Lune magique

[Dorothy]

Je profite du haut de page pour rappeler où nous en sommes:

Ok.. Voilà où nous en sommes dans cette discussion:

Nous avons répondu à la première question qui concernait la taille de la Lune. Voici ce qui a pu être établi:
Effectivement la Lune est importante pour stabiliser l'inclinaison de l'axe de la Terre, pour permettre les marées et peut-être d'autres fonctions utiles. Cependant, ce n'est pas tant sa taille qui importe (diamètre, volume), mais plutôt sa masse. Ainsi, notre satellite naturel pourrait très bien remplir son rôle, même s'il était nettement plus petit ou plus gros, à condition de conserver sa masse actuelle.

Nous en sommes à le deuxième question:

La Lune aurait-elle pu se trouver nettement plus loin ou nettement plus près de la Terre qu'elle ne l'est actuellement, sans que cela représente un danger pour la vie terrestre? Pour que cela soit le cas, quels sont les paramètres essentiels qu'il faudrait modifier? Sa masse? Sa vitesse? Autre chose?

(quand je dis "nettement", ça veut dire de façon sensible, flagrante. Par exemple, un rapprochement ou un éloignement de 20 à 30% serait déjà très net, sensible et flagrant. Inutile d'expédier la Lune dans le nuage d'Oort ou de la rapprocher au point de toucher la Terre .

Je cherche aussi de mon côté...

[switch]

Et puis ? C'est tout ce que vous vouliez savoir ? Que la lune joue un rôle dans les marée ou la stabilisation de la rotation terrestre ?

[Dorothy]

Et puis ? C'est tout ce que vous vouliez savoir ? Que la lune joue un rôle dans les marée ou la stabilisation de la rotation terrestre ?

Et ton avis sur la deuxième question, c'est quoi?

[switch]

Je l'ai dit : "on n'en sais rien".

Par danger, vous voulez sans doute dire apparition ou non de la vie ? Rien n'indique que la lune soit un élément indispensable à l’apparition de la vie. Si elle n'était pas là, les conditions climatiques pourraient être différentes. Parmi les multiples scénario possibles, certains seraient défavorables à l’apparition de la vie, mais d'autre non.

[f.didier]

Salut f.didier,

la Terre avait perdu sa lune (disons, "volée" par le passage rapide d'une planète interstellaire errante), ça aurait radicalement changé la suite. Il n'y aurait jamais eu d'eusthenopterons, de stégosaures, de girafes, ni de bonobos. Ni d'homo sapiens.

Denis

Salut Denis
Je ne sais pas.
On n'est que dans des suppositions invérifiables. Des What if ?
Un peu comme si on disait : si les dinosaures n’étaient pas mort, nous serions des dino-sapiens ?
Si la Santa Maria avait coulé au milieu de l’Atlantique, aurions nous un Usa indiens ?
On sait pas, peut etre, peut etre pas.

[curieux]

En gros, la questions est de savoir s'il serait possible d'éloigner la Lune, ou de la rapprocher, sans que cela pose de problèmes...

c'est un problème qui se résout de la même façon que le changement d'orbite d'un satellite quelconque.
Pour la lune, il faudrait une quantité d'énergie impossible à trouver sur terre, c'est juste un scénario de science-fiction.

[Dorothy]

Je l'ai dit : "on n'en sais rien".

Ok Switch, je prends en compte ta réponse. Est-ce que tu aurais répondu la même chose à la première question? Ou bien est-ce que la question de la distance te semble plus délicate que celle de la taille?

Par danger, vous voulez sans doute dire apparition ou non de la vie ?

Ma question est bien plus simple. Elle est seulement de savoir si la Lune aurait pu ou non jouer son rôle si certains paramètres avaient été différents. C'est tout.

Quand je dis "son rôle" je parle de tout ce qu'on avait établi dans la première question: stabilisation de l'inclinaison de la Terre, etc.

[switch]

Oui et non. Le processus d'évolution est un phénomène chaotique. Il existe énormément de "hasard", que ce soit dans les mutations ou dans les changements climatiques. Donc rejouer ou modifier le scénario de l'évolution peu aboutir à des changements radicaux.

Mais on sais également que peu importe la forme ou l’origine des espèces, il y a une constance dans l'occupation des niches écologiques.

On peut spéculer sur le fait d'avoir obligatoirement des organismes maîtrisant la photosynthèse ?

[Dash]

Remarque à moi-même : « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? ...et monopoliser l'attention et le temps de nombre d'intervenants? »

[Dorothy]

Remarque à moi-même : « pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué? ...et monopoliser l'attention et le temps de nombre d'intervenants? »

Peut-être parce qu'on est sur un forum de discussion, enfin je crois

[Wot]

+1 dash.

Comme vous dites, Dorothy, nous sommes sur un forum de discussion, alors discutons : quel est le but de tout cela ?

Aviez vous une théorie, une idée, une "généralisation" à nous proposer et qui aurait été confortée dans le cas où l'existence de la lune aurait modifié les choses ?

Aviez vous une théorie, une idée, une "généralisation" à nous proposer et qui aurait été confortée dans le cas où l'existence de la lune n'aurait pas modifié les choses ?

Où voulez-vous en venir ?

[Dorothy]

En gros, la questions est de savoir s'il serait possible d'éloigner la Lune, ou de la rapprocher, sans que cela pose de problèmes...

c'est un problème qui se résout de la même façon que le changement d'orbite d'un satellite quelconque.
Pour la lune, il faudrait une quantité d'énergie impossible à trouver sur terre, c'est juste un scénario de science-fiction.

Franchement vous êtes lourds, les mecs. Je sais pas moi, essayez d'imaginer un système solaire absolument identique au nôtre, dans une galaxie spirale strictement identique à la notre, au même endroit de cette galaxie, etc... Mais simplement avec une Lune qui serait un peu plus loin de la Terre ou un peu plus proche. Est-ce que c'est si difficile à "imaginer"?

Par exemple, si cette Lune était 20% plus loin qu'elle ne l'est actuellement, mais que sa masse soit supérieure de sorte que son influence gravitationnelle soit finalement la même qu'aujourd'hui. Est-ce que dans de telles conditions, l'émergence de la vie végétale et animale aurait été compromise?

Putain vous avez vraiment l'art de couper les cheveux en quatre !

[Wot]

(je dois dire que ça commence un peu à me soûler...)

Par exemple, si cette Lune était 20% plus loin qu'elle ne l'est actuellement, mais que sa masse soit supérieure de sorte que son influence gravitationnelle soit finalement la même qu'aujourd'hui. Est-ce que dans de telles conditions, l'émergence de la vie végétale et animale aurait été compromise?

DEUX RÉPONSE POSSIBLES, MAIS UNE SEULE QUESTION DE MA PART (choisissez la réponse que vous souhaitez, nous restons pour l'instant dans l'hypothétique... sachant que, comme vous l'avez dit vous-même, un forum est un lieu de discussion et que des gens se mettent en quatre pour vous répondre, j'ose espérer que vous ferez de même et que VOUS, vous répondrez à ma question) :

Réponse "oui " : qu'en déduisez-vous, pour quelle raison posez-vous la question, que voulez-vous démontrer ?
Réponse "non" : qu'en déduisez-vous, pour quelle raison posez-vous la question, que voulez-vous démontrer ?

[Jean-Francois]

Je constate que même dans certains messages complètement anodins que je rédige, tu réussis à trouver quelque chose à redire qui te pousse à écrire des choses vraiment méchantes

Qu'y a-t-il de méchant dans ce que j'ai écrit? Allez-vous nier avoir dit à Denis que l'évolutionnisme devrait être inclus dans la liste des zozoteries? Allez-vous nier que vous défendez Sandoo le contra-évolutionniste borné avec assiduité? Allez-vous nier avoir porté un jugement aussi lapidaire que non étayé sur Coppens et Lecointre?

En plus, vous aimez beaucoup demeurer au niveau "je pense que" parce que vous pensez qu'ainsi on ne peut vraiment critiquer ce que vous dites. Sauf qu'en le faisant vous accordez aux autres intervenants de rester à ce niveau.

Votre réaction indignée, tout en psychologie de bazar, était parfaitement inutile. Le premier message suffisait puisque vous éclairez un peu vos idées. Je sais admettre mes torts quand on me fourni des arguments. (En passant, je n'ai jamais envisagé la moindre carrière en psychologie.)

Je crois que [...]

Croire est une chose, réfléchir et comprendre une autre. La seconde est la meilleur façon de penser juste.

Jean-François

[Dorothy]

+1 dash.

Comme vous dites, Dorothy, nous sommes sur un forum de discussion, alors discutons : quel est le but de tout cela ?

Aviez vous une théorie, une idée, une "généralisation" à nous proposer et qui aurait été confortée dans le cas où l'existence de la lune aurait modifié les choses ?

Oui absolument ! Enfin, manifestement tu n'as pas saisi les données du problème mais c'est pas grave.

Où voulez-vous en venir ?

Comme expliqué dans mon premier message de cette discussion, je ne peux pas le dire pour le moment, car je vous connais trop bien: Si je disais ma pensée, vous n'auriez de cesse de trouver des liens internet bien sélectionnés dans le seul but d'affirmer le contraire de ce qui m'est clairement apparu. Vous ne pourriez plus raisonner de façon objective, votre seul et unique but deviendrait de me dézozotiser.
Alors que là, tant que vous ne savez pas où je veux en venir, vous me donnez des arguments objectifs, enfin quand vous arrivez à vous mettre à peu près d'accord.

Tu comprends, mon chou?

[Dorothy]

Qu'y a-t-il de ... bla bla bla ...
Jean-François

Oui bon, et à part ça, as-tu une idée intéressante sur la distance Terre-Lune qui pourrait faire avancer le débat? Merci par avance.

[Wooden Ali]

En plus, vous aimez beaucoup demeurer au niveau "je pense que" parce que vous pensez qu'ainsi on ne peut vraiment critiquer ce que vous dites. Sauf qu'en le faisant vous accordez aux autres intervenants de rester à ce niveau.

J'ai l'impression que la seule chose qui plaise à Me, Myself and I est de spéculer à l'infini sur des questions genre : "si ma tante en avait ...". Cela lui permet de minauder et de lancer des piques puériles genre : "je note que vous n’êtes pas d'accord", "vous êtes des malades", "vous ne répondez pas à ma question pourtant simple"... Toutes niaiseries qui ne nous donnent rien d'autre qu'une bonne idée de ce qu'elle est.
Elle est incapable d'aborder un problème en le posant sans détours. Que des finasseries de jésuite en chaleur qui ne font que rendre une question difficile appelant des réponses essentiellement spéculatives totalement inextricable. Son coté humain, sans doute ?
Son mode Zen est aussi nul que son mode spontané. C'est peu dire ...

[mathias]

Alors que là, tant que vous ne savez pas où je veux en venir, vous me donnez des arguments objectifs, enfin quand vous arrivez à vous mettre à peu près d'accord.

Tu comprends, mon chou?

Hello ma poule !
Ah ke c'est une bonne idée d'opérer ainsi, mon Sandoo t'a bien conseillée.
Je te suis a fond dans cette voie ma choupinette.

[Dorothy]

Que des finasseries de jésuite en chaleur

Intéressant..! Tu m'as l'air d'avoir de l'imagination en plus, ce qui est plutôt rare par ici. Et sinon pour ma Lune?

[Dorothy]

Hello ma poule !
Ah ke c'est une bonne idée d'opérer ainsi, mon Sandoo t'a bien conseillée.
Je te suis a fond dans cette voie ma choupinette.

J'avoue que Sandoo est de bon conseil, mais sinon, tu as trouvé quelque chose sur la distance Terre-Lune?

[Pepejul]

Franchement vous êtes lourds, les mecs. Je sais pas moi, essayez d'imaginer un système solaire absolument identique au nôtre, dans une galaxie spirale strictement identique à la notre, au même endroit de cette galaxie, etc... Mais simplement avec une Lune qui serait un peu plus loin de la Terre ou un peu plus proche. Est-ce que c'est si difficile à "imaginer"?

Par exemple, si cette Lune était 20% plus loin qu'elle ne l'est actuellement, mais que sa masse soit supérieure de sorte que son influence gravitationnelle soit finalement la même qu'aujourd'hui. Est-ce que dans de telles conditions, l'émergence de la vie végétale et animale aurait été compromise?!

Modifiée oui très probablement puique même avec la même Lune elle aurait été différente (voir contingence). Compromise non probablement pas.

Qu'est-ce que vous ne comprenez pas dans nos réponses jusqu'à maintenant ?

[yquemener]

Mes questions, telle que celle reproduite ci-dessus, sont justement très précise, et les réponses obtenues à la première question sont pleinement satisfaisantes. Comme tu peux toi-même le constater dans les messages précédents, le seul aspect qui ne fait pas consensus, c'est le côté "indispensable" ou non de la présence de la Lune. Pour être plus précise, à part f.didier qui se base sur des propos ambigüs d'un site amateur, tout le monde est d'accord pour dire que la Lune est indispensable à la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui.

Euh non. Moi aussi j'ai dit que la disparition de la lune ne perturberait pas énormément la vie telle que nous la connaissons aujourd'hui. Et le "seul aspect qui ne fait pas consensus" est justement l'aspect central de la question. Il résulte de votre analyse l'impression que vous faites une question très vague puis allez à la pêche aux réponses qui vous arrangent, pour les ressortir dans un contexte différent plus tard.

Moi aussi je peux dire

C'est pour ça que je vous suggère d'expliciter où vous voulez aller. Les gens ici vous répondent en remplissant les blancs que vous laissez dans votre contexte de la façon qui leur parait le plus raisonnable. Vous allez ensuite utiliser leurs réponse dans un contexte qui n'a rien à voir et allez faire semblant d'être surprise quand les auteurs des réponses vous diront qu'elles ne s'appliquent pas.

J'ai l'impression que vous n'avez pas l'habitude de débattre de questions scientifiques avec des gens honnêtes.

Effectivement tu as raison, je n'ai pas donné cette précision qui me semblait implicite, et qui a semblé ne gêner personne. Mais tu as raison, autant préciser les choses: il s'agirait des conséquences d'une lune différente depuis le début.

Voila, super la question précise. On a juste été plusieurs à demander comment/quand ce changement de taille se faisait, mais à part ça tout le monde vous semblait avoir bien compris...

[f.didier]

On va faire simple (enfin, presque^^)
Voila la formule pour calculer la gravité entre deux objets :

La force exercée sur le corps B par le corps A est vectoriellement donnée par

{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(MA MB/d²)

{MA} et {MB} en kilogramme (kg); d en mètre (m); {F}{A/B} et {F}{B/A} en newton (N)

où G est la constante gravitationnelle, elle vaut dans les unités SI, le CODATA 2010

G = 6,67384 10-11 {N}{m}² kg-2

Ce qui est important dans ce que tu demande, c'est d² = distance entre les deux corps au carré. Les MA et MB ne changent pas, vu que c'est les masses de la Lune et la Terre.
Si tu éloignes la Lune d'une distance X, donc augmente d² et vu que tu divises MA X MB par d², tu vas diminuer Fa/b = Fb/a.

Si je dois transposer dans un exemple, ca donnerait : MA = 1000, MB = 1500, D² = 1000 :
{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(1000 X 1500/1000²) = G (1.500.000/1.000.000) = 1.5
Si je décide de doubler D², on a donc :
{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(1000 X 1500/2000²) = G (1.500.000/4.000.000) = 0.375
Comme tu vois, le fait d'avoir doublé D² a divisé par 4 le résultat. (0.375 *4 = 1.5)

Donc, le fait d’éloigner la Lune du double de la distance actuelle, divise par 4 sa force de gravité. En exemple, ca donnerait que si une marée avance de 100 mètres sur une plage, elle avancerait plus que de 25 mètres.

Et c'est pareil dans l'autre sens :
Si je decide de divisé D² :
{F}{A/B}= {F}{B/A} = G(1000 X 1500/500²) = G (1.500.000/250.000) = 6
6, c'est 1.5 X 4.
On a divisé par 2 la distance, on a quadruplé la force de gravité. Dans l'exemple de notre marée, au lieu d'avoir une marée de 100m, on aurait une marée de 400m.

Ps : les matheux, me sautez pas dessus, c'est juste un exemple extrêmement simple pour l'effet de la gravité sur deux objets fictifs. Apres, si vous voulez refaire les calculs avec la Terre et la Lune, je me sens pas le faire.

[yquemener]

Par exemple, si cette Lune était 20% plus loin qu'elle ne l'est actuellement, mais que sa masse soit supérieure de sorte que son influence gravitationnelle soit finalement la même qu'aujourd'hui. Est-ce que dans de telles conditions, l'émergence de la vie végétale et animale aurait été compromise?

switch l'a dit: on ne sait pas. C'est une question ouverte de l'abiogénèse. Est ce que les conditions nécessaires à la vie sont tellement précises qu'un changement de 0.1 degré dans l'axe de la Terre l'aurait rendu impossible ou est ce que c'est si vague que la vie a failli commencé sur Mars et sur Venus? ON NE SAIT PAS. Si quelqu'un vous donne une réponse différente, comment choisirez vous ? Vous prendrez celle qui va le plus dans le sens de votre argument ?

Une chose est sure: l'évolution ne suit pas un chemin prédéterminé, donc des conditions proches, même quasi-identique, permettant à la vie d'apparaître, auraient causé un chemin évolutif tout à fait différent. Une vie terrestre, oui, mais certainement pas d'homo sapiens.

[Dorothy]

Modifiée oui très probablement puique même avec la même Lune elle aurait été différente (voir contingence). Compromise non probablement pas.

Et ben voilà une réponse claire et nette, enfin !! Merci Pépé !