Forum Sceptique

DanB a écrit :Dis-moi ce qui vaut, en dollars constants, plus cher aujourd'hui qu'il y a disons 10 ans?

Une maison à Montréal. Dans mon quartier une maison valait 68K$ en 1984, 150K$ en 1997 et maintenant elles se vendent 400 à 450K$... Les étudiants que je côtoie et qui finissent leur bac, maîtrise ou doctorat sont découragés de cette situation.

DanB a écrit : Tu pensais vraiment qu'on n'y verrait que du feu en mentionnant l'augmentation des prix sans tenir compte de l'augmentation des salaires.

Et bien ici (www.rhdcc.gc.ca) je vois que le revenu (médian après impôt) — en dollars constants (de 2011) — est passé de :

22 000$ en 1976 à 25 800$ pour les personnes seules, donc +17,27%

57 400$ en 1976 à 68 000$ pour les familles économiques, donc + 18.47%

48 000$ en 1976 à 50 700$ pour toute les familles, Donc + 4.3%

Donc oui, en dollars constants, le revenu médian augmente — sensiblement —, mais en pratique, pour ceux qui ne font pas de longue étude ou de « carrière » (ou qui ne sont pas cadre, PDG, dirigeant, ou dans la finance, etc.), je n'arrive pas à croire que cela est représentatif, concrètement, dans le monde réel.

Moi, je fais partie de la « classe moyenne ». Un « québécois typique » qui, il y a plus de 30 ans (lorsque j'avais 12 ans), avait des parents, oncles, tantes et parents d'amis qui, parmi eux, certains gagnaient ce qui était considéré comme étant un bon salaire pour la classe moyenne (+ ou - 20$/heure) à l'époque alors que d'autres (beaucoup plus) gagnaient moins ou avaient le salaire minimum (smic).

Sauf que maintenant, dans la « classe moyenne » dans laquelle je considère encore appartenir, si je fais exception de ceux qui font de longues études (droit, médecine, ingénierie, science, finance, etc.), cela n'a pratiquement pas changé pour les autres, dans les faits! Ceux qui ont un bon salaire ont, encore, + ou - 20$/heure!

Moi j'ai la chance d'avoir près de 30$/heure, mais la majorité des gens que je connais, et qui considèrent avoir un bon salaire (dans la « classe moyenne ») ont toujours plus ou moins le même salaire qui était considéré comme étant « bon » il y a 30 ans. Je connais même plusieurs personnes qui ont fait plus d'étude que moi (bon, ok, c'est pas difficile ) et qui ne gagnent que 16, 18, 22 ou 25$/heure : des graphistes, informaticiens, mécaniciens, etc.



Mais, la réalité, c'est que les gens que je connaissais et qui avait relativement un bon salaire, il y a 30 ans (qui gagnaient 20 ou 25$/heure à cette époque), ben eux, ils payaient 4 fois moins cher leur loyer! Et pour appuyer Christian, ils s'achetaient des maisons neuves (bungalow) à 65k/85k$, avec leur salaire de 20$/heure, alors que moi, je dois payer au minimum 4 fois plus aujourd'huis si je veux une maison décente (équivalente) alors que je ne gagne pas 80$/heure! C'est ça la réalité concrète des gens « ordinaire » qui ne sont pas cadres, dirigeants, actionnaires, chirurgiens ou avocats.

Idem avec le prix du lait, du pain et de plusieurs autres choses. C’est parfois jusqu'à 4 fois plus cher que lorsque j'étais petit alors que le salaire de la plupart des emplois « normaux » n'a pas du tout quadruplé! Même le salaire minimum (smic) au QC n'est passé que de 4,35$ à 10,55$ en près de 30 ans. C'est même pas 2 fois et demie alors que presque tout coûte près de 2 à 4 fois plus cher :

L'essence a plus que triplé en 30 ans!

Le boeuf haché est passé de 1.94$/Kg en 1985 à 11.99$/Kg en 2015 Plus de 5x!!!

...Même le pâté chinois/hachis parmentier est devenu un luxe.

Je poursuis avec le lait, le pain, etc.?

Bref, il n'y a que dans le secteur de l'électronique, où, en pratique, j'admets que les prix ont baissé. En effet, en 1988, mon père avait acheté une TV 32'' RCA à près de 1000$* alors qu'aujourd'hui, pour ce genre de produit, on peut en trouver à partir de 225$. Mais ce n'est pas suffisant pour compenser les prix des loyers, maisons, de l'essence, la nourriture, etc. (* C'était énorme pour nous et c'était exceptionnel... ...parce qu'il venait de toucher l'assurance à la suite du décès de l'un des membres de la famille. )

Tout ça pour dire que les chiffres, les stats et les moyennes en dollars constants, c'est bien beau en théorie dans un tableau, mais dans la réalité dans laquelle je vis, mis à part quelques produits (surtout électronique), le prix des biens de consommation à augmenté beaucoup plus, de façon générale, que les salaires de la plupart des emplois.

Alors quand l'on ne fait parti d'un « groupe » qui peut se voter des augmentations de salaire à loisir ou qu'on n'a pas eu la chance de naître dans une famille aisée (ou d'avoir été « bien encadré ») ou bien dans l'une ou la « culture de la finance et des placements » était des sujets de conversation palpitant, c'est un peu trop facile de dire que tous n'ont que ce qu'ils méritent en fonction de leurs efforts, résultats et études. C'est pas aussi simple dans la réalité.

Je crois qu'une analyse rationnelle de tout ça nécessite plus que des anecdotes.

Par exemple, des statistiques comme cela :

http://www.insee.fr/fr/themes/document. ... page=graph

Même chose pour les salaires. Pour l'ensemble des biens de consommation, on a l'IPC.

La semaine passée, à Radio-canada, on expliquait que 2014 était la première année depuis longtemps (17 ans je crois?) où le pouvoir d'achat avait diminué.

En plus, le pouvoir d'achat ne tient compte que des prix. Si la télé HD vaut 4 fois moins qu'avant, il n'en tient pas compte. Si les autos consomment moins, sont plus fiables et plus sécuritaires, il n'en tient pas compte non plus.

Je ne pense pas que les gens avaient accès à autant de services et de biens il y a 100 ans...

Pour l'immobilier, c'est un domaine particulier...!

Édit : vite fait, j'ai trouvé ceci, voir le tableau 1. De 1980 à 1990, les salaires ont augmenté d'environ 150% au Canada...

Dash a écrit :Mais, la réalité, c'est que les gens que je connaissais et qui avait relativement un bon salaire, il y a 30 ans (qui gagnaient 20 ou 25$/heure à cette époque), ben eux, ils payaient 4 fois moins cher leur loyer! Et pour appuyer Christian, ils s'achetaient des maisons neuves (bungalow) à 65k/85k$, avec leur salaire de 20$/heure, alors que moi, je dois payer au minimum 4 fois plus aujourd'huis si je veux une maison décente (équivalente) alors que je ne gagne pas 80$/heure! C'est ça la réalité concrète des gens « ordinaire » qui ne sont pas cadres, dirigeants, actionnaires, chirurgiens ou avocats.

Puisqu'il le faut :

Dans l'immobilier, il y'a tout plein d'autres facteurs à considérer, comme les taux d'intérêt et le fait que la valeur n'est pas perdue.

La tomate, on ne la finance pas sur plusieurs années et on ne la revend pas plus chère qu'on l'a payée.

C'est pourquoi il ne faut pas juste considérer le prix d'achat. Le % du revenu consacré au logement est un meilleur indice. Faudrait avoir l'évolution de celui-ci.

(25$ il y a 30 ans, c'était 50 000$. Aujourd'hui, avec les augmentations, ça doit donner autour de 200 000$... Je ne pense pas que 25$ de l'heure était dans la moyenne il y a 30 ans...)

Salut DanB,
Trop longues nos contributions. Je te répond par parties:

DanB a écrit : Comment considères-tu un effort différent qui donne le même résultat? Personnellement, je crois que c'est le résultat qui doit être considéré.

En effet! Ajoute même le résultat "relatif". Ce sont les notions de "plus-value" et de "somme de travail social" qui reposent sur elles-mêmes sur la théorie de la valeur des auteurs classiques commeAdam Smith, plus fondamentale que la théorie de l'offre et de la demande. Le temps que consacrent les deux associés à leur travail n'a pas d'importance. Ce qui compte c'est le temps qu'il faut normalement consacrer, dans une société donnée, pour transformer une matière première en une marchandise qui établira la différence entre la valeur de la matière première comparativement à celle de la marchandise aboutie (la plus-value de la marchandise). C'est ce que l'on appelle "la somme travail social". La valeur ajoutée n'est pas non plus la même suivant le niveau de spécialisation des tâches. Un travail plus spécialisé ajoute plus de valeur qu'un travail moins spécialisé. Le niveau de spécialisation d'une tâche, comparativement à une autre, dépend lui aussi de la somme de travail social investie sur un travailleur non spécialisé pour en faire un travailleur spécialisé.

Mais, ici on s'enfonce dans les technicalités et on s'éloigne de la question éthique que je posais.

Je vais formuler mon exemple autrement en espérant revenir à la question éthique.
QUESTION: Si deux associés travaillent ensemble sur une production qui rapporte 90 milles $ et que le travail spécialisé du premier ajoute deux fois plus de valeur marchande que le travail de l'autre, il est juste que le premier reçoive deux fois plus que le second (60 milles pour toi et 30 milles pour moi) dans le partage de la valeur produite. Si après 5 ans, ils deviennent ensemble beaucoup plus productifs (disons, 180 milles $), mais que le premier associé exploite un de ses avantages conjoncturels pour s'approprier une part de plus en plus grande de la valeur produite bien que les parts respectives dans l'ajout de la valeur soient toujours le même, est-ce encore équitable?

L'expertise a une valeur économique réelle qui doit-être rémunéré, mais elle peut aussi devenir, dans certaines circonstances, le levier d'un abus de pouvoir. Par exemple, imagine que les naufragés de la Méduse, pris sur leur banc de sable, ont la chance de voir venir à eux un autre voilier piloté par un capitaine plus expérimenté, plus compétent. Ce dernier analyse la prise du bateau et propose le négoce suivant: «Je sais comment sortir votre navire de son banc de sable. Je ne le ferais cependant que si vous me donnez en échange toute la marchandise à bord incluant les vêtements et bijoux des passagers et si mes matelots et moi nous tapions avant pendant 5 jours toutes les passagères à votre bord qui feront notre affaire.» S'agit-il alors d'un cas de la juste rétribution d'une expertise en fonction de sa valeur ajoutée ou l'utilisation d'une expertise comme levier d'un abus de pouvoir?

Dans mon milieu, l'exemple des radiologues est assez bon. Il faut investir considérablement de travail social pour former un radiologue et ce dernier a le mérite d'une grande part de cet investissement. Il est normal, juste et équitable que les radiologues soient mieux payés que les infirmières. Mais le radiologue, expert incontesté, est aussi celui qui choisit qu'elle appareil d'imagerie médicale l'hôpital va acheter. S'il monnaye secrètement son dévolu avec les marchands de machines en acceptant des pots-de-vin en échange de l'avis qu'il adressera au conseil d'administration sur l'achat d'une machine plutôt qu'une autre, est-ce une juste rétribution de son expertise ou un abus de pouvoir?

Venons-en maintenant aux faits. Arrivées dans le club des pharaons, un niveau de richesse incommensurablement supérieur au tien et au mien, la compétence, l'expertise et la valeur ajoutée n'entrent plus en ligne de compte. Les chefs de grandes entreprises ne font plus seulement monnayer leur expertise. Ils en abusent pour contrôler l'information, tirer les ficelles du pouvoir par corruption ou chantage et détourner les lois à leur profit. C'est de cette façon qu'ils parviennent à détourner une part de plus en plus grande de la valeur produite collectivement alors que leur part à la valeur ajoutée n'est pas plus grande. Parce que c'est bien celà dont témoigne l'accroissement de l'écart entre les plus riches et les plus pauvre: Un détournement de fond à l'échelle d'une planette.

J'espère que je suis plus clair?

DanB a écrit :

Kraepelin a écrit : Ton exemple du «coup de marteau» est bon, mais jusqu'où faut-il aller dans la valorisation de l'expertise? On peut aussi poser la question autrement: À partir de quel moment l'expertise devient l'instrument d'un abus de pouvoir?

D'après toi, il faudrait un intermédiaire entre le propriétaire de l'immeuble et l'expert? Si le propriétaire et l'expert s'entendent sur un prix, tu crois qu'un intermédiaire pourrait refuser que l'échange de service se fasse? Quel gain y aurait-il? Quel problème y a-t-il à ce que le propriétaire retienne les services d'un expert plutôt que d'un jobber s'il considère qu'il en a pour son argent? Qu'est-ce que ça enlève à la personne qui passe dans la rue ou au reste de la planète?

Ajouter un intermédiaire est très possible. Nous le faisons au Québec avec les Ordres professionnels qui mettent sur pied des comités d'arbitrage des comptes. Si un ingénieur devient abusif dans sa facturation, le client soumet une demande à l'arbitrage des comptes. La facture de l'ingénieur est alors évaluée en tenant compte du travail accompli, de son niveau de spécialisation et d'expérience pour vérifier s'il y a eu surfacturation. Probablement que ton expert en réfrigération aurait quand même été payé 1600$. Je ne crois cependant pas qu'une facture de 16,000 $ aurait été acceptée.

DanB a écrit : Si tu as une grosse fuite d'eau chez-toi la nuit en plein milieu d'une longue fin de semaine, serais-tu prêt à ce que je m'oppose à ce que tu paies un bon montant à un plombier qui va venir régler ton problème? Ça donnerait quoi? Personnellement, je considère que ça relève du domaine privé.

Non, pas seulement du domaine privé. Il est certain que tout ne peut pas être règlementé et supervisé à la pièce, mais il existe dans les cas que tu présentes des mécanismes souples qui limitent les possibilités d'un abus de pouvoir. Il est normal et équitable qu'un plombier disponible la fin de semaine soit mieux payé pour ses heures de travail. Cependant, si un plombier en venait à abuser d'une situation dramatique pour extorquer de l'argent à un propriétaire en détresse, le propriétaire pourrait revenir par la suite contre lui de biens de façons, même s'il n'existe pas de comité d'arbitrage des comptes en plomberie. C'est, malheureusement, des mécanismes qui n'agissent pas contre les abus des pharaons.

DanB a écrit : … intervenir dans les échanges de bonne foi est très risqué et contre productif.

C'est vrai! Mais le danger symétrique de ne pas intervenir existe également. Une société bien gérée ferait un équilibre entre les deux: assez de souplesse et de liberté d'action pour ne pas freiner l'ambition, l'initiative et la créativité, mais assez de surveillance et de contrôle pour éviter des abus de pouvoir trop scandaleux. Sans être parfaits, les pays scandinaves me semblent avoir beaucoup approché cet équilibre. Le capitalisme y fleurie suffisamment pour apporter ses avantages, mais le peuple de laisse pas les capitalistes faire la loi dans le pays.

DanB a écrit :Encore là, c'est quoi l'équité?

L'équité c'est être rémunéré en fonction de son apport à la valeur ajouté d'une production de biens ou de services.

DanB a écrit :Présentement, plus notre travail génère de richesse, plus on doit la partager. Tu crois que ce n'est pas encore assez? Ma question est toujours la même : à partir de quand est-ce assez?

Je ne suis pas certain que l'on parle de la même chose. C'est comme si tu parlais de l'impôt sur les salaires des particuliers alors que je parle de l'ensemble des mécanismes de partage de la richesse dont l'impôt ne serait qu'un élément parmi d'autres. L'impression de redistribution que te donne l'impôt sur le salaire masque des distorsions sévères qui se produisent à un autre niveau.
Les pharaons pistonnent des politiciens pour qu'ils baissent, mandat après mandats, de plus en plus l'impôt des entreprises et que ces entreprises continues d'exploiter des trous notoires dans les lois fiscales (pavions étrangers pour nos navires; délocalisation des profits dans des sociétés écrans à l'étranger, etc). C'est connu, su, vu depuis longtemps par les fiscalistes de gauche comme de droite. Trop compliqué pour faire l'objet d'une campagne électorale et pourtant l'un des pivots de l'effondrement des sociétés plus égalitaires comme la nôtre.

DanB a écrit : Que des actionnaires décident d'avoir de verser un salaire donné à un employé parce qu'ils considèrent qu'ils en ont pour leur argent, ça enlève quoi aux autres?

Le problème n'est pas à ce niveau. Les actionnaires sont un peu obligés de suivre des règles du jeu qu'ils ne contrôlent pas vraiment. Le problème se trouve plus haut. Par exemple, la jurisprudence établie clairement qu'on ne peut reprocher à un particulier ou à une entreprise de chercher à payer le moins d'impôt possible. Si le fisc n'est pas contant de constater qu'un particulier ou une entreprise exploite un trou dans les lois fiscales, le fisc doit se tourner vers le législateur. Il en va de même pour la rémunération des hauts dirigeants d'entreprise. Il est déplacé de leur reprocher de chercher à se faire le plus gros revenu possible. Ce sont les règles de rémunération des hauts dirigeants qu'il faut considérer. Si la loi interdisait la rémunération par "option d'achat", déjà, les actionnaires ne pourraient pas accorder de rémunération par option d'achat.

DanB a écrit :S'il y a de quoi, ça va permettre aux actionnaires d'avoir un meilleur rendement et l'état prélèvera des revenus supplémentaires sur la richesse ainsi créée.

C'est justement ça qui a changé. La création de la richesse ne conduit plus à un repartage de la richesse comme dans les années 70. La création de la richesse supplémentaire produite par la mondialisation des marchés et les élargissements fiscaux aux entreprises a produit plus de richesse, mais cette richesse n'est pas revenue garnir les coffres de l'État dans la proportion de son investissement. Nous avons donc collectivement investi dans un accroissement de la richesse, mais seule une infime minorité de citoyens se sont vraiment enrichis.

Dash a écrit : Donc oui, en dollars constants, le revenu médian augmente — sensiblement —, mais en pratique, pour ceux qui ne font pas de longue étude ou de « carrière » (ou qui ne sont pas cadre, PDG, dirigeant, ou dans la finance, etc.), je n'arrive pas à croire que cela est représentatif, concrètement, dans le monde réel.

Pourtant, les statistiques sont là. On ne peut pas se fier à des informations anecdotiques avec des chiffres approximatifs…

Voici un bon résumé :

Premier recul du pouvoir d'achat des Québécois depuis 1996

Le salaire moyen augmente et le salaire médian aussi, et ça augmente plus que l’IPC. Donc, le pouvoir d’achat (en $) augmente. S’ajoute à cela que pour 1$ (constant), on achète plus qu’avant. Ce ne sera probablement jamais assez pour satisfaire les gens, mais il est faux de croire que c’était mieux il y a 30 ou 100 ans.

DanB a écrit :Pourtant, les statistiques sont là. On ne peut pas se fier à des informations anecdotiques avec des chiffres approximatifs…

Voici un bon résumé :

Premier recul du pouvoir d'achat des Québécois depuis 1996

Le salaire moyen augmente et le salaire médian aussi, et ça augmente plus que l’IPC. Donc, le pouvoir d’achat (en $) augmente. S’ajoute à cela que pour 1$ (constant), on achète plus qu’avant. Ce ne sera probablement jamais assez pour satisfaire les gens, mais il est faux de croire que c’était mieux il y a 30 ou 100 ans.

Depuis une qiunzaine d'années, la mesure de l'inflation de statistique Canada ne tient pas compte du panier d'épicerie et du prix de l'essence...

Ensuite, considérer le salaire moyen et médian est une source d'erreur. Si on mesure le salaire moyen de nos deux associés, il augmente, mais un seul des deux en profite. Il faut donc regarder le résultat répartition par strates pour vérifier si l'accroissement d'un revenu est également réparti. Les données pour le Canada montrent que non. Les plus riches ont presque tout raflé et les plus pauvres se sont appauvris.

2008
«Le revenu des travailleurs les moins bien payés a en effet diminué de 20% par rapport à ce qu'il était au début des années 1980. Les jeunes et les nouveaux arrivants ont le plus souffert.»
2011
«Une série d'études en arrivent à la même conclusion: depuis les années 80, une large part de la croissance économique a profité aux riches, tandis que les pauvres et la classe moyenne ont vu leurs conditions s'étioler.»
2014
«Le fameux 1 % des plus riches s’est approprié 37 % de la création de richesse au Canada de 1975 à la Grande Récession de 2008,»
«En ce qui concerne les 10 % les plus riches, ils se sont emparés d’environ les deux tiers de la croissance des revenus au Canada, comparativement à 80 % aux États-Unis et environ 50 % en Australie et au Royaume-Uni. »

Très intéressant votre discussion sur la fiscalité et la plus value humaine. Vraiment. La réalité passe par des actes concrets. Mais il y a deux principes qui gouvernent notre monde et qu'il faut réconcilier pour avoir un"indice de bonheur social". D'une part le principe démocratique, la masse, et d'autre part, un principe aristocratique, l'esprit de la connaissance.

Ça coûte cher la connaissance. Ce n'est pas un bien commun mais un avoir absolu.
.

Kraepelin a écrit :Depuis une qiunzaine d'années, la mesure de l'inflation de statistique Canada ne tient pas compte du panier d'épicerie et du prix de l'essence...

C'est l'IPC qui est utilisé :

http://www23.statcan.gc.ca/imdb-bmdi/do ... V1-fra.htm

Le contenu du panier de l'Indice des prix à la consommation organisé selon les biens et services
Biens
Biens non durables
Bœuf frais ou surgelé
Porc frais ou surgelé
Autres viandes fraîches ou surgelées (excluant la volaille)
Poulet frais ou surgelé
Autres volailles fraîches ou surgelées
Jambon et bacon
Autres viandes transformées
Poisson frais ou surgelé (y compris les portions et les bâtonnets)
Poisson en conserve et autrement préservé
Fruits de mer et autres produits de la mer
Lait frais
Beurre
Fromage
Crème glacée et produits connexes
Autres produits laitiers
Oeufs
Pain et petits pains
Biscuits et craquelins
Autres produits de boulangerie
Riz et mélanges à base de riz
Céréales pour petit déjeuner et autres produits céréaliers (excluant les aliments pour bébés)
Pâtes alimentaires
Farine et mélanges à base de farine
Pommes
Oranges
Bananes
Autres fruits frais
Jus de fruits
Autres fruits en conserve et préparations à base de fruits
Noix
Pommes de terre
Tomates
Laitue
Autres légumes frais
Légumes surgelés et séchés
Légumes en conserve et autres préparations à base de légumes
Sucre et sirop
Confiseries
Margarine
Autres graisses et huiles comestibles
Café
Thé
Condiments, épices et vinaigres
Soupe
Aliments pour bébés
Préparations alimentaires précuites et surgelées
Toutes autres préparations alimentaires
Boissons non alcoolisées
Électricité
Gaz naturel
Mazout et autres combustibles
Détersifs et savons (autre que soin personnel)
Autres produits de nettoyage ménager
Articles de papier
Articles de plastique et de papier d'aluminium
Nourriture et articles pour animaux domestiques
Semences, plantes et fleurs coupées
Autres produits horticoles
Autres fournitures ménagères
Essence
Médicaments sur ordonnance
Médicaments sans ordonnance
Autres articles pour les soins de santé
Savon pour usage personnel
Produits de toilette et produits de beauté
Produits d'hygiène buccale
Autres articles et accessoires de soins personnels
Carburant, pièces et accessoires pour véhicules de loisirs
Bière achetée en magasin
Vin acheté en magasin
Spiritueux achetés en magasin
Autres boissons alcoolisées achetées en magasin
Cigarettes
Autres produits du tabac et articles pour fumeurs
Biens semi-durables
Parures de fenêtre
Literie et autres articles pour la maison en matière textile
Vêtements pour femmes
Vêtements pour hommes
Vêtements pour enfants
Chaussures pour femmes (excluant les chaussures de sport)
Chaussures pour hommes (excluant les chaussures de sport)
Chaussures pour enfants (excluant les chaussures de sport)
Chaussures de sport
Accessoires vestimentaires en cuir
Autres accessoires vestimentaires
Tissus d'habillement et articles de mercerie
Pièces, accessoires et articles pour véhicules automobiles
Produits pour le soin des yeux
Jouets, jeux (excluant les jeux vidéo) et matériel pour passe-temps
Manuels et fournitures scolaires
Journaux
Revues et périodiques
Livres et matériel de lecture (excluant les manuels scolaires)
Bien durables
Appareils téléphoniques
Meubles rembourrés
Meubles en bois
Autres meubles
Tapis et carpettes
Appareils de cuisson
Réfrigérateurs et congélateurs
Laveuses, sécheuses et lave-vaisselle
Autres appareils électroménagers
Ustensiles de cuisine, articles de table et batteries de cuisine non électriques
Outils ménagers (y compris les outils de jardinage, d'entretien de la pelouse et le matériel de déneigement)
Autres articles ménagers
Autres articles d'ameublement et articles ménagers
Montres
Bijoux
Achat de véhicules automobiles
Équipement de sport et de conditionnement physique
Ordinateurs, logiciels et fournitures informatiques
Dispositifs numériques multifonctionnels
Équipement et fournitures photographiques
Autres équipements de loisirs
Achat de véhicules de loisirs et de moteurs hors-bord
Équipement audio
Équipement vidéo
Achat de médias numériques
Services
Aliments achetés dans un restaurant avec service aux tables
Aliments achetés dans un établissement en restauration rapide et un comptoir de mets à emporter
Aliments achetés de cafétérias et d'autres restaurants
Loyer
Primes d'assurance du locataire
Entretien, réparations et autres dépenses du locataire
Coût de l'intérêt hypothécaire
Coût de remplacement par le propriétaire
Impôt foncier et autres frais spéciaux
Assurance habitation et assurance hypothécaire du propriétaire
Entretien et réparations par le propriétaire
Autres dépenses pour le logement en propriété
Eau
Services de téléphonie
Services postaux et autres services de communications
Services d'accès Internet
Services de garde d'enfants
Services d'entretien ménager
Autres services ménagers
Services financiers
Services relatifs à l'ameublement et à l'équipement ménager
Service de blanchissage
Services de nettoyage à sec
Autres services vestimentaires
Location à bail de véhicules automobiles
Location de véhicules automobiles
Services d'entretien et de réparation de véhicules automobiles
Primes d'assurance de véhicules automobiles
Frais d'immatriculation de véhicules automobiles
Permis de conduire
Frais de stationnement
Toutes autres dépenses d'utilisation de véhicules automobiles
Transport urbain en autobus et en métro
Taxi et autres transports locaux et de banlieue
Transport aérien
Transport par train, autobus et autres transports interurbains
Autres transports publics
Services pour le soin des yeux
Services de soins dentaires
Autres services de soins de santé
Services de soins personnels
Services de loisirs
Assurance, licences et autres services pour véhicules de loisirs
Location de médias numériques
Autres équipement, pièces et services de divertissement au foyer
Hébergement pour voyageurs
Voyages organisés
Spectacles (excluant les abonnements à des services vidéos et audios)
Abonnements à des services vidéos et audios
Utilisation d'installations et de services de loisirs
Autres services culturels et récréatifs
Frais de scolarité
Autres leçons, cours et services éducatifs
Autres matériels de lecture (excluant les manuels scolaires)
Bière servie dans un établissement avec un permis d'alcool
Vin servi dans un établissement avec un permis d'alcool
Spiritueux servis dans un établissement avec un permis d'alcool
Date de modification : 2015-02-26

Sacré liste d'épicerie!

Kraepelin a écrit :Ensuite, considérer le salaire moyen et médian est une source d'erreur. Si on mesure le salaire moyen de nos deux associés, il augmente, mais un seul des deux en profite. Il faut donc regarder le résultat répartition par strates pour vérifier si l'accroissement d'un revenu est également réparti. Les données pour le Canada montrent que non. Les plus riches ont presque tout raflé et les plus pauvres se sont appauvris.

Non, la médiane est un indice de la répartition des salaires. Avec seulement deux échantillons, c'est assez difficile, mais avec un échantillon plus gros, on trouve le point où on a la moitié de la population.

Je n'ai pas de statistiques sur le salaire médian.

Par contre, j'ai oublié de donner le lien pour le salaire moyen au Québec sur sept décennies.

Voir tableau 1

Je pense que c'est assez clair, le salaire moyen augmente.

Là, on est rendu dans la distribution statistique des salaires. Faudrait avoir des données fiables.

Mais un de tes liens dit que le 10% les moins riches ont vu leur revenu (brut ou net?) reculer de 8%. Peut-être est-ce dû, par exemple, au fait que les gens préfèrent acheter des produits chinois plutôt que des produits faits ici? Je trouve que c'est un lien causal très douteux que d'affirmer que c'est la faut de ceux qui s'en sont bien tirés et qu'ils doivent payer pour ça.

Peut-être que ceux qui s'en tirent bien savent que la «classe moyenne» s'occupe essentiellement des prix et pas du reste et on offert à cette classe moyenne ce qu'ils demandaient, au détriment de 10% de la population. Une corrélation n'implique pas une causalité...!

Faudrait peut-être questionner les choix des consommateurs. Je ne pense pas que c'est le 1% le plus riche qui va au Walmart et au Dollorama...

C'est pas «in» ce que j'écris, c'est pas in de dire aux gens que la responsabilité n'est peut-être pas due à 100% aux autres, loin de là, mais je ne pense pas que c'est en se faisant des cachettes qu'on va trouver une bonne solution.

Moi, je pense que le fait que la production manufacturière de basse qualité s'en va ailleurs fait en sorte que les 10% de la population qui a le moins de potentiel a de la misère à se trouver des emplois. Qu'est-ce qu'on peut faire avec et pour eux? Personnellement, j'aime mieux les solutions où ils peuvent se tirer d'affaires plutôt que les solutions paternalistes similaires aux oeuvres de charité.

J'ai écrit plus haut que c'est peut-être parce que les gens qui s'en tirent bien on profité du fait que la classe moyenne demande du made in china. Mais en fait, je ne pense même pas que ce soit le cas. Ils auraient probablement fait la même chose...

Je crois que c'est une erreur de prendre le raccourci voulant que c'est parce que les gens au sommet s'en tirent bien que ceux à la base s'en tirent mal (sophisme Cum hoc ergo propter hoc). Mais tout comme c'est rassurant de se faire promettre la vie éternelle, c'est rassurant de savoir que c'est la faute des autres.

(j'arrive pas à rattraper le fil de discussion, pas facile d'être seul à être sceptique et à être à contre-courant... )

DanB a écrit :C'est pas «in» ce que j'écris, c'est pas in de dire aux gens que la responsabilité n'est peut-être pas due à 100% aux autres, loin de là, mais je ne pense pas que c'est en se faisant des cachettes qu'on va trouver une bonne solution.

C'est vrai. Mais on vit dans un monde d'absolu. Nous sommes coincés dans un monde mystique qui manque de réalisme humain. On se plaint que nos ainés ne sont pas bien encadrés dans leurs soins primordiaux en reportant la responsabilité de cette situation sur les intervenants tout en étant admiratif et mielleux devant un auteur prolifique qui fait vivre des personnages épiques. Les mythologues modernes.

DanB a écrit :
Voir tableau 1

Je pense que c'est assez clair, le salaire moyen augmente.

C'est clair que c'est le salaire "moyen". Si le PDG, les directeurs exécutifs doublent leurs salaires et que les autres n'ont pas d'augmentation, le salaire moyen de l'usine va augmenter.

DanB a écrit : Mais un de tes liens dit que le 10% les moins riches ont vu leur revenu (brut ou net?) reculer de 8%. Peut-être est-ce dû, par exemple, au fait que les gens préfèrent acheter des produits chinois plutôt que des produits faits ici?

La mondialisation des marchés y est pour quelque chose, ça ne fait pas de doute.

DanB a écrit :Faudrait peut-être questionner les choix des consommateurs.

Ce serait bien, mais ta proposition n'est pas réalistes d'espérer que les consommateurs aient cette disipline.

DanB a écrit :Je ne pense pas que c'est le 1% le plus riche qui va au Walmart et au Dollorama...

Curieux que tu dises ça parce que c'est ce 1% qui ont piloté une mondialisation des marchés a leur avantage et c'est aussi eux qui possèdent Walmart et au Dollorama ...

Je comprend de ton dernier message que tu n'es pas seulement pour un mode de rémunération qui encourage l'effort, stimule la créativité et l'initiative. Tu sembles assez clairement en faveur des inégalité socio-économiques dans leurs formes actuelles. Peut-être même espèrerais-tu que les impôts baissent quitte à ce que des gogos au bas de la pyramide perdent le soutien dont ils profitent actuellement. Ton humeur sombre quand tu parles d'impôt le suggère en tous cas.

DanB a écrit : (j'arrive pas à rattraper le fil de discussion, pas facile d'être seul à être sceptique et à être à contre-courant... )

Je comprends. Tu as ma sympathie. Je suis souvent dans cette situation de discussions à plusieurs où je suis seul à défendre ma position.

DanB a écrit :Par contre, j'ai oublié de donner le lien pour le salaire moyen au Québec sur sept décennies.

Voir tableau 1

Je pense que c'est assez clair, le salaire moyen augmente.

Là, on est rendu dans la distribution statistique des salaires. Faudrait avoir des données fiables.

Mouais, un salaire moyen et des statistiques de 1990... As-tu quelques données plus récentes?

DanB a écrit :Je crois qu'une analyse rationnelle de tout ça nécessite plus que des anecdotes.

Bien sûr, mais je ne pense pas que les exemples que j'ai donnés soient des exceptions anecdotiques. J'suis conscient que mes propos peuvent s'apparenter à des anecdotes et je sais qu'il est possible que je sois victime de fausses impressions, mais je sais aussi qu'il est facile de faire dire ce qu'on veut aux chiffres et aux stats et que dépendamment de ce quelles tiennent comptes, ou pas, cela ne représente pas toujours la réalité concrète (du moins, celle de certains).

Entre autres, Kraepelin mentionne l'exemple « classique » où le plus haut salarié d'une entreprise (PDG, directeurs exécutifs) suffit à faire augmenter la moyenne alors que le salaire des autres stagne ou augmente très peu. Sinon, je suis d'accord à 100% avec toi concernant l'aspect que certains veulent tout avoir sans faire d'effort et qu'il est facile de mettre toutes les fautes sur « les riches ». Mais bon, des gens qui mettent la faute sur les autres, qui ne prennent pas leurs responsabilités ou qui n'assument pas les conséquences de leur choix, il y en a partout, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais à l'inverse, je trouve que tu ne fais pas assez de nuance et que tes propos mettent toutes les fautes sur les autres. Bref, je suis plus en phase avec la vision de Kraepelin qu'avec la tienne.

DanB a écrit :Faudrait peut-être questionner les choix des consommateurs....

Bah, on va en venir à l'éternel débat de « l'oeuf ou la poule? » et c'est le même débat dans tous les domaines : est-ce que les gens écoute les merdes de musique commerciales qui passent à la radio parce qu'on les bombarde de tubes formatés ou bien est-ce qu'on ne fait que leur donner ce qu'ils veulent? Est-ce que les gens vont chez Wallmart et Costco parce qu'on leur fournit la possibilité et que c'est moins cher que dans les petites « boutiques locales » ou bien l'on ne fait que leur donner ce qu'ils veulent? Mais qu'est-ce qu’ils veulent, au fait, de toute façon? ...Si ce n'est que payer moins cher? L'on ne peut pas condamner cela!

C'est un fait que tout le monde (pauvre comme riche) désire payer le moins cher possible à qualité équivalente. Donc puisque ça fait unanimité, si l'on veut rejoindre le plus gros bassin de clients potentiels (et pas faire dans le marché de niche et la spécialisation), ben les grandes entreprises et les « pharaons » (comme les appelle Kraepelin) ont bien plus avantages à créer des grandes surfaces où l'on peut baisser au max les prix de par les volumes d'achats et de fabrication qui diminuent les coûts de production, etc. C'est un cercle vicieux! De mon coté, je comprends tout à fait l'intérêt des dirigeants et actionnaires de ces entreprises de vouloir rejoindre le plus de clients possible, mais de ton coté, tu ne peux pas condamné (uniquement) les « petites gens » de vouloir payé moins cher et d'aller s'approvisionner là où le même produit coûte moins cher qu'ailleurs. Pourquoi ça ne serait qu'à eux, de ne pas aller dans ces endroits? Ceux qui décident d'implanter des grandes surfaces (dans le but de faire du $) partout sont tout aussi responsables, non?

Moi, je peux me permettre, parfois, d'encourager des petits commerces, mais le mec ou la femme monoparentale qui gagne 16$ ou 12$ de l'heure, ils devraient faire quoi? Payer plus pour encourager les commerces locaux alors qu'ils n'arrivent déjà pas à rejoindre les deux bouts? ...En se disant « ben, c'est ma faute, j'ai pas fait de longues études »? Les dirigeants et actionnaires, pensent-ils en fonctions des coûts/profits (eux aussi, comme tout le monde) ou bien ils s'inquiètent du bien public? Bref, la faute et la responsabilité n'incombent pas seulement à l’un ou l'autre des partis.

Et il n'y a pas que le prix qui entre en jeu, mais aussi l'éventail du choix : la petite quincaillerie du coin de la rue n'a souvent pas autant de choix, de produits et de marques que les grands « Reno-Home Depôt » ou Cacane Tire de ce monde!

DanB a écrit : Ah, ben oui. On appelle ça l'inflation.

C'est toi qui as affirmé que des couts de production plus bas égalaient des prix plus bas pour les consommateurs. Ce que je voulais démontrer c'était que c'était pas mal plus compliqué que cela et qu'au final c'était l'inverse . Je prend note de ton accord sur ce point.

DanB a écrit : Mais les salaires augmentent aussi. C'est pourquoi il faut utiliser les dollars constants. Tu pensais vraiment qu'on n'y verrait que du feu en mentionnant l'augmentation des prix sans tenir compte de l'augmentation des salaires? Sérieux?

Ça vient faire quoi les salaire dans le fait que les prix augmentent toujours, en dépit des gains de productivité et cout de production plus bas ?

DanB a écrit : Et la productivité fait en sorte qu'on a beaucoup plus de choses qu'avant, la preuve :

ServerError503 a écrit :Des tomates en Janvier, il y a cent ans ? C'est sérieux comme question ?

Oui, ça démontre bien mon affirmation : il y a cent ans, c'était pour ainsi dire impossible d'avoir des tomates en janvier. Des télés HD, des iPhone, des voyages dans le sud aussi.

Tu affirmes que c'est du cherry picking. Dis-moi ce qui vaut, en dollars constants, plus cher aujourd'hui qu'il y a disons 10 ans?

Il y a cent ans, il n'y avait pas de tomates en janvier, mais je ne pense pas non plus qu'il y avait des patates et des oignons à moins de 2$ pour 10 lb et du jus d'orange frais à 3$.

La proportion est d'environ 1 pour 20 depuis 100 ans, si tu veux comparer.

Donc pour toi le fait qu'on ait des tomates en Janvier est le résultat de la productivité accrue

Tu mélange tout, en prime, tu es empreint de ce discours de la volonté qui peut tout. C'est un discours culpabilisant, profondément méprisant et dégoulinant de suffisance. Je vais te raconter une petite histoire, mon histoire.
Je suis né dans une crèche d'une fille mère. J'ai été adopté à l'age de 3 mois par une famille très ordinaire qui a explosé moins de 2 ans plus tard. Au final : bien-être social et pauvreté. Puis rejet de ma mère adoptive, évidemment une bouche supplémentaire à nourrir qui n'est pas son enfant...
A 14 ans j'en ai eu assez de la maltraitance et j'ai porté plainte moi-même à la DPJ et suis parti.

Bref, tu vois un peu le scénario. Pourquoi je raconte tout ça ? Et bien souvent quand je raconte mon histoire à des gens ils s'empressent de me féliciter et de m'encenser sur le fait que malgré tout j'ai réussi ma vie et à quel point cela donne raison à l'adage "quand on veut on peut"...

Erreur ! Que je leur répond, si je m'en suis sorti c'est grâce à une très grande résilience et une certaine intelligence. Qu'est-ce que ma volonté vient faire la-dedans ? Pas grand chose... C'est vrai que j'ai travaillé, que je me suis sorti du milieu d'où je viens mais sans ses deux atouts indispensables il est probable que l'issue aurait été très différente. Je pourrais te nommer des dizaine de connaissances qui malgré leur travail acharné n’ont jamais vraiment pu se sortir de la pauvreté et de la misère sociale... Alors quand on veut on peut ? Quel prétention ! On entends souvent ce genre de phrase :
J'ai travaillé fort moi. J'ai trimé dur, moi ! J'ai pris des risque moi !
Comme si les autres n'avais jamais rien fait. Les paresseux c'est toujours les autres !

On voudrait nous faire croire à l'aide d'exemples savamment choisis (et très rares) que la volonté d'un individu mène droit au succès. Mais pour chacun des contes de fée qu'on nous présente, combien de personne se sont épuisé à essayer, en vain ? Ceux-là, la majorité, on ne les vois pas à la télévision...

Avec ce genre de discours, on finit par se demander qu'est-ce qu'on ferais bien avec ceux qui performent pas selon nos attentes (lire ceux qui ne font pas d'effort). On les nourrir de restants de table et les fait dormir au garage ? Ou bien le mets dans des camps de travail ?

Oui, dans des camps de travail! comme en Hongrie.

DanB a écrit : Ah, ben oui. On appelle ça l'inflation.

ServerError503 a écrit :C'est toi qui as affirmé que des couts de production plus bas égalaient des prix plus bas pour les consommateurs. Ce que je voulais démontrer c'était que c'était pas mal plus compliqué que cela et qu'au final c'était l'inverse . Je prend note de ton accord sur ce point.

Désolé, je pensais que tu maîtrisais un peu le concept de l'évaluation de la valeur des choses dans le temps.

Tu ne sembles pas maîtriser cette notion de base en finances, alors ta conclusion est erronée. Je n'ai pas vraiment le temps de te faire un cours «L'inflation pour les nuls»

DanB a écrit : Mais les salaires augmentent aussi. C'est pourquoi il faut utiliser les dollars constants. Tu pensais vraiment qu'on n'y verrait que du feu en mentionnant l'augmentation des prix sans tenir compte de l'augmentation des salaires? Sérieux?

ServerError503 a écrit :Ça vient faire quoi les salaire dans le fait que les prix augmentent toujours, en dépit des gains de productivité et cout de production plus bas ?

Ça semble dépasser tes compétences, mais les autres intervenants, eux, semblent le comprendre.

Alors juste pour toi : si les salaires augmentent de 400% et que les prix augmentent de 400% aussi, le résultat net est nul. C'est la variation entre les deux qui importe, pas leur variation absolue. Si c'est trop compliqué pour toi, ça ne vaut pas la peine d'aller plus loin dans des mathématiques et des concepts que tu ne maîtriseras pas.

Soit tu es de mauvaise foi, soit tu es moins ferré que je ne le pensais. C'est impossible de discuter de tout ça sans maîtriser la variation de la valeur dans le temps.

DanB a écrit :Par contre, j'ai oublié de donner le lien pour le salaire moyen au Québec sur sept décennies.

Voir tableau 1

Je pense que c'est assez clair, le salaire moyen augmente.

Là, on est rendu dans la distribution statistique des salaires. Faudrait avoir des données fiables.

Christian a écrit :Mouais, un salaire moyen et des statistiques de 1990... As-tu quelques données plus récentes?

Hum, on dirait que c'est moi qui doit fournir toutes les statistiques!

Il a été mention qu'entre 1980 et 1990 (ou avant), les salaires n'ont pas augmenté tant que ça. Je trouve qqch qui couvre jusqu'à 1990 et il faudrait plus loin. J'ai l'impression que quand je les aurai, on me dira que ça prend le salaire médian. Quand je l'aurai, on me dira que ça prend autre chose.

Alors si tu veux trouver l'évolution du salaire moyen de 1990 à 2015 selon une source fiable (moi, c'est le recensement), ce serait bien.

Au moins, je me dis qu'à chaque fois, je démontre qu'entre le «tout le monde sait que » et la réalité, il peut y avoir tout un monde. On passe de «les salaires n'ont presque pas bougé entre 1980 et 1990» à «les salaires ont augmenté de plus de 80% entre 1980 et 1990»...

ServerError503 a écrit :Donc pour toi le fait qu'on ait des tomates en Janvier est le résultat de la productivité accrue

Oui. Est-ce un autre concept que tu ne maîtrises pas?

La productivité, ce n'est pas juste visser 3 boulons de plus que l'année d'avant (vision des plus simplistes). C'est pouvoir faire pousser des tomates là où ce n'était pas possible, quand ce n'est pas possible. C'est extraire des métaux qui ne pouvaient être extraits avant. etc.

C'est pour ça qu'on ne fait pas juste manger des patates en hiver et qu'on n'offre plus des oranges à noël.

Si tu n'es pas à même de constater cette évolution, de comprendre l'inflation et l'évolution des salaires, tu n'as strictement pas les bases pour permettre une bonne analyse de ce qui se passe.

Pour toi, le fait qu'on produise ce qu'on ne pouvait pas produire avant et que le coût en dollars constants d'un produit soit plus bas n'est pas un gain de productivité?

Combien de temps qqun devait travailler il y a 100 ans pour manger une tomate au mois de janvier? Et aujourd'hui?

DanB a écrit :
j'arrive pas à rattraper le fil de discussion, pas facile d'être seul à être sceptique et à être à contre-courant...

Tu es seul dans le fil de la discussion, mais il y a des gens qui te lisent, comme moi, et qui sont tout à fait d’accord avec toi!
Mon dieu, avec tout ce que tu as écrit, quoi dire de plus? Tu me sors les mots de la bouche.
Bon on va dire que je n’apporte rien à cette discussion et que je n’ai aucun argument, mais tu me les as volés! (C'est pas de ma faute donc, je suis une victime! )

J’ai écrit des propos similaires que les tiens dans d’autres fils de discussion. Moi aussi je trouve ça très lassant d’entendre ce discours où personne ne se remet en question et où personne ne réalise qu’acheter, c’est voter, qu’ils font partie de ce système et l’entretiennent, qu’il n’y a pas une victime et un bourreau, c’est du donnant donnant lorsque deux personnes décident de faire affaire ensemble.

Qui sommes nous pour juger que Bill Gates gagne « trop » d’argent? Sur quels critères? À partir de quand est-ce que c’est trop, et pourquoi? C’est aux consommateurs à décider s’ils veulent, ou non, acheter les produits.

Dash a écrit :Bien sûr, mais je ne pense pas que les exemples que j'ai donnés soient des exceptions anecdotiques. J'suis conscient que mes propos peuvent s'apparenter à des anecdotes et je sais qu'il est possible que je sois victime de fausses impressions, mais je sais aussi qu'il est facile de faire dire ce qu'on veut aux chiffres et aux stats et que dépendamment de ce quelles tiennent comptes, ou pas, cela ne représente pas toujours la réalité concrète (du moins, celle de certains).

Je ne veux pas te vexer, mais c'est pas mal le même discours que tiennent les tenant de l'homéopathie, les électrosensibles, les acheteurs de Lada, etc. Je ne pense pas que ce soit vrai qu'on puisse dire ce qu'on veut aux statistiques.

Par contre, c'est bien démontré qu'on peut trouver plein d'anecdotes ou bien même qu'il y a de grosses différences entre les souvenirs qu'on a et ce qui s'est vraiment passé. Il y avait des articles intéressant dans le Québec Sceptique. Entre autre, des gens a qui on de demandé de décrire la même chose avec une intervalle de temps entre les deux (tragédie de Challenger).

Dash a écrit :Entre autres, Kraepelin mentionne l'exemple « classique » où le plus haut salarié d'une entreprise (PDG, directeurs exécutifs) suffit à faire augmenter la moyenne alors que le salaire des autres stagne ou augmente très peu. Sinon, je suis d'accord à 100% avec toi concernant l'aspect que certains veulent tout avoir sans faire d'effort et qu'il est facile de mettre toutes les fautes sur « les riches ». Mais bon, des gens qui mettent la faute sur les autres, qui ne prennent pas leurs responsabilités ou qui n'assument pas les conséquences de leur choix, il y en a partout, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais à l'inverse, je trouve que tu ne fais pas assez de nuance et que tes propos mettent toutes les fautes sur les autres. Bref, je suis plus en phase avec la vision de Kraepelin qu'avec la tienne.

Je ne mets pas la faute sur les autres, je mets la faute sur tout le monde! Je me considère responsable et je suis simplement frustré de voir que les autres n'ont semble-t-il pas cette humilité. Le Walmart est plein, mais personne n'achète la des produits faits en Chine, évidemment. C'est sûrement Warren Buffet qui fait vivre tous les Walmart d'Amérique et les usines de la chine. Les petits canards en plastique made in china, c'est lui qui les achète tous!

Je sais très bien que je fais des choix où un gain personnel s'oppose à un gain collectif. Le Walmart est plein de gens qui le font. Là où la différence se fait, c'est que je l'assume et je sais que si l'usine en face ferme, c'est un peu à cause de moi, pas à cause de tous les autres sauf moi.

Si les entreprises visent les profits, c'est aussi parce que je veux des placements qui rapportent, que ce soi les placements que je fais moi-même ou tous ceux qui sont faits pour moi (on n'a qu'à penser à la RRQ).

Je sais aussi que ça n'a pas que de mauvais impacts. Ça force à l'efficacité. L'efficacité, c'est produire avec le moins de dépenses, moins d'énergie (allo Greenpeace...), etc.

Si l'état québécois peine à boucler son budget, je sais que c'est parce qu'on a une grosse dette, qu'on veut des services, etc. Je ne m'en lave pas les mains en disant que c'est parce que mon voisin de paie pas assez.

Et comme je suis dans ceux qui paient pas mal, je trouve ça plate de me faire dire que je n'en fais pas assez. Je ne demande pas d'arrêter de payer de l'impôt, mais j'aimerais bien qu'on cesse de me cracher dessus parce que mon travail est recherché et bien rémunéré. J'ai rien volé et je pense que je fais ma job en masse.

Je trouve ça plate aussi de me faire dire que je profite d'avantages fiscaux parce que j'ai des gains en capital. C'est vrai que le gars à côté qui a le même salaire que moi et qui préfère changer son F-150 aux 4 ans, lui, n'a pas cet avantage. Moi, je viens de changer mon Civic 98 pour un autre auto usagée et notre véhicule principal est une Odyssey 2005 (3 enfants) que je ne pense pas changer avant 2-3 ans. Au lieu de flamber mon argent sur des autos éphémère, j'économise. Je suis coupable de quoi à cause de ça? Coupable de déjà penser aux études de mes enfants, à ma retraite? Non seulement je passe pour un maudit méchant présentement, mais dans 20 ans, on me dira que je suis chanceux d'avoir ça. Je paierai alors pour ceux qui se seront payé 10 F-150 et qui n'auront pas d'épargne. Il me cracheront probablement encore dessus.

Et je trouve ça démoralisant quand nos impôts tuent l'envie de travailler. Taxer le travail. J'ai un emploi qui génère pas mal de richesse (individuelle et collective) et je suis prêt à en faire plus mais on me pénalise à plein si je le fais. Pire, au lieu de reconnaître que toute la société bénéficie de l'effort supplémentaire que je fais, on dira que je suis encore plus riche, que je suis un profiteur, un gâté et que je ne mérite pas le moins de 50% de la rémunération qui me reste pour cet effort supplémentaire.

Si je reste assis sur mon steak, j'évite tout ça. Belle société valorisante.

Je trouve anormal qu'on dénigre l'épargne et l'effort au travail.

Et le «pire» dans tout ça, c'est que je n'ai pas l'impression que vous êtes particulièrement en désaccord avec ma position.

Kraepelin a écrit : Je suis allé dans des pays bien moins taxés et j'ai vu la misère des moins chanceux. Je ne voudrais pas que la société où je vie ressemble à ça. J'aime mieux payer de l'impôt.

J’ai eu envie de démarrer une discussion sur ce sujet très intéressant et complexe.

les-impots-eleves-gage-de-societe-avec- ... ml#p410730

DanB a écrit : Oui. Est-ce un autre concept que tu ne maîtrises pas?

Putain que t'es désagréable !
Toi, t'as vraiment pas compris le concept de COMPLEXITÉ. Si on as des belles tomates en Janvier c'est simplement parce que les transports (donc le pétrole) rendent la chose possible ! Rien à voir avec la productivité. Rien ! R.I.E.N.

Ta compréhension de l'économie est binaire et limitée, fais tes devoirs et va plus loin que Jeff Fillion. Je n'ai pas la prétention de tout comprendre mais je sais par expérience que le marché n'explique pas tout : par exemple le prix du pétrole est en majeure partie dicté par des considérations géopolitique. Rien à voir avec le consomateur. RIEN.

D'autre part ta façon d'argumenter en ignorant ce qui t'arrange et en introduisant des variables nouvelles quand la discussion tourne à ton désavantage rend toute discussion impossible. Je vais te donner un simple conseil et ce sera mon dernier commentaire sur ce post : lâche la trash radio et intéresses-toi aux gens, leurs histoires et leur vécu, l'économie ça se résume pas à la volonté ou à la soit disant loi du marché. C'est beaucoup plus complexe que ce que tu dépeint.

Bonne route Monsieur Volonté-De-Fer.