Forum Sceptique

Talisker a écrit :Je vais essayer de me renseigner là dessus. Je fume des clopes depuis longtemps et j'ai rarement* acheté des cigarettes de contrebande. J'ai du mal à croire que beaucoup de bureaux de tabacs s'approvisionnent sur le marché noir.

Des bureaux de tabac, des bistrots, et c'est valide aussi pour les alcools. Les bénéfices potentiels - pas de taxes, prix d'achat bien inférieurs au marché officiel - sont tels que la tentation de frauder est immense, surtout aux prix imposés officiellement ... et vu ce que le gouvernement fait avec le tabac, je ne pense pas qu'il soit parti pour, si un jour le cannabis était légalisé, établir des prix de nature à enrayer significativement le marché clandestin.
Je me suis intéressée à la question il y a des années déjà suite à plusieurs évènements dont j'ai été directement témoin, à savoir
- le buraliste local fermé du jour au lendemain par les douanes car l'essentiel de son stock provenait de la contrebande (toutes les marques, tous les formats)
- le patron d'un bar à Genève, se faisant livrer semaine après semaine des cartouches par un type qui était venu spontanément les lui proposer (à ma connaissance, ça continue depuis plus de 15 ans)
- le bistrot/pmu à la sortie de mon bled, dont le pastis est frelaté (il achète une ou deux bouteilles par an et les remplit de son mélange maison) et les clopes de provenance douteuse,
- et quelques copains qui se fournissent régulièrement en ces deux produits clandestins parce que c'est moins cher et bien plus amusant que de le faire légalement ...

Bref, c'est en fait très courant, comme le montrent d'ailleurs le volume des saisies des douanes.

Étant donné que je fume occasionnellement ("socialement") du cannabis, je suis peut-être biaisé sur ce sujet. Pourtant, j'ai l'impression que les raisons principales qui me font penser que la légalisation de cannabis serait une bonne chose sont d'ordre économiques et sociales (et non pas personnelles ).
J'estime que même les dommages sociaux et médicaux qu'engendrerait une hausse de la consommation sont largement inférieurs aux dommages de l'alcool sur la société. Ayant longtemps habité à Saint-Ouen à proximité des "fours" je connais assez bien l'importance du trafic de cannabis et des problèmes qu'il cause dans les communautés. Amha une légalisation, en plus de remplir les caisses de l’État (et oui ça c'est indiscutable!), désenclaverait progressivement les cités (perte de clients), contribuerait à donner une meilleure mission et une nouvelle image à la police et créerait une nombre important d'emploi.

Cela dit il y a des régimes de dépénalisation (notamment d'auto-culture comme vous disiez) qui pourrait accomplir plus ou moins les mêmes résultats. Je connais mal les détails de ces loi aux Pays-Bas, aux Etats-Unis, en Espagne ou en Uruguay...

A l'occasion je créerai une enfilade sur ce sujet parce que j'ai pas trouvé grand chose sur le forum.

Florence a écrit :Bref, c'est en fait très courant, comme le montrent d'ailleurs le volume des saisies des douanes.

Mais par rapport au volume global?

N'importe quelle baisse du trafic illégal est bonne à prendre. Même si le marché du cannabis adoptait les mêmes caractéristiques que le marché du tabac, c'est déjà beaucoup d'argent. Produire suffisamment de cannabis c'est pas un problème (le problème c'est plus de pas en produire trop). Changer les habitudes des gens, pas très difficile à mon avis quand on voit la qualité et l'information disponible sur les produits dans les magasins légaux de par le monde... Après fixer le prix juste en dessous ou au niveau du marché c'est juste une question de doser les taxes, et l’État peut se régaler parce que faire pousser du cannabis ça coute vraiment pas cher, les prix pour le consommateur sont artificiellement (illégalité oblige) très élevés actuellement.

Enfin bon c'est possible que je sois un peu naïf sur ce sujet, je vais me renseigner davantage.

Talisker a écrit :N'importe quelle baisse du trafic illégal est bonne à prendre. Même si le marché du cannabis adoptait les mêmes caractéristiques que le marché du tabac, c'est déjà beaucoup d'argent.

Le problème du trafic, quel que soit son objet, est bien moins l'argent que la criminalité qu'il engendre et entretient. Je le répète, les criminels qui s'y adonnent ne vont pas rentrer dans le rang, et même si on arrivait (on peut rêver) à leur souffler le marché du cannabis, ils trouveraient d'autres moyens de garder leur mode de vie et leurs revenus, ainsi que, surtout, l'emprise qu'ils ont sur tout un pan de la population, ici et ailleurs.

Changer les habitudes des gens, pas très difficile à mon avis quand on voit la qualité et l'information disponible sur les produits dans les magasins légaux de par le monde... Après fixer le prix juste en dessous ou au niveau du marché c'est juste une question de doser les taxes, et l’État peut se régaler parce que faire pousser du cannabis ça coute vraiment pas cher, les prix pour le consommateur sont artificiellement (illégalité oblige) très élevés actuellement.

Ne vous faites pas d'illusion: si le marché devenait ouvert, les trafiquants pourraient toujours offrir du produit sous le prix officiel et plein de consommateurs jetteraient toute prudence par dessus les moulins pour économiser quelques sous ...

Enfin bon c'est possible que je sois un peu naïf sur ce sujet, je vais me renseigner davantage.

Le sujet et ses implications sont complexes et je ne prétends pas être la meilleure des expertes. J'ai eu la possibilité d'en discuter avec plusieurs experts dans les domaines de la toxicomanie, qui s'arrachent les cheveux et sont très partagés quant aux possibilités, avantages, risques, obstacles et problèmes liés à la dépénalisation/légalisation des diverses drogues ...

Légaliser le commerce de cannabis / shit ne pousserait-il pas les réseaux mafieux à commercialiser des drogues plus dures encore minoritaires ?

Pepejul a écrit :Légaliser le commerce de cannabis / shit ne pousserait-il pas les réseaux mafieux à commercialiser des drogues plus dures encore minoritaires ?

Florence s'est déjà un peu exprimée dans ce sens. Je pense également que pour beaucoup, se trouver en marge des lois, au delà de ce qui est autorisé, est un besoin, un repère pour eux. Rouler à 110 sur une route limitée à 90 ou fumer de l'herbe reste moins dangereux que passer à l'héroïne... Ne nous posons pas la question des risques engendrés de la drogue elle même mais des effets plus pervers d'une loi en autorisant la vente ou la consommation.

Florence a écrit :Le problème du trafic, quel que soit son objet, est bien moins l'argent que la criminalité qu'il engendre et entretient. Je le répète, les criminels qui s'y adonnent ne vont pas rentrer dans le rang, et même si on arrivait (on peut rêver) à leur souffler le marché du cannabis, ils trouveraient d'autres moyens de garder leur mode de vie et leurs revenus, ainsi que, surtout, l'emprise qu'ils ont sur tout un pan de la population, ici et ailleurs.

Mais les deux sont étroitement liés! Cette criminalité est de moins en moins viable quand on ouvre le marché à une compétition légale. La prohibition de l'alcool aux États-Unis est le meilleur exemple. Si on légalise le cannabis en France c'est des centaines de millions d'euros de pertes pour les réseaux criminels. La plupart des revendeurs de cannabis ne sont pas les gangsters que vous semblez imaginer... Voir cet article du Figaro.

Bien sûr le marché noir du cannabis ne disparaitrait pas d'un jour à l'autre. Mais la perte de revenus pour la plupart des revendeurs va les inciter peu à peu soit à vendre d'autres produits et de s'exposer à plus de risques, soit à arrêter.

Florence a écrit :Ne vous faites pas d'illusion: si le marché devenait ouvert, les trafiquants pourraient toujours offrir du produit sous le prix officiel et plein de consommateurs jetteraient toute prudence par dessus les moulins pour économiser quelques sous ...

Si ils baissent leur prix leurs bénéfices diminuent on est d'accord? Et le cannabis légal peut facilement prospérer à des prix un peu plus élevés que ceux du marché noir. La concurrence reste déloyale, largement en la faveur du réseau légal:
-il peut produire plus facilement sur le sol français, moins de coûts de transports, pas de problème de stockage, etc.
-ses distributeurs ne risquent pas d'être arrêté et de voir leurs marchandises saisies.
-bien que ses distributeurs doivent payer pour jouir de points de vente ceux-ci ont davantage de visibilité, sont mieux équipés, etc.
-leurs clients ne risquent pas d'être arrêté et de voir leurs achats confisqués.
-la qualité des produits des ses distributeurs serait plus constante et l'information concernant ceux-ci plus complète (en outre ces distributeurs peuvent vendre d'autre accessoires pour la consommation ou la culture du cannabis).

Dans un marché complètement ouvert (pas de taxes) le prix de vente du cannabis serait des centaines de fois plus bas que les prix illicites actuels. C'est une grosse marge dans laquelle on peut asphyxier le marché noir si on veut. C'est une activité déjà très rentable à 1 euro le gramme, mais même à 5 euros le gramme, c'est des centaines de millions qui seraient détournés des réseaux criminels. Autoriser l’auto-culture ferait aussi chuter leurs ventes.

J'avais trouvé cette étude hier, qui date un peu mais qui offre de bons argument en faveur d'une légalisation du cannabis.

Pepejul a écrit :Légaliser le commerce de cannabis / shit ne pousserait-il pas les réseaux mafieux à commercialiser des drogues plus dures encore minoritaires ?

Ils commercialisent déjà, mais oui ils s'orienteraient progressivement vers des drogues plus dures très probablement. Avec tout les risques que ça comporte pour les revendeurs et les trafiquants. Les effectifs de police serait aussi plus importants pour lutter contre eux.

Pour en revenir au sujet principal et faire en sorte que nous restions jeunes et brillants le plus longtemps possible, je vous invite à prendre connaissance de cet article très révélateur à propos des gras trans:

http://www.journaldemontreal.com/2015/0 ... a-poubelle

J'avais une forme physique exceptionnelle quand j'étais jeune. À partir de 50 ans, c'est plus compliqué. À la mi-cinquantaine, ça l'est encore plus. On observe ce que l'on mange, on fait attention à tout et on pense au futur comme quoi ça ne devrait pas s'améliorer.

La santé mentale est très liée à la santé physique au sens où si tu dépéris physiquement, il y a de bonnes chances pour que ta santé psychologique en prenne un coup, mais elle peut se rétablir dans la plupart des cas. La santé physique, elle, just too bad. Ça finit entre quatre planches.

Il faut soigner sa santé mentale et des fois, le déséquilibre est chimique, le bon rythme de vie ne suffit pas. Les anti-dépresseurs ou autres anxiolytiques peuvent aider à se rétablir. Dans ton cas, Kraepelin, ça ne pourrait pas te nuire, non?

J'ai la nostalgie** d'une époque où les valeurs étaient au centre de nos discussions et de nos décisions: justice sociale, égalité des chances, guerre à la discrimination, droits civiles. Ces valeurs apparaissaient dans les articles et les débats télévisés, mais aussi dans la littérature et au cinéma. Nous ne nous entendions souvent pas sur ce qui devrait être, mais nous convenions tous qu'une société se définissait pas des valeurs communes qui donnent un sens à un effort collectif.

Cette époque a-t-elle été ou n'est-ce que la construction imaginaire d'un (presque) vieillard qui magnifie le passé?



** Christian va encore dire que je déterre de vieille discussions...

Kraepelin a écrit :J'ai la nostalgie** d'une époque où les valeurs étaient au centre de nos discussions et de nos décisions: justice sociale, égalité des chances, guerre à la discrimination, droits civiles. Ces valeurs apparaissaient dans les articles et les débats télévisés, mais aussi dans la littérature et au cinéma. Nous ne nous entendions souvent pas sur ce qui devrait être, mais nous convenions tous qu'une société se définissait pas des valeurs communes qui donnent un sens à un effort collectif.

C'est la rançon du rationalisme tout ça...

Bon, ne te plaint pas.
Je n'a jamais été brillants et j'ai même jamais eu le sentiment d'avoir été jeune.
Au moins, toi, tu as ce souvenir

jean7 a écrit : Bon, ne te plaint pas.
Je n'a jamais été brillants et j'ai même jamais eu le sentiment d'avoir été jeune.
Au moins, toi, tu as ce souvenir

Il me semble, quand même, que la justice sociale n'est plus au programme. Les lois fiscales changent pour accommoder les riches et je ne trouve pas grand monde pour contester ces évasions fiscales programmées par l'État lui-même...

Il en est peut-être qui ont cru que de la raison viendrait la justice.

Or, il me semble que la justice (équité, égalité... justice sociale) n'est désirable que par passion. Elle n'est pas le fruit de la raison. Elle se met en œuvre de façon éminemment rationnelle mais elle ne s'impose que pour des raisons sentimentales, affectives.

Les religions et macro-croyances pour nous occidentaux cèdent le pas au pragmatisme et au rationalisme. La doctrine libérale est dominante et limpide : chacun pour soit. Elle donne aussi un objectif que beaucoup confondent avec le but de leur existence : gagner et dépenser l'argent.
Comment quelque chose de plaisant, jouissif, qui donne envie qu'on se batte pourrait-t-il émerger d'un fond idéologique aussi créaticide ?

Ce n'est pas tant que la société devienne moins juste, c'est seulement qu'elle est devenue chiante au possible. Son seul but semble être de maintenir chaque petit soldat en état de guéguerre pour son sandwich. Son rôle à elle étant de maintenir en état ses trois mamelles : sécurité, normalité, prévisibilité.

Ce qui te manque, ce qui te rend nostalgique, c'est la disparition des utopies...
C'est bien ça, hein ?

Il reste un domaine où on pourrait sans tout foutre en l'air revigorer le rêve, rendre à chacun le goût salutaire de l'aventure, c'est la recherche.
La recherche pour rien. L'exploration de sommets "parce qu'ils sont là", d'une géographie elle-même ignorée.

Mais trop de monde n'a pour horizon que la fin du mois, quand ce n'est pas hélas la faim du jour.
Va faire comprendre à un monde néolibéral que ce n'est pas l'intérêt général de l'humanité...

Kraepelin a écrit : Il me semble, quand même, que la justice sociale n'est plus au programme. Les lois fiscales changent pour accommoder les riches et je ne trouve pas grand monde pour contester ces évasions fiscales programmées par l'État lui-même...

T'es plus à la page, on est en 2017, la lutte de l'année c'est l'émancipation des Péruviens transexuels d'Ouganda, via le droit au mariage et à l'adoption.
(et aussi un peu le combat pour la dignité que mènent les courageux Sunnites démocrates-monarchistes, opprimés par les Chiites antisémites et les horribles monarques laïcs (brrr !))

Sinon, j'étais vraiment pas loin de plussoyer le message de jean7, seulement je me suis dit que si on on taxait trop les riches, ils allaient grossièrement "se barrer". Bon en fait c'est ce qu'on m'a dit, moi j'en sais rien.
Mais si c'est le cas, qui investira dans nos futures écoles privatisées ? Et nos clubs de fitness, hein, vous y avez pensé à nos clubs de fitness ? (et qui financera la presse et les partis politiques ?)
Bref, z'êtes des poujadistes. Vous valez pas mieux que Ternamus.

mcmachin a écrit : seulement je me suis dit que si on on taxait trop les riches, ils allaient grossièrement "se barrer".

Je pense qu'au niveau de ce dont on parle, on s'en fout.
Je veux dire, taxer plus ou moins des riches qui se barrent ou pas.
Ce n'est pas le problème.

On ne parle pas (ici) d'une question de moyens mais de détournement des motivations. J'ai envie de dire d'aliénation mentale.