Forum Sceptique

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit : croyez-vous impossible qu'il est été soupçonné (a tort ou a raison) de comportement plus répréhensible? sans que Turing ne le rendent public? (on comprendrait pourquoi)

Impossible, non. Mais plausible, non plus. Il faudrait pour cela, notamment :
- que ce comportement n'ai laissé aucune trace dans les données historiques dont on dispose sur Turing
- que les autorités aient eu intérêt à dissimuler leurs soupçons et a déguiser leur accusation en accusation d'homosexualité
- que Turing et ses défenseurs n'ait eu aucun moyen de ce servir de ces incohérences de l'accusation pour obtenir un acquittement
- que la peine infligée à Turing soit en rapport avec le but secret recherché par les autorités
- que des éléments historiques appuient l'hypothèse.

Quelle est votre hypothèse ?
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j'ai déjà répondu a ça. tout les points que vous amenez sont très pertinents, sauf dans les cas particulier que j'ai nommé. je vais pas, point par point expliquer comment les contourner.

j'en ai dit suffisamment sur ces cas ou la loi n'est plus un recours. et ou les suspects(innocent) sont des victimes. j’irai pas plus loin pour l'instant.

je verrai ce que je peux faire plus tard.

On dirait que tu es "under cover" et qu'tu penses être "sur écoute" Kesta.

Dash a écrit :On dirait que tu es "under cover" et qu'tu penses être "sur écoute" Kesta.

j'en sais trop.

moi, je suis pas anonyme ici (pour un under cover, c'est moyen).

et comme je l'ai écrit plus haut, y'a un vieux clown qui s'est fait enculer (et a ete forcé de prendre sa retraite) en très grande partie a cause de moi. et j'en suis très fier.... mais pas lui.

pour le reste je m'en remet a votre sens des déductions.

Dash a écrit :On dirait que tu es "under cover" et qu'tu penses être "sur écoute" Kesta.

depuis mon dernier message, j'ai subie un peu de pression.

il m'a été formellement interdit de parler de la police de Longueuil et de leur négligence a enquêter véritablement pendant plus 20 ans. en plus de nuire au travail de la SQ. la DPJ n'a pas fait mieux.

il n'y aura aucune accusation contre ces criminels. rien d'autre que la sentence déjà exécuté sur le plus haut gradé impliqué.(la sentence qu'on réserve au violeur et au pédophile).

je me retiens, pour la famille de se ripoux, de dire son nom. elle ignore le déshonneur de cette homme.

que ca serve d'exemple.

bon, je tiens a m'excuser auprès de tout les policiers de Longueuil qui ne sont pas pédophile et qui n'en n'ont jamais protégé... ils sont quand même nombreux.

si on tient compte du fait que une dizaine seulement ont nuis a l'enquete et/ou ont participé a de l'intimidation.

kestaencordi,

Je suis un peu surpris. Dans tous les réseaux institutionnels que j'ai connus, les pédophiles avaient la vie difficile, très difficile. Je n'ai jamais eu connaissance d'un complot ni même d'une concertation pour leur nuire, mais surement d'un consensus culturel.

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit : [...]Quelle est votre hypothèse ?

j'ai déjà répondu a ça.

Vous n'avez pas formulé votre hypothèse concernant Turing.

Kraepelin a écrit :kestaencordi,

Je suis un peu surpris. Dans tous les réseaux institutionnels que j'ai connus, les pédophiles avaient la vie difficile, très difficile. Je n'ai jamais eu connaissance d'un complot ni même d'une concertation pour leur nuire, mais surement d'un consensus culturel.

comme tout le monde.

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit : [...]Quelle est votre hypothèse ?

j'ai déjà répondu a ça.

Vous n'avez pas formulé votre hypothèse concernant Turing.

il a peut-être été la cible d'un consensus?

Kraepelin a écrit :kestaencordi,

Je suis un peu surpris. Dans tous les réseaux institutionnels que j'ai connus, les pédophiles avaient la vie difficile, très difficile. Je n'ai jamais eu connaissance d'un complot ni même d'une concertation pour leur nuire, mais surement d'un consensus culturel.

dans les reseaux... que j'ai connu, les pédophiles subissent des tortures, physiques et psychologiques. qui vont bien au delà de ce qui est necessaire , bien trop souvent.

quand les strikers des services sociaux prennent les choses en main, plus rien n'est documenté. (interrogatoire ou autre.)

vous ne faisiez surement pas référence a ce type de consensus culturel? vous parliez surement de celui qui interdit au travailleurs des services sociaux d'apporter la plus petite aide a un homme qui vient de subir des tortures/interrogatoire et est en post-traumatique sévère.
ou même des "visites de routine" qui entretiennent les traumatismes.

notez que je ne parle pas de complot, mais de gestion des délinquants sexuels.(pimp, voyeur, exib..pédo.
et de prévention de ceux qui sont évalué a être risque)

j’espère, je sais que ma culture n'est pas celle-la. pcq dans ma culture la torture n'existe pas.

on a pas fréquenté les mêmes départements.

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Vous n'avez pas formulé votre hypothèse concernant Turing.

il a peut-être été la cible d'un consensus?

Ah ah ah...
Si vous ne la formulez pas, comment voulez-vous qu'on en évalue la crédibilité ?

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Vous n'avez pas formulé votre hypothèse concernant Turing.

il a peut-être été la cible d'un consensus?

Ah ah ah...
Si vous ne la formulez pas, comment voulez-vous qu'on en évalue la crédibilité ?

est-ce que j'ai un problème de crédibilité?

ok, si je devais parier $$$ sur une version, je mettrait tout mon argent sur la votre.

kestaencordi a écrit : dans les reseaux... que j'ai connu, les pédophiles subissent des tortures, physiques et psychologiques. qui vont bien au delà de ce qui est necessaire , bien trop souvent.

quand les strikers des services sociaux prennent les choses en main, plus rien n'est documenté. (interrogatoire ou autre.)
vous ne faisiez surement pas référence a ce type de consensus culturel?

Je ne suis effectivement pas de ce milieu et n'es jamais été témoin de choses semblables.

kestaencordi a écrit : vous parliez surement de celui qui interdit au travailleurs des services sociaux d'apporter la plus petite aide a un homme qui vient de subir des tortures/interrogatoire et est en post-traumatique sévère.
ou même des "visites de routine" qui entretiennent les traumatismes.

Non! Je ne connais pas ça non plus.

kestaencordi a écrit : on a pas fréquenté les mêmes départements.

C'est certain!

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit :Si vous ne la formulez pas, comment voulez-vous qu'on en évalue la crédibilité ?

est-ce que j'ai un problème de crédibilité?

Vous ? non, pas du tout.
Votre hypothèse non formulée ? Vous m'avez demandé :

croyez-vous impossible qu'il est été soupçonné (a tort ou a raison) de comportement plus répréhensible? sans que Turing ne le rendent public? (on comprendrait pourquoi)

et je vous dis que je ne peux pas répondre à une question aussi vague. D'où ma demande de préciser votre hypothèse.

kestaencordi a écrit :ok, si je devais parier $$$ sur une version, je mettrait tout mon argent sur la votre.

On est donc d'accord, finalement. Ceci dit, ce n'est pas ma version, c'est celle de wikipedia. Je n'y accorde qu'une confiance limitée, et je serais intéressé d'entendre une version alternative soutenue par des éléments historiques.

Cogite Stibon a écrit :

kestaencordi a écrit :ok, si je devais parier $$$ sur une version, je mettrait tout mon argent sur la votre.

On est donc d'accord, finalement. Ceci dit, ce n'est pas ma version, c'est celle de wikipedia. Je n'y accorde qu'une confiance limitée, et je serais intéressé d'entendre une version alternative soutenue par des éléments historiques.

il vous faut vraiment des éléments historiques qui soutiennent que:

les homos ont été amalgamé et le sont toujours a la pédophilie? et que le moindre soupçon fondé ou non peut mener a des abus sur les suspects?

que la loi anti-homo est un outil parfait pour persécuter les homos aux comportement "étrange". assimilable a de la pédophilie (pour un abruti d'homophobe, tout diplômé qu'il soit)

ou que en présence de soupçons bien fondé mais sans preuve, on utilisent la loi anti-homo pour neutraliser un pédophile? et le bourrer de pilules qui l'ont tué!

des éléments historiques pour ca? on va chercher longtemps. on arrive même pas a prouver les "consensus sociaux" actuel.

kestaencordi a écrit :
ou que en présence de soupçons bien fondé mais sans preuve, on utilisent la loi anti-homo pour neutraliser un pédophile? et le bourrer de pilules qui l'ont tué!

Dans le cas de Turing, il n'est pas mort de ça. Il est mort assassiné (ou suicidé) en mangeant une pomme empoisonnée, plusieurs années après la fin de son "traitement". Il est vrai que le film est assez ambigu pour laisser croire aux spectateurs moins attentifs que Turing est mort de son "traitement". Cette fin trafiquée servait mieux la perspective des auteurs.

Kraepelin a écrit :

kestaencordi a écrit :
ou que en présence de soupçons bien fondé mais sans preuve, on utilisent la loi anti-homo pour neutraliser un pédophile? et le bourrer de pilules qui l'ont tué!

Dans le cas de Turing, il n'est pas mort de ça. Il est mort assassiné (ou suicidé) en mangeant une pomme empoisonnée, plusieurs années après la fin de son "traitement". Il est vrai que le film est assez ambigu pour laisser croire aux spectateurs moins attentifs que Turing est mort de son "traitement". Cette fin trafiquée servait mieux la perspective des auteurs.

je serait pas surpris qu'il y ait un lien entre un suicide et les traumatismes subi. le ''traitement'' est un bonus. et si c’était prévisible on peut appeler ça un meurtre, tant qu'a moi.

Bonjour Kestaencordi,

kestaencordi a écrit :il vous faut vraiment des éléments historiques qui soutiennent que:
les homos ont été amalgamé et le sont toujours a la pédophilie?

Je suis d'accord - à des niveaux plus ou moins important selon les époques et les contextes.

kestaencordi a écrit : et que le moindre soupçon fondé ou non peut mener a des abus sur les suspects?

Là aussi, plus ou moins selon les époques et les contextes. Mais cela ne veut pas dire que toute (ou même une majorité des) suspections d'homosexualité s'assimilait à une suspections de pédophilie.

kestaencordi a écrit : que la loi anti-homo est un outil parfait pour persécuter les homos aux comportement "étrange". assimilable a de la pédophilie (pour un abruti d'homophobe, tout diplômé qu'il soit)

Un "abruti d'homophobe" n'as pas forcément besoin de faire l’amalgame avec la pédophilie pour persécuter les homosexuels. Ça arrive, mais ce n'est pas systématique. D'autant plus quand il a déjà la loi de son côté, et n'a pas besoin de prétexte pour justifier sa haine.

kestaencordi a écrit : ou que, en présence de soupçons bien fondé mais sans preuve, on utilisent la loi anti-homo pour neutraliser un pédophile? et le bourrer de pilules qui l'ont tué!

Ça peut arriver. On a bien utilisé le motif de la fraude fiscale pour arrêter Al Capone. A noter que, dans le cas de soupçon bien fondé mais sans preuve, n'importe quel autre délit peut servir à neutraliser le suspect, et pas nécessairement un délit en rapport avec le fait reproché. Cela reste très improbable a priori.

A votre avis, quelle proportion des condamnés par la loi "anti-homo" étaient en réalité suspectés de pédophilie ? Et parmi les condamnés pour un autre délit ?


Bonjour Kraepelin,

Puisque vous semblez à nouveau disposé à parler de Turing, pouvez-vous répondre à mes questions ?

Cogite Stibon a écrit :Estimez-vous plausible la thèse qu'Alan Turing n'ai pas été poursuivi et condamné à la castration chimique au seul motif de son homosexualité ?

Ce qui vous agace dans ce film, est-ce :
- qu'il parle de la condamnation pour homosexualité d'Alan Turing et de sa castration chimique
- ou qu'il la présente comme néfaste
- ou autre chose, auquel cas, pourriez-vous préciser ?
[...]
Ou alors expliquer pour quelle raison vous n'y répondez pas ?

Kraepelin a écrit :

kestaencordi a écrit : le bourrer de pilules qui l'ont tué!

Dans le cas de Turing, il n'est pas mort de ça.

Je ne pense pas que Kestaencordi prétende que les pilules l'ont tué directement. Ni que quiconque le prétende.

Kraepelin a écrit :Il est mort assassiné (ou suicidé) en mangeant une pomme empoisonnée, plusieurs années après la fin de son "traitement".

Vos source ?
Wikipedia parle d'un empoisonnement au cyanure, résultant soit d'un suicide avec une pomme empoisonnée, soit d'un accident n'impliquant pas la pomme (car Turing travaillait avec du cyanure à son domicile).
Par ailleurs, Turing a été condamné à 1 an de traitement courant 1952, et il est mort en juin 1954. Ça fait court pour que "plusieurs années" s'écoulent entre la fin du traitement et sa mort.

Kraepelin a écrit :Il est vrai que le film est assez ambigu pour laisser croire aux spectateurs moins attentifs que Turing est mort de son "traitement".

Le film dit que Turing s'est suicidé, en omettant de mentionner l'année écoulée entre la fin de son traitement et sa mort. C'est un raccourci hasardeux, mais cela ne laisse aucunement penser que le traitement l'a directement tué.

A propos, pourquoi mettez-vous systématiquement le mot "traitement" entre guillemet dans ce contexte ?

Kraepelin a écrit : Cette fin trafiquée servait mieux la perspective des auteurs.

La perspective des auteurs étant, selon vous, que la déchéance sociale de Turing était due à son homosexualité. Ce qui est historiquement le cas (et si vous avez des éléments montrant le contraire, merci de les présenter, comme je vous y ai déjà invité).

Par ailleurs, il est clair que présenter la mort de Turing comme un assassinat avéré, ne mentionner la thèse du suicide qu'entre parenthèse, et gonfler le délai entre la fin du traitement et sa mort, ne constitue en rien un "trafiquage servant une perspective"

Cogite Stibon a écrit : A votre avis, quelle proportion des condamnés par la loi "anti-homo" étaient en réalité suspectés de pédophilie ? Et parmi les condamnés pour un autre délit ?

dans l'ensemble des délits ce doit être insignifiant, vraiment insignifiant.
pour la loi anti-homo, j'ose même pas m'aventurer a répondre. je sais pas quoi dire? mais si on tient compte des préjugés ce n'est pas insignifiant selon l’époque.

???

kestaencordi a écrit :

Cogite Stibon a écrit : A votre avis, quelle proportion des condamnés par la loi "anti-homo" étaient en réalité suspectés de pédophilie ? Et parmi les condamnés pour un autre délit ?

dans l'ensemble des délits ce doit être insignifiant, vraiment insignifiant.
pour la loi anti-homo, j'ose même pas m'aventurer a répondre. je sais pas quoi dire? mais si on tient compte des préjugés ce n'est pas insignifiant selon l’époque.

???

Essayons d'affiner nos estimations, voulez-vous ? Plaçons-nous en 1952 en Angleterre, pour rester dans le contexte de Turing.

Quelle proportion des condamnés par la loi "anti-homo" étaient en réalité suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéHomo)
Cogite : 0,1%* | Kesta : ?%
*Estimation largement sortie d'un chapeau, susceptible d'être très largement révisée.

Quelle proportion des condamnés pour pédophilie étaient effectivement suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéPédo)
Cogite : 99,9%* | Kesta : ?%
*Suspecté, par nécessairement coupable en réalité

Quelle proportion des condamnés pour un autre motif étaient en réalité suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéAutre)
Cogite : 0,1%* | Kesta : ?%
*Estimation largement sortie d'un chapeau, susceptible d'être très largement révisée.

Quelle proportion de la population était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo)
Cogite : 0,1%*| Kesta : ?%
* J'espère que c’était moins

Quelle proportion des homos était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo |Homo)
Cogite : 0,1%* | Kesta : ?%
* La même que P(Pedo)

Quelle proportion des hétéros était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo | Hétéro)
Cogite : 0,1%* | Kesta : ?%
* La même que P(Pedo)

Quelle proportion d'homosexuels y avait-il dans la population P(Homo)
Cogite : 5% | Kesta : ?%

Quelle proportion de la population était suspectée de pédophilie P(SuspectPédo)
Cogite : 0,1% | Kesta : ?%

Quelle proportion des homos était suspectés de pédophilie P(SuspectPédo|Homo)
Cogite : 10% | Kesta : ?%

Je m'arrête la pour l'instant.

kestaencordi a écrit : je serait pas surpris qu'il y ait un lien entre un suicide et les traumatismes subi.

Si c'est bien un suicide, il n'est pas déraisonnable de croire que la disgrace social qu'implique une condamnation n'a pas arrangé les choses. Mais, si c'est un suicide, il y a vraisemblablement bien d'autres causes en jeu.

kestaencordi a écrit : le ''traitement'' est un bonus. et si c’était prévisible on peut appeler ça un meurtre, tant qu'a moi.

Prévoir que quelqu'un va si mal prendre une condamnation qu'il va se suicider!!! Les policiers londoniens étaient-ils des fakirs?

Kraepelin a écrit :Si c'est bien un suicide, il n'est pas déraisonnable de croire que la disgrace social qu'implique une condamnation n'a pas arrangé les choses. Mais, si c'est un suicide, il y a vraisemblablement bien d'autres causes en jeu.

Vous semble-t-il déraisonnable que les conséquences du procès et de la condamnation de Turing aient pu constituer la cause principale de son décès ? Quelle autre cause - historiquement avérée - aurait-elle pu avoir un rôle plus décisif ?

J'attends toujours vos sources concernant votre thèse d'un "assassinat" de Turing. Ainsi que la réponse à mes autres questions :
Estimez-vous plausible la thèse qu'Alan Turing n'ai pas été poursuivi et condamné à la castration chimique au seul motif de son homosexualité ?

Ce qui vous agace dans ce film, est-ce :
- qu'il parle de la condamnation pour homosexualité d'Alan Turing et de sa castration chimique
- ou qu'il la présente comme néfaste
- ou autre chose, auquel cas, pourriez-vous préciser ?

Pour quelle raison vous ne répondez pas ?

Cogite Stibon a écrit :
Essayons d'affiner nos estimations, voulez-vous ? Plaçons-nous en 1952 en Angleterre, pour rester dans le contexte de Turing.

Quelle proportion des condamnés par la loi "anti-homo" étaient en réalité suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéHomo)
Cogite : 0,1%* | Kesta : 10%**
*Estimation largement sortie d'un chapeau, susceptible d'être très largement révisée.
**Estimation largement sortie d'un chapeau, la crainte d'abus sur mineur motivaient les accusations.

Quelle proportion des condamnés pour pédophilie étaient effectivement suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéPédo)
Cogite : 99,9%* | Kesta : 99.9%
*Suspecté, par nécessairement coupable en réalité

Quelle proportion des condamnés pour un autre motif étaient en réalité suspectés de pédophilie P(SuspectéPedo | CondamnéAutre)
Cogite : 0,1%* | Kesta : 0.1%
*Estimation largement sortie d'un chapeau, susceptible d'être très largement révisée.

Quelle proportion de la population était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo)
Cogite : 0,1%*| Kesta : 1%**
* J'espère que c’était moins
** 1% est malheureusement conservateur.
Quelle proportion des homos était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo |Homo)
Cogite : 0,1%* | Kesta : 1%
* La même que P(Pedo)

Quelle proportion des hétéros était effectivement coupable d'actes pédophile P(Pedo | Hétéro)
Cogite : 0,1%* | Kesta : 1%
* La même que P(Pedo)

Quelle proportion d'homosexuels y avait-il dans la population P(Homo)
Cogite : 5% | Kesta : 5%*

Quelle proportion de la population était suspectée de pédophilie P(SuspectPédo)
Cogite : 0,1% | Kesta : 0.1%

Quelle proportion des homos était suspectés de pédophilie P(SuspectPédo|Homo)
Cogite : 10% | Kesta : 10%*
*vraiment conservateur, l'homosexualité inspirait vraiment la peur.
Je m'arrête la pour l'instant.[/quote]

on ne s’entend pas sur la proportion de condamnations motivé par des soupçons/peur de pédophilie.
et la proportion de pédophile dans la population. la proportion est évalué a 1% a 5% ajd. et j'ai aucune raison de croire que ça ait changé.

Kraepelin a écrit :

kestaencordi a écrit : je serait pas surpris qu'il y ait un lien entre un suicide et les traumatismes subi.

Si c'est bien un suicide, il n'est pas déraisonnable de croire que la disgrace social qu'implique une condamnation n'a pas arrangé les choses. Mais, si c'est un suicide, il y a vraisemblablement bien d'autres causes en jeu.

pour Turing il est impossible de trancher la question.

Ajd les service sociaux et la police exploitent a fond toutes leurs ressources pour neutraliser un suspect. la torture psychologique est très efficace, sortir le suspect de tout contexte favorable a l'expression de ses pulsions sexuels est une priorité. l’anxiété, la dépression, la psychose, la détresse économique, l'isolement social... etc.

le viole collectif est un classique, comme outil thérapeutique.

en faire juste assez mais pas trop est un art! ce n'est pas une science exacte. encore moins en 1952.

tout les cas de pédophilie ne peuvent être mené devant les tribunaux, faute de preuve, mais aussi par choix stratégique. la prison n'est pas toujours la meilleur solution.

ajd on voit même des pédophiles se ''remettre'' et obtenir des droits de visite de leurs enfants et d'autre se suicide. avec un peu d'aide tout est possible!