination. Joyeux raccourci et encore une fois une jolie vision de la justice et de l'équité.

Parce que non, je ne nie pas les problèmes de discrimination pas plus que je les minimise, seulement j'estime qu'il est bien difficile de prouver dans les situations prises individuellement qu'il y a bien discrimination de la part de l'agresseur supposé. Pour vous, c'est tout entendu : se sentir discriminé suffit comme preuve de la discrimination.

Faites gaffe avec toute cette paille, surtout en cette période où on allume les chauffages ...