Guide critique de l’évolution – Sous la direction de G. L.

[uno]

Bonjour Uno, je ne comprenais pas pourquoi pour prendre les termes de G. L "La pensée essentialiste est, bien entendu, incompatible avec tout transformisme et tout évolution." D'un point de vue philosophique récent de ceux que j'ai lu, je n'avais pas appris les choses de cette manière et je voulais amener un autre point de vue sur l'essence des choses. Il semble que je n'arrive pas à formuler suffisamment bien ma pensée. Pour ce que tu me dis ensuite, j'ai de la difficulté à te suivre, peut-être quand j'aurai terminé mon livre serais-je en mesure de bien comprendre ce que tu me dis.

C'est assez simple pourtant. Essaie d'appliquer le concept d'essence mammalienne à l'évolution des mammifères. On passe comment d'êtres dépourvus d'essence mammalienne à des être pourvus de cette dernière? Elle vient comment cette essence mammalienne? Elle correspond à quoi concrètement cette essence mammalienne? On remarque immédiatement que le concept d'essence mammalienne ne veut rien dire. Normal la notion de mammifère correspond simplement à une classification phylogénétique et il n'y a pas de limite claire entre mammifère et non-mammifère, la limite sera dans tous les cas arbitraire et correspondra à une convention en terme de classification. Et comme déjà dit c'est pareil pour les oiseaux!

[Christian]

Bonjour Uno, je ne comprenais pas pourquoi pour prendre les termes de G. L "La pensée essentialiste est, bien entendu, incompatible avec tout transformisme et tout évolution." D'un point de vue philosophique récent de ceux que j'ai lu, je n'avais pas appris les choses de cette manière et je voulais amener un autre point de vue sur l'essence des choses. Il semble que je n'arrive pas à formuler suffisamment bien ma pensée. Pour ce que tu me dis ensuite, j'ai de la difficulté à te suivre, peut-être quand j'aurai terminé mon livre serais-je en mesure de bien comprendre ce que tu me dis.

C'est assez simple pourtant. Essaie d'appliquer le concept d'essence mammalienne à l'évolution des mammifères. On passe comment d'êtres dépourvus d'essence mammalienne à des être pourvus de cette dernière? Elle vient comment cette essence mammalienne? Elle correspond à quoi concrètement cette essence mammalienne? On remarque immédiatement que le concept d'essence mammalienne ne veut rien dire. Normal la notion de mammifère correspond simplement à une classification phylogénétique et il n'y a pas de limite claire entre mammifère et non-mammifère, la limite sera dans tous les cas arbitraire et correspondra à une convention en terme de classification. Et comme déjà dit c'est pareil pour les oiseaux!

Si on n'est pas en mesure de répondre aux questions d'uno, comment pourrait-on répondre à celle-ci:

Elle commence où parmi nos lointains ancêtres, l'essence de notre humanité?...

[Wooden Ali]

Aussi c'est une connaissance de plus d'une dizaine d'années. Il y a des personnes à qui on peut faire confiance sans crainte d'être manipulé par ce qu'il démontre d'eux-même, il en est une.

Même s'il ne sont pas manipulateurs, on peut aussi faire confiance avec légèreté à des gens qui ont l'air d'en connaitre un peu plus que vous. C'est une autre façon de se tromper.

En tout cas, il n'est pas très respectueux de laisser croire qu'il y a plus qu'on ne peut en dire en mettant sur la table un argument d'autorité. C'est une façon pas très honnête de donner un poids indu à sa propre thèse et qui, de plus, n'apporte aucun élément concret à la discussion.

Une autre façon de dire "faites moi confiance et fermez la."

[Mireille]

En tout cas, il n'est pas très respectueux de laisser croire qu'il y a plus qu'on ne peut en dire en mettant sur la table un argument d'autorité

En fait, il voulait surtout me démontrer que je n'étais pas toute seule à voir ces aspects disons plutôt particuliers. Il a écrit un texte assez long à la suite de ce que je cite, mais je n'étais pas pour vous en faire une copie. De plus, pour vous le résumé, il va falloir que je me concentre dessus, parce qu'il y a une écriture du type de ABC et là je suis au lit parce que je fais une gastro, donc je suis pas en super forme. De toute façon, je ne suis pas sûre que ça vous intéresserait.

[Jean-Francois]

Et puis? Ce n'est pas parce qu'il ne ment pas qu'il sait de quoi il parle (il peut avoir mal compris quelque chose, ou faire confiance à quelqu'un d'autre qui n'a pas trop compris). La seule manière de le savoir est de demander des détails précis: nom de ces scientifiques, titres de leurs ouvrages, ...

En fait, ce qu'il a dit, je le cite : "oui je suis en phase avec ce que tu avances, travaillant dans l'ombre sur un projet similaire depuis de nombreuses années en collaboration avec quelques scientifiques."

Et ça te suffit pour penser qu'il y a réellement des scientifiques qui travaillent réellement sur... sur quoi au fait? Et, pourquoi "dans l'ombre"? Je ne vois là que du pseudo-mystère.

Travaille-t-il comme scientifique lui-même? Si non, il y a de fortes chances qu'il exagère son activité. Tu sais, il y en a qui utilisent le terme "scientifiques" dans une acception très élastique (regarde "Science création").

alors je ne vais pas lui sauter dessus

Lui demander les noms des scientifiques avec qui il travaille(rait) est lui "sauter dessus"? T'es naïve Mireille.

Jean-François

[kestaencordi]

un vrai travail sérieux sur le sujet de l’évolution ne peut se faire que dans l'ombre.

c'est certain.

avec des fonds publiques?

[Wot]

En fait, il voulait surtout me démontrer que je n'étais pas toute seule à voir ces aspects disons plutôt particuliers.

Et alors ? Depuis le temps que tu postes ici et que tu dis apprendre des sceptiques, tu ne sais toujours pas que ce n'est pas un argument ? Si l'on pense à tous les hommes qui ont vécu sur terre aptes à avoir un certain raisonnement, le pourcentage de ceux-ci estimant que le soleil tourne autour de la terre est largement, largement, très largement majoritaire... Largement... Et alors ? C'est un argument plausible en faveur d'un soleil tournant VÉRITABLEMENT autour de la terre ? Non... D'autant plus que la science nous a démontré que c'était l'inverse... Que tu ne sois pas toute seule ne démontre RIEN et, d'un point de vue scientifique, on s'en fout totalement. Tu auras véritablement fais un pas vers une meilleure compréhension de la réalité quand tu auras "humblement" admis ce genre de chose. Que tu te foire sur un "test" à propos de la voyance ne signifie pas que tu as a un piètre talent de voyante... ça signifie que, selon toute probabilité et selon l'acceptation de la réalité en dépit de nos rêves, fantasmes et désirs de Père Noël... il n'y a PAS plus de "voyance" que.. de Père Noël. C'est décevant, mais si on a acquis un peu de maturité, on l’accepte sans trop de douleur, et on avance au lieu de rêver à la petite souris. Et ce qu'on découvre, à force de travail, de remise en question, d’humilité, de refus de se croire au centre de la réalité, est mille, dix mille, un milliard de fois plus fabuleux qu'une "petite souris" ou qu'une "voyance" ou qu'une "télépathie" (exemple : https://www.youtube.com/watch?v=w6cyISYpiZw )

[Mireille]

Il est ingénieur en réseaux et logiciels informatiques dirigeant d’une entreprise en France. C’est ce que j’ai trouvé sur lui sur internet. J’ai aussi trouvé son adresse civique, peut-être pourrais-je trouver son téléphone et voudrais-tu l’appeler pour lui faire part de ma très grande naïveté. Va dont le cuisiner toi-même, je t'ai mis l'adresse de sa page Facebook en MP et tu y verras notre conversation en prime. J'ai bien hâte de voir comment tu vas t'y prendre pour avoir les noms de ces chercheurs vue que toi tu n'es pas naïf et que tu ne mets pas de gants. Vas-y montre-moi ce que tu peux aller chercher. Tu n'as qu'à entrer avec un autre nom que le tien. Cet homme n'a rien d'un manipulateur et se tient bien loin des croyances à Science-Création et je ne suis pas naïve parce que j'use de délicatesse et de diplomatie avec des hommes de sa trempe, c'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles il me respecte. De plus, tu verras qu'à chaque fois que je mentionne les Sceptiques ou leurs études que j'ai lu dans une revue qu'il m'encourage même à l'encontre des membres de sa page.

[Wot]

et je ne suis pas naïve parce que

Malheureusement, Mireille, de nombreux messages de votre part nous ont montré que vous l'étiez quand même pas mal, naïve...

[Jean-Francois]

Cet homme n'a rien d'un manipulateur et se tient bien loin des croyances à Science-Création et je ne suis pas naïve parce que j'use de délicatesse et de diplomatie avec des hommes de sa trempe, c'est d'ailleurs une des raison pour lesquelles il me respecte

Je ne demandais pas ses coordonnées ni même son nom à lui: je te demandais le nom des scientifiques et, accessoirement, sur quoi ils travaillent. Si je l'ai demandé, c'est parce que tu as utilisé ça comme si tu avais un argument en faveur de quelque chose (je ne sais même pas trop quoi parce que tu n'es pas claire sur le sujet).

À mon avis, quand on ne peut parler de quelque chose le mieux est alors de le taire. Faire des pseudo-mystères à base de "scientifiques qui travaillent dans l'ombre" à on ne sait trop quoi, c'est un peu puéril. C'est comme dire "j'ai un argument mais je ne le dirai pas, na!". Ce n'est pas convaincant.

Par contre, si c'est lui qui tient à ses pseudo-mystères, il est plus manipulateur que tu ne le penses. Comme je ne fréquente pas FB, je n'ai aucune idée d'en quoi consiste leurs travaux.

Jean-François

[Pepejul]

[eatsalad]

Bon et bien on était à deux doigts de parler de l'évolution biologique, mais le vilain lutin farceur qui a créé le monde et les animaux d'un coup de baguette magique est encore venu semer la pagaille, tant pis !

[BeetleJuice]

Bon et bien on était à deux doigts de parler de l'évolution biologique, mais le vilain lutin farceur qui a créé le monde et les animaux d'un coup de baguette magique est encore venu semer la pagaille, tant pis !

En même temps, quand on parle d'évolution biologique sur ce forum, c'est rarement pour en parler vraiment.
C'est amusant d'ailleurs de voir à quel point ce type de débat est démonstratif de l'incroyable narcissisme et l'égocentrisme de l'humain.

Quelle théorie scientifique déclenche autant de controverse que celle qui prétend expliquer l'évolution ?

Quand l'astronomie nous explique que l'univers est tellement grand que la vie sur Terre est l'équivalent d'une moisissure sur une tranche de pain, beaucoup s'en accommodent et presque personne ne fait de procès en matérialisme séculier à l'astronomie. Quand la chimie ou la physique explique qu'elle ne voit pas de différence concrète entre la chimie et la physique des être vivant et celle des non vivants, là encore, pas de révolution. Mais quand la biologie ose attaquer l'idée que l'humain serait l'ultime réalisation de la vie et le but de l'univers, alors là, tout de suite, c'est la levée de bouclier.
Et pas seulement de la part des religions qui voient leur fond de commerce attaqué, mais aussi d'un tas de gens qui citeront immédiatement des phrases du type "mais l'humain a crée l'art/la science/autre réalisation, le singe n'en est pas capable", pour évacuer l'idée que pourtant la paléontologie nous hurle à la figure quand on constate que la limule ou le stégosaure ont été plus longtemps sur terre que les humains, à savoir que nous ne somme pas l'ultime projet et que l'univers se passait très bien de nous avant notre apparition et se passera bien de nous après notre disparition.

Même l'essentialisme flou de Mireille n'est finalement qu'un retour sur cette question qui a l'air de hanter et de terrifier une grande partie de l'humanité et qu'elle camoufle derrière la plupart de ses pseudo-questionnement métaphysique: Et si je n'étais finalement pas le héros ? Et si l'impression subjective que mon cerveau me donne d'être au centre de la pièce de théâtre était fausse et que je faisais en fait partie du décor ? Et si l'humain n'était pas spécial, s'il n'y avait pas d'essence d'humanité idéale qui le sépare des autres animaux ?

Il n'y a guère que la question de la conscience et derrière elle celle de l'âme qui provoque autant de contestation.

[eatsalad]

En même temps, quand on parle d'évolution biologique sur ce forum, c'est rarement pour en parler vraiment.
C'est amusant d'ailleurs de voir à quel point ce type de débat est démonstratif de l'incroyable narcissisme et l'égocentrisme de l'humain.
Quelle théorie scientifique déclenche autant de controverse que celle qui prétend expliquer l'évolution ?

Oui j'imagine que c'est ce qui met en doute le plus durement leurs croyances, les autres sont accomodables avec les écrits, l'évolution l'est beaucoup moins.

Et effectivement l'égocentrisme humain est fascinant, mais si il est là c'est que peut-être il a apporté un avantage sélectif, peut être que quand on pense être le centre du monde, on est plus concentrer à survivre pour ne pas priver le monde de notre auguste présence ?

[switch]

Même l'essentialisme flou de Mireille n'est finalement qu'un retour sur cette question qui a l'air de hanter et de terrifier une grande partie de l'humanité et qu'elle camoufle derrière la plupart de ses pseudo-questionnement métaphysique: Et si je n'étais finalement pas le héros ?

J'ai pas très bien compris la position de Mireille, c'est quoi exactement ce dont on parle ? De l'ID ou autre chose ? Encore une histoire d'"information" non matérielle, sans support, sans évidence, sans aucune sorte d’utilité ou de preuve autre que "j'ai envie s'y croire" ?

[eatsalad]

J'ai pas très bien compris la position de Mireille, c'est quoi exactement ce dont on parle ? De l'ID ou autre chose ? Encore une histoire d'"information" non matérielle, sans support, sans évidence, sans aucune sorte d’utilité ou de preuve autre que "j'ai envie s'y croire" ?

Perso, je suis partagé : je ne sais pas si c'était son but de critiquer l'évolution au prisme de son créationnisme, ou si malgré elle, elle ne peut s'empêcher d'appliquer sa vieille recette..
C'est dommage de buter la dessus, dès le début, du coup on aura pas parler des mécanismes et des preuves de ces mécanismes !

Parce que ca n'avance pas a grand chose de buter sur le simple constat écrit par Lecointre : "Les essentialistes ont du mal à accepter l'évolution".

[mathias]

Même l'essentialisme flou de Mireille n'est finalement qu'un retour sur cette question qui a l'air de hanter et de terrifier une grande partie de l'humanité et qu'elle camoufle derrière la plupart de ses pseudo-questionnement métaphysique: Et si je n'étais finalement pas le héros ?

J'ai pas très bien compris la position de Mireille, c'est quoi exactement ce dont on parle ? De l'ID ou autre chose ? Encore une histoire d'"information" non matérielle, sans support, sans évidence, sans aucune sorte d’utilité ou de preuve autre que "j'ai envie s'y croire" ?

Vous n'avez pas compris, il n'y a aucune utilité à ce que vous n'avez pas compris....
De plus, en ce qui concerne l'évolution, la place relative de l'homme dans celle ci, cette question : la permanence ou la non permanence de ce qui représente son identité, son essence en reprenant les termes de l'auteur du post initial' méritaient elles d'être posées par celui-ci ou bien faut- il laisser pour cette interrogation le champ libre aux églises ?

Qu'est-ce l'essence du genre humain ? Sinon le plus élevée de nous :la faculté de concevoir. Qui peut avoir avoir un jugement externe sur cette approche ?

[Mireille]

Bonjour Jean-François,

Je ne demandais pas ses coordonnées ni même son nom à lui: je te demandais le nom des scientifiques et, accessoirement, sur quoi ils travaillent.

Non, tu m’as demandé, entre autres, je te te cite : "Travaille-t-il comme scientifique lui-même? Si non, il y a de fortes chances qu'il exagère son activité. Tu sais, il y en a qui utilisent le terme "scientifiques" dans une acception très élastique (regarde "Science création")." J’ai répondu à ta question, très valable parce qu’effectivement saurait pu être n’importe quel zozo, en cherchant son CV sur internet.

Et je ne suis pas naïve parce que je ne lui demande pas séance tenante le nom des chercheurs avec qui il travaille pour valider le sérieux de ses recherches. Je t'avais mentionné que je n'avais pas encore pris le temps de lui répondre. Je connais suffisamment cette personne pour savoir qu’il ne parle pas pour ne rien dire et qu’il n’use pas d’artifices pour le plaisir d’impressionner ceux qui en connaissent moins que lui. Au contraire, il s'empresse toujours de donner les meilleurs sources pour s'assurer que les membres de son groupe ne seront pas trompés par toutes les théories zozos non fondées qui pullulent sur le net, surtout que sa page en attire malgré tout un certains nombre dont la position n'est pas nécessairement clair sur le coup. C’est un homme aussi intéressé à donné l'information la plus juste, qu'honnête et intègre comme tu me donnes l’impression de l’être (là, j’imagine que tu vas penser que je te joue du violon pour t’attendrir, mais non, je dis juste les choses comme je les pense, de toute façon te jouer du violon est mission impossible parce que tu me casserais mon commentaire en petits morceaux en me disant qu’il n’est pas valable parce que trop émotif, (je commence à te connaître à force d’échanger avec toi) ou tu ne me répondrais rien du tout. J'ajoutes que tu dois être pleins de défauts, et que quand j'en aurai un dans mon filet, compte sur moi pour en faire état exactement comme tu le fais pour moi.

Lui demander les noms des scientifiques avec qui il travaille(rait) est lui "sauter dessus"? T'es naïve Mireille.

Il y a avait aussi une chose que je voulais là-dessus, si j'ai dis que je ne voulais pas lui sauter dessus, c'est parce qu'au ton qu'il a pris, je sais que d'une certaine façon il s'est laissé aller à une confidence, c'est comme ça que je l'ai sentie et c'est pour cette raison que je vais y mettre la forme pour ne pas brusquer la conversation. Parfois, la délicatesse est de mise et peu rapportée bien plus que des questions tranchantes.

je te demandais le nom des scientifiques et, accessoirement, sur quoi ils travaillent

Selon sa première réponse, il mentionne à ma suite l’expérience de Libet, je t’en dirai plus dès que j’aurai avancer plus avant dans la conversation.

Si je l'ai demandé, c'est parce que tu as utilisé ça comme si tu avais un argument en faveur de quelque chose (je ne sais même pas trop quoi parce que tu n'es pas claire sur le sujet).

On s’est retrouvé là parce qu’à travers le sujet, j’ai mentionné ou tenté (parce que j’avoue c’étais pas très claire mon affaire, hier) que j’avais toujours eût l’impression de reconnaître des choses qui étaient là plutôt que d’aller vers ces choses, de les faire naître, de les développer, etc. ce qui appuyait ma position sur l’essence, telle que j’ai voulu en faire la démonstration manquée, d’hier. L'idée que l'essence dans la tête des philosophes puisse prendre sens n'était pas si folle à mes yeux considérant ce que moi-même j'avais commencé à percevoir dans ma future théorie sur la précognition. Aussi, tu ne veux pas que je fasse des métaphores en parlant, mais comment peut-on expliquer les relations d’esprit qu’on arrive à faire en donnant des exemples concrets si on parle de choses abstraites ? Là tu t’es mis à poser des questions et on s’est retrouvé là, nulle part en fin de compte. Je ne suis pas sûr que ce soit entièrement de ma faute et tu as finis notre conversation en me disant que j’étais très naïve en plus de m'avoir dit que je mélangeais tous comme les mots :essence, idée, concept, ce qui est pas sûr du tout d'être juste.

[eatsalad]

Et sinon on pourrait parler de l'évolution biologique ?

[switch]

De plus, en ce qui concerne l'évolution, la place relative de l'homme dans celle ci, cette question : la permanence ou la non permanence de ce qui représente son identité, son essence en reprenant les termes de l'auteur du post initial' méritaient elles d'être posées par celui-ci ou bien faut- il laisser pour cette interrogation le champ libre aux églises ?

Ahhh ok, c'est tout de suite plus claire quand on expose les choses de manière claire !

Moi personnellement je dirais oui et non, ça dépend du contexte !

Spoiler

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(quelqu'un peut me PM en privé pour m'expliquer ce qu'il dit ? j'ai rien capté, je dois être stupide)

[eatsalad]

Spoiler

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Merci Switch de confirmer que c'esdt incompréhensible ce qu'il écrit, j'ai eu le malheur de poser une question plus haut pour le comprendre, mais je me suis fait méchament bouler par MP, du coup j'ai arrêté de me poser des questions sur ses écrits obscurs

[kestaencordi]

De plus, en ce qui concerne l'évolution, la place relative de l'homme dans celle ci, cette question : la permanence ou la non permanence de ce qui représente son identité, son essence en reprenant les termes de l'auteur du post initial' méritaient elles d'être posées par celui-ci ou bien faut- il laisser pour cette interrogation le champ libre aux églises ?

Qu'est-ce l'essence du genre humain ? Sinon le plus élevée de nous :la faculté de concevoir. Qui peut avoir avoir un jugement externe sur cette approche ?

est-ce que l'essence de l'homme se trouve dans un fossile?

j'ai des doutes. ca semble un peu trop spirituel pour relever de la science.

[Damien26]

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Merci Switch de confirmer que c'esdt incompréhensible ce qu'il écrit, j'ai eu le malheur de poser une question plus haut pour le comprendre, mais je me suis fait méchament bouler par MP, du coup j'ai arrêté de me poser des questions sur ses écrits obscurs

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Je soupçonne la personne qui se trouve derrière le pseudo mathias d'utiliser un pipotron pour rédiger ses messages. Généralement quand je vois son nom je passe au message suivant. De tps en tps j'essaye de lire pour voir si ça va mieux, mais non, c'est toujours aussi incompréhensible

[Mireille]

Max Tegmark, apporte l'idée que « L’essence du monde est mathématique »: http://www.larecherche.fr/actualite/mat ... 014-178822

Sur cet autre lien, il parle de sa recherche sur la nature ultime du réel : http://www.futura-sciences.com/magazine ... lle-54426/

J’amène ces liens pour faire valoir que le mot essence peut-être utilisé et faire du sens autre part que dans un langage incompréhensible d'une Mireille, poétique ou philosophique. Remarquez que je ne sais pas si les mathématiques peuvent expliquer tout ce qui compose notre réalité comme on le lit sur les questionnements d'internaute des commentaires qui suivent l'article dans le magazine Futura espace (le dernier lien que j'ai mis ci-haut).

[mathias]

De plus, en ce qui concerne l'évolution, la place relative de l'homme dans celle ci, cette question : la permanence ou la non permanence de ce qui représente son identité, son essence en reprenant les termes de l'auteur du post initial' méritaient elles d'être posées par celui-ci ou bien faut- il laisser pour cette interrogation le champ libre aux églises ?

Qu'est-ce l'essence du genre humain ? Sinon le plus élevée de nous :la faculté de concevoir. Qui peut avoir avoir un jugement externe sur cette approche ?

est-ce que l'essence de l'homme se trouve dans un fossile?

j'ai des doutes. ca semble un peu trop spirituel pour relever de la science.

Vous avez raté une marche.
La faculté de concevoir, si l'on l'accepte comme essence de l'homme, est t'elle permanente ou pas, et de qu'elle manière. A t'elle toujours été ce qu'elle est, a t'elle - évoluée - au cours des âges ?
Sur ce sujet, il convient de ne pas laisser le champ libre aux églises

Est-ce plus clair ?