Forum Sceptique

LouV a écrit : - On a trouvé au moins trois fossiles (ce qui pour moi fait diminuer le risque d'erreur)

Certes, mais j'ai pris le parti de raisonner sur la base du plus "beau" et du plus "complet", je te laisse imaginer à quoi peuvent ressembler les autres...

- Le crâne à lui seul comporte des caractéristiques "mixtes", à mi-chemin entre les espèces connues ; il n'a pas la même forme qu'un crâne "d'alligator".

Je t'invite à continuer de suivre la discussion que j'entretiens avec Uno, en particulier la question de la "forme" des crânes...Idem pour le reste du corps (le pelvis par exemple).

(Enfin là, c'est ce que je comprends du sujet. Les fans de paléontologie / biologie corrigeront mes simplifications. )

Sur de tels sujets, j'estime que les "simplifications" sont les bienvenues, quitte à préciser les choses par la suite. Vouloir absolument noyer le discours dans un fatras de verbiage et de termes techniques imprononçables, y'a pas mieux pour que plus personne n'y comprenne quoi que ce soit.

Juste pour l'anecdote, quand j'ai constaté que des intervenants évolutionnistes du forum n'arrivaient même pas à se mettre d'accord sur ce qu'est un "poisson", je me suis dit: "bon, ok, je n'utiliserai plus ce terme, mais je dirai quelque chose comme: 'l'animal dans l'eau avec des écailles et qui nage avec sa queue et ses nageoires et qui respire avec des branchies' ". C'était une tournure très lourde mais qui avait pour avantage de savoir - à peu près - de quoi on parle.
Mais j'ai perdu mes illusions lorsque j'ai constaté que certains n'arrivaient pas à s'entendre sur le terme "animal"...
Là, j'avoue que j'ai éteint l'ordi, et je me suis maté un bon film de science-fiction.

A propos des petits poissons, Sandoo.

Ce fatras de verbiage et de termes techniques imprononçables semble pourtant avoir son utilité :

Je cite à partir de cette page http://www.snv.jussieu.fr/vie/dossiers/ ... ion/08.htm : L’objectif des classifications pertinentes est d’utiliser les bons mots dans les registres adéquats. L’idée générale est qu’on n’utilise pas le mot « poissons » dans un registre (dit aussi « cahier des charges ») phylogénétique, pas plus qu’on ne dira « actinoptérygiens » chez le poissonnier.

Sandoo a écrit :

LouV a écrit :(Enfin là, c'est ce que je comprends du sujet. Les fans de paléontologie / biologie corrigeront mes simplifications. )

Sur de tels sujets, j'estime que les "simplifications" sont les bienvenues, quitte à préciser les choses par la suite. Vouloir absolument noyer le discours dans un fatras de verbiage et de termes techniques imprononçables, y'a pas mieux pour que plus personne n'y comprenne quoi que ce soit.

Oui et non. A mal simplifier, on peut complètement induire en erreur. Ainsi, les gens qui pensent que "en physique quantique l'observateur influence le résultat" veut dire "la physique quantique a prouvé que la prière est efficace et peut agir sur le monde !". (De ce que j'en comprends, l'observateur veut dire "instrument de mesure")
Donc oui je résume de manière simple, mais si c'est trop simpliste j'accepterai bien sûr les corrections.

Sandoo a écrit :Juste pour l'anecdote, quand j'ai constaté que des intervenants évolutionnistes du forum n'arrivaient même pas à se mettre d'accord sur ce qu'est un "poisson", je me suis dit: "bon, ok, je n'utiliserai plus ce terme, mais je dirai quelque chose comme: 'l'animal dans l'eau avec des écailles et qui nage avec sa queue et ses nageoires et qui respire avec des branchies' ". C'était une tournure très lourde mais qui avait pour avantage de savoir - à peu près - de quoi on parle.
Mais j'ai perdu mes illusions lorsque j'ai constaté que certains n'arrivaient pas à s'entendre sur le terme "animal"...

Hum, et bien moi ça ne m'étonne pas, bien qu'il ne s'agisse pas du tout de ma spécialité.
Les classifications sont des constructions humaines, et elles sont établies selon ce qu'on connait de son domaine à un moment T. Etant donné qu'on découvre encore de nouvelles espèces, ou qu'on fait des découvertes inattendues sur certains animaux déjà connus, il me parait normal que ce qui est connu à un moment T+1 siècle vienne bousculer la classification qui paraissait bien ordonnée au moment T.

Pour le reste je vais relire votre débat.

Jean-Francois a écrit :Ce qui est parfois contre-intuitif c'est la réponse à laquelle on arrive. Admettre que la Terre tourne autours du soleil est contre-intuitif car l'intuition incline à penser que le soleil "se lève et se couche", donc qu'il tourne autours de la Terre. Essaie d'expliquer les phases de la lune: la plupart des gens ne se font une mauvaise idée du principe car ils suivent leur intuition*.

Qu'est ce que tu veux dire à propos des phases de la lune, on ne voit d'elle que la partie éclairé par le soleil, non ?

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Essaie d'expliquer les phases de la lune: la plupart des gens ne se font une mauvaise idée du principe car ils suivent leur intuition*.

Qu'est ce que tu veux dire à propos des phases de la lune, on ne voit d'elle que la partie éclairé par le soleil, non ?

D'accord, et cette partie est toujours une demi-face. Mais pourquoi voyons-nous cette partie changer de forme au cours du mois (ronde, demi-lune, croissant)?

Il est parfaitement possible que tu saches l'explication (la plus) correcte (possible) mais pas mal de gens se font une mauvaise représentation du phénomène.

Jean-François

Jean-Francois a écrit :Mais pourquoi voyons-nous cette partie changer de forme au cours du mois (ronde, demi-lune, croissant)?

Parce que le soleil bouge.

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Mais pourquoi voyons-nous cette partie changer de forme au cours du mois (ronde, demi-lune, croissant)?

Parce que le soleil bouge.

Non. Cherche encore!

Christian

Christian a écrit :Non. Cherche encore!

Parce que le soleil éclaire la lune sur un croissant ou entièrement dans un cycle d'un mois.

Mireille a écrit :

Christian a écrit :Non. Cherche encore!

Parce que le soleil éclaire la lune sur un croissant ou entièrement dans un cycle d'un mois.

Le soleil éclaire toujours une moitié de la lune.

Jean-François

Salut Sandoo,

Tu dis :

j'ai constaté que des intervenants évolutionnistes du forum n'arrivaient même pas à se mettre d'accord sur ce qu'est un "poisson", ...
(...)
j'ai constaté que certains n'arrivaient pas à s'entendre sur le terme "animal"...

Les problèmes ne sont pas au coeur des concepts, mais à leur périphérie.

Par exemple, tout le monde sait ce qu'est une maison.

Le Burj Khalifa est-il une maison?

Cet auvent de patio et ce pare-soleil sont-ils des maisons?

À la périphérie du concept de maison, quand on passe continûment de "presque maison" à "maison de justesse", la frontière est floue et arbitraire.

Il en va de même pour les poissons, tant entre les "vers vertébrés presque poissons" et les "poissons de justesse" (ex. le pikaia) qu'entre les "presque tétrapodes" et les "tétrapodes de justesse" (ex. Tiktaalik).

Bref, en leurs centres, presque tous les concepts sont clairs (maison, poisson, chaise, colline, infirmité,...) mais à la périphérie (quand on passe continûment de "presque X" à "X de justesse") il y a une zone floue où il y a plusieurs façons arbitraires de trancher. Si on tient à tout prix à trancher.

Denis

Denis a écrit :Salut Sandoo,

Tu dis :

j'ai constaté que des intervenants évolutionnistes du forum n'arrivaient même pas à se mettre d'accord sur ce qu'est un "poisson", ...
(...)
j'ai constaté que certains n'arrivaient pas à s'entendre sur le terme "animal"...

Les problèmes ne sont pas au coeur des concepts, mais à leur périphérie.

Par exemple, tout le monde sait ce qu'est une maison.

Le Burj Khalifa est-il une maison?

Cet auvent de patio et ce pare-soleil sont-ils des maisons?

À la périphérie du concept de maison, quand on passe continûment de "presque maison" à "maison de justesse", la frontière est floue et arbitraire.

Il en va de même pour les poissons, tant entre les "vers vertébrés presque poissons" et les "poissons de justesse" (ex. le pikaia) qu'entre les "presque tétrapodes" et les "tétrapodes de justesse" (ex. Tiktaalik).

Bref, en leurs centres, presque tous les concepts sont clairs (maison, poisson, chaise, colline, infirmité,...) mais à la périphérie (quand on passe continûment de "presque X" à "X de justesse") il y a une zone floue où il y a plusieurs façons arbitraires de trancher. Si on tient à tout prix à trancher.

Denis

On peut y voir aussi l'incompréhension de l'évolution par les créationnistes. Pour eux, il faut tout mettre dans des petites cases bien délimitées pour trouver ou prouver la Vérité avec un grand V, ce qui va à l'encontre du continu du vivant.

Christian

Salut Raphy,

Tu dis :

Je suppose qu'on parle du Dieu de la Bible, sinon si on mélange les différentes sortes de dieux on ne s'en sortira pas vivant.

Non. Pas du tout. Tu m'as compris de travers.

Je parle du Dieu d'Einstein ou, plus précisément, du "Dieu de Raphy".

C'est pareil quand je parle d'astronomie. Je parle de l'astronomie d'aujourd'hui, pas de celle des hommes de Cro-Magnon.

Denis

Jean-Francois a écrit :Le soleil éclaire toujours une moitié de la lune.

Si le soleil éclaire toujours une moitié de Lune, pourquoi est-ce qu'on en voit juste un tout petit croissant, soit moins que la moitié dans un cycle ?

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Le soleil éclaire toujours une moitié de la lune.

Si le soleil éclaire toujours une moitié de Lune, pourquoi est-ce qu'on en voit juste un tout petit croissant, soit moins que la moitié dans un cycle ?

Ça dépend de la position de la Lune par rapport au Soleil et à la Terre. Vue de la Terre ces différentes positions de la Lune donnent:



C'est une bonne démonstration du fait que la science est souvent contre intuitive...

Christian

Salut Mireille,

Tu demandes :

Jean-Francois a écrit :Le soleil éclaire toujours une moitié de la lune.

Si le soleil éclaire toujours une moitié de Lune, pourquoi est-ce qu'on en voit juste un tout petit croissant, soit moins que la moitié dans un cycle ?

C'est assez clairement illustré dans ce diagramme.

Bref, l'apparence de la Lune, vue de la Terre, dépend des positions relatives de la Lune, de la Terre et du Soleil.

Vue du Soleil, la Lune est toujours pleine (sauf, exceptionnellement, lors des éclipses de Lune).

Denis

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Le soleil éclaire toujours une moitié de la lune.

Si le soleil éclaire toujours une moitié de Lune, pourquoi est-ce qu'on en voit juste un tout petit croissant, soit moins que la moitié dans un cycle ?

Christian et Denis ont répondu. J'ajoute seulement qu'il y a deux principaux mouvements qui se superposent dans ce ballet:
- la Terre tourne sur elle-même, elle complète une rotation en 24h;
- la lune tourne autours de la Terre, elle complète un tour en 30 jours (approximativement). C'est assez lent, et c'est pourquoi les changements dans les phases de la Lune sont graduels.

Une chose plus intuitive est que la lune présente toujours la même face vers la Terre. Mais la raison, elle, l'est moins: si c'est le cas, c'est parce que la lune tourne sur elle-même au même rythme qu'elle tourne autours de la Terre.

Si tu veux autre chose de franchement pas intuitif: tu te déplaces autours du soleil à la vitesse de (environ) 30 km/s ou, si tu préfères, de 108 000 km/h. Ça décoiffe

Jean-François

Mireille a écrit :.

Il y a plein de simulations sur le web.

Ou faire lunar phase simulation dans google,

I.

Je me permet, sur le même thème, un exemple contre-intuitif flagrant tout simple (auquel, plus jeune, je me suis fais lamentablement prendre...).

Voila. La plupart des gens* savent que, peu ou prou, la terre tourne en un an autour du soleil, certes, mais pas en décrivant un cercle parfait, plutôt une sorte d'ovale.

D'où la conclusion qui s'impose "très naturellement" : en hiver, le soleil est au bout lointain de l'ovale, et en été au plus prés, et voila pour les températures... Pas compliqué et très logique !

Illustration :



Imparable.

Sauf que...

Je rend grâce au professeur qui m'a juste dit, après que j'eu débité cette ânerie : "Je croyais que tu savais que lorsque c'est l'été chez nous, DANS NOTRE HÉMISPHÈRE, c'est l'hiver dans l'autre hémisphère... Comment, au même moment, la terre peut être à la fois loin et proche du soleil suivant ton explication des saisons ? "

Aie....



* Je dis la plupart, car, en utilisant le référent "la terre", il y aura toujours quand même un pourcentage insignifiant de Science Creation, de Sandoo, enfin bref de machin comme ça, qui continuerons mordicus à soutenir que la terre est au centre de l'univers et que le soleil nous tourne autour (vous comprenez.. ils le CROIENT, "DONC" ça ne peut être que la réalité)

Salut Wot,

Tu dis :

D'où la conclusion qui s'impose "très naturellement" : en hiver, le soleil est au bout lointain de l'ovale, et en été au plus prés, et voila pour les températures... Pas compliqué et très logique !

En effet, c'est contre-intuitif et la plupart des gens sont surpris d'apprendre que le Soleil est plus près de nous en hiver (début janvier) qu'en été (début juillet). Réf.

La différence est assez minime (seulement 3.4%), mais quand même appréciable. C'est à peu près comme comparer les tailles de deux hommes mesurant respectivement 1m76 et 1m82.

Comme quoi ce qui est contre-intuitif n'est pas nécessairement faux, n'en déplaise aux faux-sceptiques fixistes.

Denis

Denis a écrit :Salut Wot,

Tu dis :

D'où la conclusion qui s'impose "très naturellement" : en hiver, le soleil est au bout lointain de l'ovale, et en été au plus prés, et voila pour les températures... Pas compliqué et très logique !

En effet, c'est contre-intuitif et la plupart des gens sont surpris d'apprendre que le Soleil est plus près de nous en hiver (début janvier) qu'en été (début juillet). Réf.

La différence est assez minime (seulement 3.4%), mais quand même appréciable. C'est à peu près comme comparer les tailles de deux hommes mesurant respectivement 1m76 et 1m82.

Comme quoi ce qui est contre-intuitif n'est pas nécessairement faux, n'en déplaise aux faux-sceptiques fixistes.

Denis

Une chance que nous sommes présentement au périhélie sinon un hiver à l'aphélie il ferait bien -40° à Montréal !

Christian

Intéressant, je me trompais de la même manière au sujet des saisons. ^^
Par contre,

Wot a écrit :* Je dis la plupart, car, en utilisant le référent "la terre", il y aura toujours quand même un pourcentage insignifiant de Science Creation, de Sandoo, enfin bref de machin comme ça, qui continuerons mordicus à soutenir que la terre est au centre de l'univers et que le soleil nous tourne autour (vous comprenez.. ils le CROIENT, "DONC" ça ne peut être que la réalité)

Sandoo ne semble pas croire cela :

Sandoo a écrit :Par exemple, je dispose de plusieurs "preuves absolues" que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.

LouV a écrit :Sandoo ne semble pas croire cela :

Sandoo a écrit :Par exemple, je dispose de plusieurs "preuves absolues" que la terre tourne autour du soleil, et non l'inverse.

Au moins une personne objective sur ce forum.. merci mon Dieu !

Si cela pouvait vous convaincre d'arrêter l'argumentation à base de "bon sens", je serai comblée.

Je pense que je comprends un peu mieux, enfin j'en suis pas parfaitement sûr, je vais regarder ça de nouveau un peu plus tard, mais pour ce qui est que le Soleil est plus près de nous en hiver, vraiment ça me surprend beaucoup parce que je croyais que plus le soleil était près de nous, plus il nous réchauffait. N'empêche que tout ce que vous avez dit sur ce sujet, m'amène à comprendre très bien ce que veut dire maintenant que la science est contre-intuitive; c'est ça de bien appris pour aujourd'hui. Merci

Je te conseille de regarder cette video. Si tu veux sauter les 2.30 du debut, tu peux, c'est juste un micro trottoir, mais apres, ca devient beaucoup plus intéressant.
http://youtu.be/9VJmmCwtmvs?list=PLGPWP ... 1HJeeZBtHj

Enfin, je te conseille a peu pret toute les videos de E-penser, il est bon en science, il explique bien, et a un bon humour.