Forum Sceptique

Pepejul a écrit :J'ai une question pour toi aussi Mireille : Que doit-on retirer à un chat pour qu'il ne soit plus un chat ?

Ce qui ne fait pas partie de sa nature. C'est quoi cette question ??? Et si tu me demandes ce qui fait partie de sa nature, il est temps que tu participes à ce sujet en tenant compte de tout ce qui s'est dit incluant les perceptions de celle qui a initié ce sujet.

Pooh a écrit :Salut Mireille !
Vous vous êtes engagés dans une conversation complexe.
Et différends intervenants vous ont engagés dans différentes directions.
Est-ce parce que nous n'avons pas une définition claire de votre concept de nature des choses ?

Bonjour Pooh,

C'était ça au début d'une conversation sur une autre enfilade. Ensuite Jean-François et Cogite m'ont demandés d'éclaircir ma pensée qui n'était basée que sur des intuitions et quelques connaissances philosophiques. Je me suis alors embourbée et je suis donc allé plus loin dans ma recherche. Là, j'ai découvert certaines choses comme par exemple qu'il était possible que l'on ait mélangé la nature d'une chose avec son essence. J'ai donc séparé ces deux termes et ça m'a permis d'approfondir encore plus ma vision soutenue par ce que j'ai trouvé sur internet, des résumés sérieux. De fil en aiguille je me suis rendu aux dernières réponses que j'ai donné à Switch. Je m'arrêterai là, par contre, avec eux du moins si personne ne commente sur les derniers points que j'ai apportés, surtout que je suis tombée sur une explication que pour les scientifiques la nature des choses est une utopie et relève de la pensée métaphysique en ce sens qu'elle relève de la question du "pourquoi" et non du "comment". Ici on n'appuiera pas ma pensée en ce sens, donc toute discussion était déjà promis à avorter. Maintenant pour répondre à ta question, pour moi ça m'apparaît claire que la nature d'un être dépend d'un ensemble de facteurs biologiques, bien entendu, mais aussi de la manière dont il vivra sont expérience en rapport avec ses attributs dans sa conscience. Et, pour son essence, ce ne peut-être que ce qui le rend lui authentique . Mon petit chat n'est pas celui du voisin, je le reconnaîtrais entre mille et ce ne sera pas parce qu'il a les mêmes traits, mais par cette sensation intime qui m'unit à ce petit animal qui me permettra de savoir que c'est bien lui.

Mireille a écrit :

Pepejul a écrit :J'ai une question pour toi aussi Mireille : Que doit-on retirer à un chat pour qu'il ne soit plus un chat ?

Ce qui ne fait pas partie de sa nature. C'est quoi cette question ??? Et si tu me demandes ce qui fait partie de sa nature, il est temps que tu participes à ce sujet en tenant compte de tout ce qui s'est dit incluant les perceptions de celle qui a initié ce sujet.

Tu dis que "Retirer ce qui ne fait pas partie de sa nature" fait que ça n'est plus un chat ? C'est moi où c'est juste impossible de comprendre ce que tu écris ?

C'est pourtant pas compliqué de répondre un truc précis non ? J'ai lu tout ce que tu as écrit et je ne sais toujours pas ce que tu entends par "nature" du chat.... je te demande de préciser et tu m'engueules...

Bonjour Mireille ainsi qu'aux autres participant
Ce que j'en comprends, c'est que l'essence est égal a unicité ?
Effectivement mon chat n'est pas comme celui du voisin ainsi qu'un arbre, bien qu'appartenant a la meme famille ne peut pas être pareil en tout point. Euh ... Suis je clair ??? Promenez vous dans une érablière et vous comprendrez ( pas seulement vous Mireille je suis presque certaine que vous me comprenez ). ( je vous vouevois par respect et par habitude )

Pour ce qui est de la nature d'un etre ou d'une chose ... Malgré re-lecture du post de Switch ...
Je ne comprends pas ! Et pourtant , Switch y va d'une proposition .... Je ne trouve pas les mots la ! en fait, a son image ... Et votre réponse suite à cela , votre exemple, je crois, je ne le comprends pas la .... Peut etre prendre un autre exemple ?
Expliquez vous de nouveau sur votre nature des choses , des êtres ? Est-ce différencié ? Enfin ... Besoin d'une explication a ce stade la !

Y a-t-il une nature d'érable commune à tous les érables ou bien chaque individu de l'espèce a sa propre nature ?

Mais alors si on bouture un érable, conserve-t-on sa nature ou bien l'arbre issu de la bouture développera-t-il sa propre nature à lui ?

Pepejul a écrit :Y a-t-il une nature d'érable commune à tous les érables ou bien chaque individu de l'espèce a sa propre nature ?

Mais alors si on bouture un érable, conserve-t-on sa nature ou bien l'arbre issu de la bouture développera-t-il sa propre nature à lui ?

Salut Pépéjul!
Je ne peux répondre adéquatement à votre question car je n'ai pas la définition du mot nature !
Désolé !

Pooh a écrit :

Pepejul a écrit :Y a-t-il une nature d'érable commune à tous les érables ou bien chaque individu de l'espèce a sa propre nature ?

Mais alors si on bouture un érable, conserve-t-on sa nature ou bien l'arbre issu de la bouture développera-t-il sa propre nature à lui ?

Salut Pépéjul!
Je ne peux répondre adéquatement à votre question car je n'ai pas la définition du mot nature !
Désolé !

c'est la notre problème a tous.

Pepejul a écrit :je te demande de préciser et tu m'engueules...

Je t'engueules pas, on se comprend mal, c'est tout.

Le point dans cette histoire de nature, c’est qu’on ne peut pas séparer l’esprit du corps puisque la nature d’un individu ou d’un groupe se résume à ce que leur histoire a fait d’eux au cours de l’évolution. Autrement dit, tout ce que les membres d’un groupe que l’on reconnaît comme tel, exemple l’espèce humaine, a vécu jusqu’à maintenant et qui nous a amené à nous développer tel qu’on se voit, aujourd’hui, avec nos forces et faiblesses actuelles. Définir la nature d’un individu ou d’un groupe n’est pas qu’une affaire de définir ce qui les caractérisent dans leur biologie, mais aussi du comment ils ont vécus l'ensemble de leurs expériences dans leur conscience à l’intérieur de leur machine biologique, soit à travers les choix qu'ils ont faits, les hasards de la vie, les contraintes, etc. C’est tellement vaste, parce que il ne faut pas oublier que dans ce qui constitue la nature d’un être il n'y a pas que sa propre histoire mais aussi celle de sa race et encore plus loin ses ancêtres. On ne peut pas réduire un être à ses composantes biologiques c'est de lui retirer du même coup son histoire, son essence, c'est d'en faire une machine biologique.

Mireille a écrit :On ne peut pas réduire un être à ses composantes biologiques c'est de lui retirer du même coup son histoire, son essence, c'est d'en faire une machine biologique.

oui on peut et sans lui enlever a son histoire. l'histoire c'est de l'information qui se stock sur le support biologique.

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit :On ne peut pas réduire un être à ses composantes biologiques c'est de lui retirer du même coup son histoire, son essence, c'est d'en faire une machine biologique.

oui on peut et sans lui enlever a son histoire. l'histoire c'est de l'information qui se stock sur le support biologique.

J'ai deux questions en lien avec ton commentaire, Kestaencordi.

Est-ce que tu crois que tes gènes contrôlent ton esprit ?

Et, pourquoi crois-tu que les choix que nous faisons soient génétiquement programmés ?

Mireille a écrit :

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit :On ne peut pas réduire un être à ses composantes biologiques c'est de lui retirer du même coup son histoire, son essence, c'est d'en faire une machine biologique.

oui on peut et sans lui enlever a son histoire. l'histoire c'est de l'information qui se stock sur le support biologique.

J'ai deux questions en lien avec ton commentaire, Kestaencordi.

Est-ce que tu crois que tes gènes contrôlent ton esprit ?

Et, pourquoi crois-tu que les choix que nous faisons soient génétiquement programmés ?

je ne crois pas que nos choix soit entièrement génétiquement programmé. c'est plus compliqué que ca.
nos choix sont "programmé" par la génétique héritée et par l'ensemble des connaissances,infos inscrites sur le support biologique( cerveau).

l'esprit, je sais pas ce que c'est. j'en parle donc pas.

les gènes contrôlent la structure que prendra le cerveau. cette structure aura une rôle majeur sur l'acquisition et le traitement des infos. ca devient évident en comparant différente espèces et même entre individus de la même espèces.

ensuite les infos " interagissent" entre elles ( le cerveau traite les différentes info) que ce soit des émotions ou des infos plus objectives, le résultat de ce traitement se traduira par un comportement, une action, une décision, etc...

les infos n'interagissent pas n'importe comment entre elles. la structure du cerveau structure ces interactions.

faut pas oublier que le cerveau modifie sa structure(dans une certaine mesure et conformément a la programmation de ses gènes) tout au long de sa vie. de nouvelle connexion permettent la circulation et le stockage d'infos.

d'une manière ou d'une autre tout nos comportement sont dans une certaine mesure influencé par nos gènes.

Salut Mireille
Quand vous dites qu'on ne peut séparer l'esprit du corps, qu'est ce que vous voulez dire par esprit ?
Serait-il juste de dire que l'on parle de la conscience ?
Aussi, à la lumière de votre dernière intervention, votre explication ne pourrait que s'appliquer qu'aux animaux ?

Bonjour Pooh,

Pooh a écrit :Quand vous dites qu'on ne peut séparer l'esprit du corps, qu'est ce que vous voulez dire par esprit ?

L’Esprit comme je perçois ça c’est le décideur dans l’homme, celui qui choisira de suivre ou non le programme de sa génétique. Je ne crois pas que nous soyons complètement et entièrement soumis à notre machine biologique, sinon nous n’aurions plus aucune liberté et même notre volonté n'aurait peut-être même plus lieu d'être.

Par ailleurs, ce ne peut être que cette liberté qui définit notre nature ou notre essence (ça dépend comment tu le comprends) et nous rend de ce fait unique. Tout ce que je te dis est à prendre avec légèreté, ce ne sont que mes impressions personnelles, je tiens à te le préciser, Pooh.

Pooh a écrit :Serait-il juste de dire que l'on parle de la conscience ?

La conscience c'est l'appareil qui te permet de penser ce qui se passe et à ton corps de réagir . Les deux me semblent liés. Il faudrait lire sur le sujet, moi je ne suis pas encore rendu là.

Pooh a écrit :Aussi, à la lumière de votre dernière intervention, votre explication ne pourrait que s'appliquer qu'aux animaux ?

Je ne vois très bien de quel commentaire tu parles.

Mireille a écrit :

Pepejul a écrit :je te demande de préciser et tu m'engueules...

Je t'engueules pas, on se comprend mal, c'est tout.

Le point dans cette histoire de nature, c’est qu’on ne peut pas séparer l’esprit du corps puisque la nature d’un individu ou d’un groupe se résume à ce que leur histoire a fait d’eux au cours de l’évolution. Autrement dit, tout ce que les membres d’un groupe que l’on reconnaît comme tel, exemple l’espèce humaine, a vécu jusqu’à maintenant et qui nous a amené à nous développer tel qu’on se voit, aujourd’hui, avec nos forces et faiblesses actuelles. Définir la nature d’un individu ou d’un groupe n’est pas qu’une affaire de définir ce qui les caractérisent dans leur biologie, mais aussi du comment ils ont vécus l'ensemble de leurs expériences dans leur conscience à l’intérieur de leur machine biologique, soit à travers les choix qu'ils ont faits, les hasards de la vie, les contraintes, etc. C’est tellement vaste, parce que il ne faut pas oublier que dans ce qui constitue la nature d’un être il n'y a pas que sa propre histoire mais aussi celle de sa race et encore plus loin ses ancêtres. On ne peut pas réduire un être à ses composantes biologiques c'est de lui retirer du même coup son histoire, son essence, c'est d'en faire une machine biologique.

Je parlais de ce commentaire

Pour ce qui est de l'esprit v/s la conscience je ne me suis pas attardé à faire des recherches sur les liens entre les deux. C'est peut être pour cette raison que j'ai une petite tendance à les amalgamer ou en faire un synonyme contrairement à votre raisonnement. J'ai donc de la difficulté avec le raisonnement que l'esprit est le décideur dans l'homme et qu'il choisi de suivre son programme génétique même si je me dit que l'esprit est la conscience.
A moins que vous m'expliquez ce que vous entendez par programme génétique, et par choix.
Comme vous pouvez voir, moi aussi ce sont mes impressions personnelles
Moi aussi c'est tout en légèreté que j'apporte ce petit commentaire ou questionnement.
Par contre j'ai fais quelques recherche au sujet de la conscience, ce que cela est, comment on la défini en science. Et c'est très compliquer pour une simple personne comme moi
Sur ce, je ne voulais pas casser votre fil de discussion.

Bonjour,

Si je puis me permettre Mireille n'a toujours pas compris ce qu'était un gène, ou plutot elle ne se satisfait pas des explications qu'on lui a donné, le fait que ce soit une portion de molécule qui controle la synthese d'une proteine est surement trop terre a terre, il y manque la petite touche 'magique' qui lui egaye l'existence.

" Là, j'ai découvert certaines choses comme par exemple qu'il était possible que l'on ait mélangé la nature d'une chose avec son essence. J'ai donc séparé ces deux termes et ça m'a permis d'approfondir encore plus ma vision soutenue par ce que j'ai trouvé sur internet, des résumés sérieux. "

Mireille, tu es donc maintenant capable de nous donner une définition précise de ces deux termes : nature et essence ?

nature + essence = ???

Pepejul a écrit :nature + essence = ???

Euh ! Selon la conception de Mireille, ces mots sont distincts et non égal ?

Mireille a écrit : Par ailleurs, ce ne peut être que cette liberté qui définit notre nature ou notre essence (ça dépend comment tu le comprends) et nous rend de ce fait unique.

C'est bien le problème, personne ne le comprend vraiment. On se comporte comme des automates biologiques parce c'est ce que nous sommes. Toutes autres théories introduit des hypothèse superflues (libre arbitre, âmes , essence) qui ne sont pas ce qu'on observe et comprend dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.

switch a écrit :

Mireille a écrit : Par ailleurs, ce ne peut être que cette liberté qui définit notre nature ou notre essence (ça dépend comment tu le comprends) et nous rend de ce fait unique.

C'est bien le problème, personne ne le comprend vraiment. On se comporte comme des automates biologiques parce c'est ce que nous sommes. Toutes autres théories introduit des hypothèse superflues (libre arbitre, âmes , essence) qui ne sont pas ce qu'on observe et comprend dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.

Salut
"Automate biologique" nous ne sommes que cela ???
"Hypothèses superfus" ok j'excut l'âme, l'essence (on attends la définition ) mais pour ce qui est du libre arbitre ...
vous avez lu l'autre fil de discussion sur les IA ? Je crois vous avoir lu. On y parle justement du libre arbitre non ?
Qu'est ce que votre définition du libre arbrite ?

Injectez-vous de l'adrénaline ou de l’acétylcholine et vous verrez que vous n'êtes qu'un automate biologique...

Pepejul a écrit :Injectez-vous de l'adrénaline ou de l’acétylcholine et vous verrez que vous n'êtes qu'un automate biologique...

Je prefererais du Dom perignon

J'imagine l'effet que cela doit produire aussi sur notre conscience et notre libre arbitre par le fait même.
En y réfléchissant, le libre arbitre doit être intimement liée à l'intelligence. Je crois ... Mais vous savez mes croyances se mêlent parfois avec ma compréhension de certaines notions

Ceci dit, jai hâte qu'on puisse le faire ce rédico !

croire, avoir l'impression d’être en contrôle combiné a l'impossibilité de connaitre l'avenir avec précision suffit a créer ce qu'on appel le libre arbitre.

si je connaissais parfaitement mon avenir jusqu’à ma mort, je n'aurait plus se sentiment de contrôle et de choix.
je ne sens ni ne perçoit le processus de décision dans mon cerveau. les infos interagissent sans que j'en contrôle le processus.

switch a écrit :

Mireille a écrit : Par ailleurs, ce ne peut être que cette liberté qui définit notre nature ou notre essence (ça dépend comment tu le comprends) et nous rend de ce fait unique.

C'est bien le problème, personne ne le comprend vraiment. On se comporte comme des automates biologiques parce c'est ce que nous sommes. Toutes autres théories introduit des hypothèse superflues (libre arbitre, âmes , essence) qui ne sont pas ce qu'on observe et comprend dans l'état actuel de nos connaissances scientifiques.

Bonjour Switch,

Si tu ne serais qu’un AI tu ne comblerais que tes besoins, tu n’aspirerais à rien d’autres. C'est justement parce que nous n'avons aucune limite qui puisse mettre un frein à ce que nous sommes capable de réaliser que je ne me vois pas comme une machine. De plus, toute machine est limitée, elle par ce pouquoi elle a été conçu, l'esprit de l'homme lui semble toujours pouvoir dépasser ses limites, par ses inventions et/ou sa créativité.

Pour ce qui est de l'âme, disons que j'ai mis ça de côté. Pour le libre arbitre, j'avais penché pour un déterministe nous venant de notre biologie justement, mais j'ai réalisé à travers ma recherche sur la nature et/ou l'essence que même si nos choix était déterminés en arrière-scène avant qu'il arrive à notre conscient, qu'il nous restait toujours la liberté par notre pensée d'interrompre le processus. Ce qui veut dire que notre volonté qui nous accorde une marge de liberté prime. Ceci étant, il est très difficile de ne pas séparer le coprs de l’esprit même si ce dernier a besoin d’un corps ou émerge de celui-ci pour se manifester.

Et à propos de l'essence ou de la nature, si on peut savoir que d'agir d'une certaine façon va contre notre nature, il m'apparaît difficile de ne pas comprendre qu'on en est une.

Bonsoir BeetleJuice,

J’attendais le bon moment pour vous répondre, je l’ai trouvé en cette douce nuit pluvieuse.

En réponse à votre offre de vous proposer mon hypothèse en regard avec votre rejet de la pensée métaphysique, je vous dresse un tableau.

En pensant à vous, ma première pensée à été que vous ne craigniez pas de voir les choses telles qu’elles étaient. Que vous reconnaissiez vos limites et aviez appris à les utiliser à profit. Vous êtes dans mon esprit un grand économe, vous ne vous dispersez pas, êtes capable et prenez plaisir à vous concentrer jusqu’à pénétrer le moindre petit détail. Je crois BeetleJuice que vous êtes un peu maniaque. C’est à peine si vous n’êtes pas aussi un peu maso. Vous voyez, j’ai la même franchise que vous et je ne crains pas de dire ce que je pense sur internet.

Je crois que vous ne souhaitez pas plus vous perdre dans les méandres de la pensée métaphysique que de vous jeter en plein milieu d’un lac sans savoir nager. Quand vous vous lancez sur un territoire inconnu c’est parce que vous savez déjà que vous trouverez la sortie. Vous êtes un calculateur né et vous êtes aussi un homme prudent dans votre démarche intellectuelle.
Ce que je trouve intéressant de vous, profitable ou honorable c’est que je crois que vous n’avez pas cet orgueil de ne pas pouvoir reconnaître les faiblesses dans votre discours. Échanger avec vous dans la vraie vie doit être intéressant et même plaisant. Je crois que comme l’avatar que vous portez, vous devez aimez rire de vous-même et de tout ce qui peut l’être. Vous ne vous prenez pas au sérieux. Peut-être que quand on est comme vous, que l’on ne cherche pas à voir autre chose que la réalité telle qu’elle se présente, aussi cru et sans sens nous arrive-t-elle, que l’on compense alors en n’en riant, et qui sait si dans tout ce qu’il peut y avoir de plus ridicule dans ce qui nous entoure, si il n’y a pas aussi quelque part une part de beauté. Vous êtes certainement capable d’en trouver même là où ça semble fichu.

Curieusement, je retrouve en vous ce que j’ai trouvé ici dans plusieurs, une sorte de générosité bien plus édifiante que celle de bien des gens puisqu’elle ne demande rien en retour à part peut-être celle d’être entendu.

J’ai brossé ce petit tableau de vous pour le plaisir de comprendre pourquoi vous aviez peur qu’une pensée métaphysique puisse apparaître quelque part. En réalité vous n’en avez pas peur, vous n’en avez pas besoin.