Forum Sceptique

ressuscitée a écrit :Pourquoi représente-t-on toujours la sorcière avec son chat ?

Parce le chat est toujours représenté avec la sorcière.

Pourquoi le chat est-il "l'animal du Diable" ?

Parce que le diable est l'animal du chat.

Ne serait-il pas un compétiteur redoutable pour Mr le Curé ?

Le chat ne parle pas.

Emmanuelle a écrit :Mon propos est de partager ici les aspects qui peuvent être étudiés scientifiquement, par exemple les modalités de perception.

Moi je ne me prononce pas sur des sujets dont j'ignore tout, mais quand vous donnez une page qui explique que les modalités de perceptions en question s'expliquent par le passage par une cinquième dimension, et que je dis que c'est n'importe quoi, vous m'envoyez sur les roses sous prétexte que ce n'est pas le fond de la question ...

ressuscitée a écrit :Pourquoi représente-t-on toujours la sorcière avec son chat ?

Principalement, je crois parce qu'on a souvent qualifié de sorcières des femmes qui vivaient seules, et qu'à l'époque le chat n'était pas vu comme un animal de compagnie comme aujourd'hui, mais juste comme un petit prédateur à peu près sauvage et qu'on appréciait parce qu'il détruisait les petits rongeurs.
Le comportement d'une femme câlinant un chat paraissait étrange, surtout quand on cherchait tous les prétextes pour "prouver" ses rapports avec le diable.

A WITCH !

https://youtu.be/zrzMhU_4m-g

Chanur a écrit :Principalement, je crois parce qu'on a souvent qualifié de sorcières des femmes qui vivaient seules, et qu'à l'époque le chat n'était pas vu comme un animal de compagnie comme aujourd'hui, mais juste comme un petit prédateur à peu près sauvage et qu'on appréciait parce qu'il détruisait les petits rongeurs.
Le comportement d'une femme câlinant un chat paraissait étrange, surtout quand on cherchait tous les prétextes pour "prouver" ses rapports avec le diable.

Le Christianisme a à peine plus de 2000 ans. C'est ridicule au regard de l'histoire de l'humanité.

Parmi les pratiques plus anciennes, restées longtemps vivaces et qualifiées de "sorcellerie" par les tenants de la nouvelle religion qui s'imposait au détriment des précédentes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_dans_ ... te_antique

Bonjour,

Mireille a écrit : Tu as soulignée plusieurs parties, mais je n'arrive pas à voir ce que tu voulais amener comme points ou interrogation.

J'ai souligné ce qui semble montrer une acquisition d'informations et ce qui est typique du mode de perception de l'environnement dans la phase dite OBE.
Je reviens sur ces "invariants"; "invariants" ne veut pas dire que cela se retrouve dans toutes les expériences mais que cela se retrouve fréquemment:
- le fait de percevoir d'un point de vue qui se situe hors du corps (les 3 exemples)
- Percevoir son propre corps et l'environnement (ce qui n'est pas le cas dans les expériences d'Olaf Blank où la personne ne perçoit que son corps et jamais l'environnement, voire que des parties de son corps, voire des déformations et mouvements illusoires de son corps; là rien de tel: tout ce qui est perçu est banal, ordinaire, compte tenu des circonstances, pas d'éléphant rose etc...) (les 3 exemples)
- percevoir les pensées et les sentiments des personnes, ce qui n'est pas banal. Beaucoup de témoins disent: c'est comme si on était à la fois soi et l'autre (l'exemple de N. Dron est explicite sur ce point)
- voir de tous les côtés à la fois (exemple de ND); parfois voir depuis partout (exemple du méditant dont j'ai déjà parlé)
- l'impression de traverser les cloisons, les murs, les plafonds (ND et Mme C)
- le bien-être
Il y a beaucoup d'autres invariants sur lesquels je reviendrai.

Pooh a écrit : A moins que l'on fasse des liens avec les SOUVENIRS ?
Peut être que cela pourrait être une hypothèses à explorer ?
Peut-être serait-il bon de donner de nouveau une définition de : hallucination ?

Une hallucination est définie comme étant une perception sans objet réel à percevoir.
Les témoins décrivent parfois avec une grande précision leur réanimation, des gestes précis, parfois les pensées des personnes présentes etc...
Ils ont, après leur expérience, dans de très nombreux cas chercher eux-mêmes à vérifier leur perception. C'est bien normal, tout le monde ferait pareil. Vous vivez une expérience extraordinaire dans le sens premier du terme, vous allez chercher à savoir si ce que vous avez perçu s'est réellement passé comme vous l'avez perçu.
Ce sont des milliers de témoignages. Sont-ils tous des menteurs ?
Dans tous les cas ils mentent d'une façon incroyablement cohérente, compte tenu des invariants. Ces invariants ne se retrouvent pas dans les journaux. Dans les journaux on entend tunnel, lumière, amour et guère plus je pense...

A propos des souvenirs, j'ai cité dans mon post précédent l'article du CSG paru dans Plos One qui conclut que ce ne sont pas des faux souvenirs. Les souvenirs d'EMI présentent plus de caractéristiques que n'importe quel autre souvenir; ils sont même hyperréels.
Souvent l'expérience elle-même est décrite comme plus réelle que la réalité ordinaire. Pas banal non plus je le reconnais: perceptions beaucoup plus aigües, état de conscience bien plus lucide, sensations incroyablement plus fortes...

kestaencordi a écrit : question;
est-ce que ce que vous avez vécu réfute la possibilité que vous n'existiez d'aucune façon avant votre conception et que vous n'existerez d'aucune façon après votre mort?

Je regrette un peu d'avoir parlé de ce que j'ai vécu... Parce que ce n'est pas "partageable" dans le sens que si vous allez voir un concert, et pas moi, vous aurez beau m'en parler, vous ne pourrez pas me faire partager les sensations et émotions que vous aurez vécues. Donc voilà c'est un vécu; ce sont des sensations...
Mais pour vous répondre quand même un peu, je pourrais dire tout simplement "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
Une personne interrogeait Krishnamurti sur "l'après-vie". Il a répondu par une question: qu'est-ce qui survit ? C'est ce qui rejoint le plus ce que je peux dire. mais d'autres experienceurs qui ont fait des expériences bien plus profondes que moi pourraient évidemment répondre bien davantage...

kestaencordi a écrit :

les EMI parlent... ... Elles parlent d'une véritable éthique.... Enfin bref

je peux avoir la version longue? ca veut dire quoi cette éthique?

Désolée pas de version longue, parce que ce n'est pas mon propos sur ce forum.
Quelques mots extraits du témoignage vidéo de Marie de Solemne: https://www.youtube.com/watch?v=KcDxdn_hvQc
A propos de "l'autre réalité" (ces mots sont impropres; on n'a pas les mots parce que c'est inconnu), elle dit (dans le désordre): "ce n'est pas dicible" .... " ce n'est pas dogmatique" ... "il n'y a pas d'interdit" ... "c'est pure bienveillance"...
Les experienceurs s'accordent à dire que la vie a un sens; que ce sens c'est apprendre et par-dessus tout apprendre à aimer. C'est un autre invariant de ces expériences. Cela peut paraitre bisounours mais cela ne l'est pas. Vous pouvez écouter ce qu'en dit Marie de Solemne (philosophe et écrivain): vers 59' dans la vidéo.
Son témoignage est représentatif:
0:00 - Récit
0:24:13 - Rencontre et communication
0:28:06 - Connaissance absolue ?
0:36:23 - Revue de vie
0:39:01 - Être soi et l'autre
0:42:26 - Réalité de l'expérience
0:44:07 - Interprétation
0:49:38 - Une nouvelle conception de la mort ?
0:54:00 - Un sens à la vie
1:01:40 - Soif de connaissance
1:08:46 - de nouvelles capacités
1:16:08 - Un message ?
1:18:31 - Surmonter les tabous
1:20:46 - Une expérience lourde à porter
1:23:40 - Compagnonnage
1:26:37 - Les difficultés de l'après
1:30:28 - Un souvenir différent des autres
1:32:35 - Une leçon ?

Pooh a écrit : Cependant, un médecin ici pourrait nous confirmer ce qui se passe avec notre cerveau pendant des manœuvres de réanimation ? Quel est le critère d'une mort cérébrale ?
Si mon cœur arrete, mon cerveau continue à etre oxygéné pendant les manœuvres de réanimation ?

Ce sont évidemment d'excellentes questions mais peut-être pas suffisantes.
Dans le sujet précédent, je disais que ces expériences peuvent survenir quelque soit l'état cérébral de la personnes, c'est bien ce qui en fait une énigme scientifique ! Voir cet article déjà cité: http://journal.frontiersin.org/article/ ... 3/abstract

Alors une "âme" qui sort du corps ?
Peut-être vous pouvez relire les témoignages au début... Mais il semble que les personnes aient gardé leurs réflexions, personnalité etc.. (même si c'est à nuancer). Mais là où je veux en venir c'est que cette soit-disant âme ne tombe pas en pâmoison devant Dieu, ne se met à réciter des mantras, ne s'évade pas vers je ne sais quel monastère tibétain ou que sais-je encore ? Mme C par exemple semble avoir gardé toute sa curiosité euh féminine lorsque'elle va "jeter un oeil" dans le reste de l'appartement.

Sortie de corps ?
On ne sait pas si quelque chose sort du corps ou s'il s'agit plutôt de ce que les chercheurs qualifient de "perception à distance". Ils font une analogie avec le regard; lorsque vous regardez au loin, vous ne vous êtes pas déplacé jusqu'à ce lointain, seuls vos yeux ont bougé ou ont accommodé. L'impression d'être hors de son corps vient peut-être du fait que nous évidemment dans la vie courante, nous sommes à l'endroit à partir duquel nous percevons. Contrairement à ce que disent de façon approximative les médias, les témoins ne disent pas qu'ils ont eu la sensation de sortir de leur corps; la plupart du temps ils ont la sensation d'être hors mais pas la sensation de la sortie (j'espère que c'est compréhensible). Par contre il y a assez souvent la sensation de rentrer; l'image donnée parfois, c'est de rentrer dans son corps comme on enfile un gant ou image très différente, de sauter dans une piscine. Mais peut-être n'est-ce que le fait que le cerveau se reconnecte à ??? si on admet ce mécanisme de déconnexion dont j'ai déjà parlé. hypothèses tout cela pour le moment.

Chanur a écrit :

Emmanuelle a écrit :Mon propos est de partager ici les aspects qui peuvent être étudiés scientifiquement, par exemple les modalités de perception.

Moi je ne me prononce pas sur des sujets dont j'ignore tout, mais quand vous donnez une page qui explique que les modalités de perceptions en question s'expliquent par le passage par une cinquième dimension, et que je dis que c'est n'importe quoi, vous m'envoyez sur les roses sous prétexte que ce n'est pas le fond de la question ...

J'ai relu le passage dont vous parlez; je crois que je me suis arrêtée à "foutage de gueule" et n'ai pas lu la suite... Désolée, ce n'est pas trop mon mode de communication.
Là j'ai relu ce que vous disiez...
Hum cela me semble largement au-dessus de mes moyens de vous répondre mais c'est sûr que je reviendrai sur ce modèle plus tard et je ferai une tentative de réponse (ça va me demander du temps et du travail).

Je m'arrête là; c'est déjà très long.

Cordialement

Emmanuelle

ressuscitée a écrit :Le Christianisme a à peine plus de 2000 ans. C'est ridicule au regard de l'histoire de l'humanité.

Parmi les pratiques plus anciennes, restées longtemps vivaces et qualifiées de "sorcellerie" par les tenants de la nouvelle religion qui s'imposait au détriment des précédentes :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chat_dans_ ... te_antique

Oui, tout à fait.
Je parlais du chat en Europe, où il est d'introduction beaucoup plus récente.
Il y a certainement dans les accusations de sorcellerie une part reposant sur la survivance d'anciens cultes, mais je n'y connais pas grand'chose. Mais je doute que la divinisation égyptienne du chat se soit propagée jusqu'en Europe.

PEut-être une piste ? http://www.chat-bombay.com/chat-noir-superstition.php

Chanur a écrit :Mais je doute que la divinisation égyptienne du chat se soit propagée jusqu'en Europe.

Les cultes égyptiens comme celui d'Isis par exemple se sont bien répandus dans toute l'Europe du temps de l'Empire romain.

Voir aussi :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Felis_silvestris_lybica

@ressuscitée
La modération est particulièrement inactive il me semble.
Pourriez-vous prendre conscience que votre conversation sur les chats parasite le sujet de cette enfilade ?

Salut Emanuelle !
Juste pour clarifier : je ne mets pas en doute les témoignages des personnes.
Je ne considère pas non plus que ce sont de faux souvenirs à 100%
Je dois également revoir ce qui a été dit au sujet de ceux ayant vécu une EMI lors de mort cérébrale ainsi que mieux me documenter sur ce qu'est une mort cérébrale (j'ai peu être manque une info lors du précédent fil de discussion et je mexcuse de mon manque de rigueur)
Je connaît la définition d'une hallucination et à ce stade, je dois davantage et de nouveau me documenter afin de tenter de faire des liens... (Je me comprends je manque de temps )
Je dois lire votre dernier message plus en profondeur et je vais tenter de vous revenir là-dessus
Soyez consciente qu'a ce stade, je n'irais que sur la base d'hypothèses de travail et donc, de questionnement.
Finalement, je ne parle pas de concept d'âmes ici Meme si mes propos pourrait démontrer le contraire probablement et sûrement je ne m'exprime pas adéquatement.
Je vous reviens et je prend ce sujet au sérieux, je cherche a comprendre ce qui peut se passer et faire des liens au niveau biologique.


Ps ignorez ressuscité !

Emmanuelle a écrit :Pourriez-vous prendre conscience que votre conversation sur les chats parasite le sujet de cette enfilade ?

Je parle de leurs facultés et de croyances qui se sont développées à propos de ces animaux, rejoignant la question de ce qui pourrait exister pour chacun de nous hors la vie terrestre ordinaire.

@Pooh
Ne prenez pas ce que j'écris pour ou contre vous Pooh ! Loin de là !
C'est plus que sain de douter.


@ressuscitée
La question des EMI ne se limite pas, très loin de là, à "l'après vie". C'est comme je le disais dans un autre sujet, un arbre, un arbre dans une forêt, auquel certains voudraient que nous restions le nez collé !

Emmanuelle

Pas de problème Emanuelle !
Je ne tente pas qu'on soit de mon côté ou vice versa !
Pour moi, vous êtes la spécialiste de votre sujet (pas de pression la !)
Vous m'avez fait renaître la flamme en moi de m'y intéresse de nouveau !
La ca se peut que j'ai a poser plusieurs fois les mêmes questions
(Référence a un autre fil )
Je vous ai répondu d'ailleurs dans un autre fil de discussion
Je cherche à faire des liens
A+

Édit ps
Lorsqu'on est trop souvent collé près de l'arbre on ne voit plus la forest !
Vous avez bien raison !

Emmanuelle a écrit :La question des EMI ne se limite pas, très loin de là, à "l'après vie".

Ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus. Je vous propose de varier les approches à propos de toutes les questions posées.

Par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme

ressuscitée a écrit :

Emmanuelle a écrit :La question des EMI ne se limite pas, très loin de là, à "l'après vie".

Ce n'est pas ce que j'ai dit, non plus. Je vous propose de varier les approches à propos de toutes les questions posées.

Par exemple :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Chamanisme

Pourriez-vous être plus précise sur les questions posées ?
J'essaie dans ce fil d'être concrète.
Mais voici un lien intéressant me semble-t-il qui est à la fois concret et qui varie les approches:

Expériences de Mort Imminente et Expériences Transcendantes. Corrélations et hypothèses neurophysiologiquespar le Dr. Jean-Pierre JOURDAN
(Actes du congrès international "Le processus de guérison : par delà la souffrance ou la mort", sous la direction de Luc Bessette. M.N.H., Montréal, Québec,1994 ; 287-304.)

La comparaison entre les expériences de mort imminente et les expériences dites transcendantes permet d'envisager que les premiers stades de ces expériences puissent être provoqués par une déconnection ou une saturation des afférences sensorielles au niveau de l'hippocampe. Lors des EMI, le blocage des récepteurs NMDA par une sécrétion d'endopsychosines et, lors de la méditation ou d'expériences spontanées, l'altération volontaire ou non du rythme thêta hippocampique pourraient en être responsables. Modifications volontaires du rythme respiratoire, stimulations labyrinthiques ainsi que d'autres pratiques décrites dans les textes traditionnels taoïstes ou yogiques font partie des éléments susceptibles d'altérer le rythme thêta hippocampique.

Comme je n'arrive toujours pas à mettre le lien qui va directement sur l'article: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... frame.html; dans la rubrique "articles-publications".

Relations entre EMI et expériences transcendantales dans différentes traditions. Article très technique à lire plusieurs fois.

Emmanuelle

Bonjour,

Chanur a écrit :

Emmanuelle a écrit :Mon propos est de partager ici les aspects qui peuvent être étudiés scientifiquement, par exemple les modalités de perception.

Moi je ne me prononce pas sur des sujets dont j'ignore tout, mais quand vous donnez une page qui explique que les modalités de perceptions en question s'expliquent par le passage par une cinquième dimension, et que je dis que c'est n'importe quoi, vous m'envoyez sur les roses sous prétexte que ce n'est pas le fond de la question ...

Je me permets de déplacer votre commentaire:

Chanur a écrit :

Mireille a écrit :Pour ce qui est de la 5e dimension, il faudrait que je relise l'extrait où elle en fait mention.

C'est du temps perdu : c'est vraiment du foutage de gueule.
Il donne des pages d'explications, basé sur un plan en 2D qu'on voit entièrement d'un coup d'œil parce qu'on vit en 3D.
Il faudrait au minimum qu'il explique comment la lumière se propage dans sa 5e dimension alors que son énergie est entièrement visible dans les 4 (espace + temps) qu'on connaît et comment elle est visible par le patient même s'il a les yeux fermés ou qu'il est aveugle ; ou alors qu'est-ce qui remplace la lumière comme vecteur de l'image.
En même temps ce serait intéressant qu'il le fasse. On donne des prix Nobel de physique pour moins que ça ...

Il ne s'agit pas de vision justement; ce qui est perçu ne l'est pas par les yeux mais serait retranscrit pas les aires visuelles.

Je rappelle cette étude sur les EMI d'aveugles: http://www.paranormal-info.com/non-voya ... yants.html
Une étude a été menée par Kenneth Ring sur les EMI d'aveugles résumée par Evelyne Elsaesser-Valarino: "Non-voyants, malvoyants et voyants, tous égaux devant une NDE":

Extrait:

Voici l'exemple de Vicky, aveugle de naissance qui a vécu 2 NDE:

"En décrivant sa NDE, Vicki dit qu’elle a quitté son corps et s’est retrouvée dans un corps non-matériel qui avait pourtant une forme distincte et était "comme fait de lumière". Elle n’a aucun souvenir de son transport en ambulance à l’hôpital mais se souvient de s’être retrouvée au plafond dans une salle d’opération de l’hôpital. Elle observait un médecin et une femme s’affairer sur son corps. Elle ne pouvait pas préciser si la femme était également médecin ou infirmière. Vicki essayait avec désespoir de leur dire de ne pas s’acharner sur son corps, qu’elle était bien et en paix, mais évidemment elle n’arrivait pas à communiquer avec eux.

C’est à cet instant qu’intervint l’épisode qui fut source d’étonnement pour Vicki qui, rappelons-le, n’a jamais eu aucune perception visuelle depuis qu’elle est née. Elle le décrit ainsi :
"... Je savais que c’était moi. A l’époque, j’étais assez maigre. J’étais très grande et maigre. Au début, je voyais simplement qu’il y avait un corps étendu là-bas, mais je n’avais pas encore réalisé que c’était le mien. En même temps, je me rendais compte que je me trouvais au plafond et je me suis dit "Tiens, c’est curieux. Qu’est-ce que je fais ici ?" Je me suis dit "Eh bien, ça doit être moi. Est-ce que je suis morte ?" Puis j’ai aperçu ce corps là-bas et... j’ai compris que c’était le mien parce que je n’étais pas dans mon corps, donc ça devait être le mien.[18]"


Autre extrait:

"Pour approfondir leur analyse, RING et COOPER citent une expérience de méditation d’une personne malvoyante :

"A cette époque, je méditais tous les jours. Pendant un de ces états profonds de méditation, j’ai vécu une expérience extrêmement saisissante et intense. Bien que mes yeux étaient fermés, je pouvais tout à coup tout voir - toute la pièce et moi au milieu - et je serais incapable de vous dire depuis quel endroit je voyais tout cela ! Je ne voyais pas avec mes yeux ou depuis un seul point de vue ou angle. C’était comme si je voyais tout depuis partout ! C’était comme s’il y avait des yeux dans chaque cellule de mon corps et dans chaque particule qui m’entourait. Je pouvais voir simultanément depuis un point situé devant moi, au-dessus de moi, en dessous de moi, derrière moi, etc. Tout se passait comme s’il n’y avait aucun observateur séparé de ce qui était vu. Il y avait simplement une prise de conscience parfaite de toute chose."

Cordialement,

Emmanuelle

PS: Je mets le lien de mon message précédent (que je ne peux plus changer) ici: http://iands-france.org.pagesperso-oran ... rophy.html : Expériences de Mort Imminente et Expériences Transcendantes. Corrélations et hypothèses neurophysiologiquespar le Dr. Jean-Pierre JOURDAN

Merci ressuscitée !

Emmanuelle a écrit :Bonjour,

Chanur a écrit :C'est du temps perdu : c'est vraiment du foutage de gueule.
Il donne des pages d'explications, basé sur un plan en 2D qu'on voit entièrement d'un coup d'œil parce qu'on vit en 3D.
Il faudrait au minimum qu'il explique comment la lumière se propage dans sa 5e dimension alors que son énergie est entièrement visible dans les 4 (espace + temps) qu'on connaît et comment elle est visible par le patient même s'il a les yeux fermés ou qu'il est aveugle ; ou alors qu'est-ce qui remplace la lumière comme vecteur de l'image.
En même temps ce serait intéressant qu'il le fasse. On donne des prix Nobel de physique pour moins que ça ...

Il ne s'agit pas de vision justement; ce qui est perçu ne l'est pas par les yeux mais serait retranscrit pas les aires visuelles.

Je rappelle cette étude sur les EMI d'aveugles

Emmanuelle

quel est le lien entre les hallucinations des non-voyants et la 5 edimension?

@ressuscitée
Je vous rejoins sur le fait que tous ces phénomènes non ordinaires sont connus et archi connus d'autres traditions !

@ kestaencordi
Si le sujet vous met mal à l'aise (et sincèrement je le comprends), vous n'êtes pas obligé de le lire.

Toujours la même rengaine...

Non ça ne nous met pas mal à l'aise.

Veuillez préciser ce qui est "archi connu" et le lien avec la "5ème dimension" s'il vous plait.

Je vais préciser le modèle de la cinquième dimension mais tout cela n'est pas du tout facile pour moi, alors euh un peu de patience svp.

On attend....

Emmanuelle a écrit :@ressuscitée
Je vous rejoins sur le fait que tous ces phénomènes non ordinaires sont connus et archi connus d'autres traditions !

@ kestaencordi
Si le sujet vous met mal à l'aise (et sincèrement je le comprends), vous n'êtes pas obligé de le lire.

est-ce que mes question vous mettent mal a l'aise.

si c'est le cas vous n’êtes pas obligé de me le dire.

Ah la la, quel jeu puéril !
Vous n'avez aucun argument; je pense que finalement vous n'avez rien lu, que vous êtes encore moins allé voir les liens que j'ai cités.
Bref votre attitude n'a guère changé: vous démolissez a priori un sujet dont vous ignorez tout !

non. Vous affirmez des choses à propos d'un sujet dont vous ignorez tout et nous vous demandons des explications....