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jroche a écrit :
kestaencordi a écrit :par déduction, vous associez ce JE a une âme.
moi je l'associe a mon corps tout entier.
Je ne sais pas vraiment ce qu'est une âme. Tous les corps ont-ils un je ? Sinon ça a émergé comment ? On continue à tourner en rond.

la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang.

y'a du travail pour quelque génération encore.

kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang. y'a du travail pour quelque génération encore.

Pour ça, il faudrait par exemple mettre en évidence, prouver, de la conscience dans un robot quelconque. Quoi d'autre ?

Je ne vois qu'une seule façon d'y arriver : ce robot devra produire des effets qui ne soient pas explicables par le déterminisme physique (sinon c'est facile, on en a tant qu'on veut). Et donc il devra produire du paranormal. Quoi d'autre ?

kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions.

La science a des réponses à des questions métaphysiques! C'est nouveau ça!

richard a écrit :
kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions.
La science a des réponses à des questions métaphysiques! C'est nouveau ça!

mon idée a fourché en tapant.

j'aurais pu mieux faire.

jroche a écrit :
kestaencordi a écrit :la science a des réponses a ces questions. au moins d'excellentes pistes de réponses qui restent a être vérifié. une a une jusqu'au big bang. y'a du travail pour quelque génération encore.
Pour ça, il faudrait par exemple mettre en évidence, prouver, de la conscience dans un robot quelconque. Quoi d'autre ?

Je ne vois qu'une seule façon d'y arriver : ce robot devra produire des effets qui ne soient pas explicables par le déterminisme physique (sinon c'est facile, on en a tant qu'on veut). Et donc il devra produire du paranormal. Quoi d'autre ?

le cerveau humaine n'est pas paranormal. l'intelligence artificielle ne l'est pas non plus. reproduire les circuits du cerveau humain ne sera pas facile, faut d’abord le cerner complétement et ce n'est pas demain qu'on y arrivera.

kestaencordi a écrit :le cerveau humaine n'est pas paranormal.

Alors le mot même de "liberté" n'a pas de sens. Je répète, comment saura-t-on qu'un robot est pourvu de conscience s'il ne produit que des effets découlant des lois physiques ?

Christian a écrit :
Mireille a écrit :Avez-vous déjà pensé que vos pensées se créaient à l’image de ce que vous avez appris de la théorie de l’évolution : Les ~~plus faibles~~ moins adaptés meurent au bénéfice des ~~dominantes~~ plus aptes ?
Je préfère comme ça...

J'en fais toujours trop...

jroche a écrit : comment saura-t-on qu'un robot est pourvu de conscience s'il ne produit que des effets découlant des lois physiques ?

Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?

Cogite Stibon a écrit :Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?

Mais... je ne prétends pas avoir cette preuve. Je fais comme si, je fais un pari...

Tout ce que je cherche à faire partager ici, ce sont des doutes...

jroche a écrit :
Cogite Stibon a écrit :Comment savez-vous qu'un autre humain est pourvu de conscience ? Avez-vous la preuve qu'un humain ait jamais produit un effet ne découlant pas des lois physiques ?
Mais... je ne prétends pas avoir cette preuve. Je fais comme si, je fais un pari...

Alors, si un robot avait le même comportement qu'un humain, pourquoi ne feriez-vous pas le même pari le concernant ?

Une intelligence artificielle pourrait elle :
Avoir une idée, un plan, un objectif en tête (x) et tiens , un coup de tête parce qu'elle n'en a plus le goût ou envie ? décider de prendre une autre avenue ou faire un autre choix par désir personnel qui irait à l'encontre de tout ce qu'elle avait prévu. Un coup de tête si on peut dire.
Une intelligence artificielle pourrait-elle par un simple coup de tête changer son mode de vie quitte à risquer de faire de la peine a ses semblables par simple désir personnel ?
Avoir le goût de se dépasser ?

Une intelligence artificielle pourrait elle ressentir le mal de vivre ? Avoir le goût de mourir ?
Ne plus se sentir utile ?
Se sentir dépassée par les événements ?
Se sentir rejeter par les autres ?

C'est pas un peu la la conscience de soi-même ?
(J'ai dis un peu)
Ais-je tort de penser ainsi ?

Cogite Stibon a écrit :Alors, si un robot avait le même comportement qu'un humain, pourquoi ne feriez-vous pas le même pari le concernant ?

Pour l'instant, je ne connais pas de tels robots. Cela posé, je n'en vois pas l'intérêt, de ce pari, tant qu'il n'aura pas prouvé qu'il n'est pas déterminé seulement par les lois physiques. Quoi d'autre ?

Bigfoot a-t-il :

- une âme ?
- des pensées ?
- une conscience ?

jroche a écrit :
kestaencordi a écrit : c'est conforme a la vision matérialiste. en tout respect des loi de la physique que nous connaissons. et ça colle aux observations.
Je ne dis pas le contraire, mais si on s'en sert pour prouver la validité absolue de la vision matérialiste on est dans la tautologie. Quant aux observations... quelles observations pourraient contredire si on part sur cette base ?

Et à la limite à quoi bon en discuter ? Nos opinions et réactions sont aussi physiquement prédéterminées, dans cette optique, non ?

Il est vrai que discuter d'opinions est un débat sans fin. Cependant visionner les vidéos, suivre les liens, lire l'état de l'art concernant la modélisation de la conscience et son étude (ou le colliger toi même si tu n'as pas confiance dans les arguments fournis) peuvent alimenter au moins ta réflexion, même si ça ne te convainc pas.

La complexité des niveaux d'organisation des réseaux neuronaux impliqués dans la pensée (et visualisés par des outils d'imagerie cérébrale) est une prémisse matérialiste nécessaire et suffisante pour corréler conscience et physiologie du SNC.

Comme le dis kestaencordi ces modèles, bien qu'encore incomplets, collent aux observations et il n'est pas nécessaire de faire appel au Dieu des lacunes pour occuper l’espace laissé encore libre par l'absence de justification scientifique couvrant l'identification et la compréhension absolue (si ce terme à un sens dans ce contexte) de la conscience. En fait, l'application du principe de parcimonie suffit à limiter les digressions inutilement complexes et/ou non prouvables.

Si pour le moment il n'est pas possible, par un moyen d'imagerie d'isoler et visualiser les structures impliquées dans une pensée, il est possible de mettre évidence les groupements de neurones impliqués dans des activités cognitives plus "générales". Si tu me demandes, par contre, de cartographier les groupements cellulaires impliqués dans la création du concept de liberté ... je te réponds : je ne sais pas (encore).

Mais si tu possèdes des informations prouvant que l'élaboration d'un tel concept "doit" faire intervenir autre chose que des réaction physico-chimiques conditionnées et conditionnant un niveau d'organisation cellulaire ... alors fais nous en part ... ou mieux informes en le milieu scientifique qui je te l'assure sera très favorable à cette idée (si elle est prouvable et reproductible)

Sinon je te conseille de faire comme moi (non par prétention mais par honnêteté), dis : Je ne sais pas.

Et à ce moment la nous aurons rebouclé sur la première phrase de ma réponse : c'est une discussion d'opinions qui est intéressante en soi mais qui s'apparente à une discussion du café du commerce. Ça occupe

lau'jik a écrit : @Lulu Cypher
Des ours bipolaires je ne sais pas mais les ours sont connus pour avoir des caractères et réactions très différents d'un individu à l'autre, mieux vaut ne pas se fier aux comportements "généraux" qu'on leur prête et toujours avoir en tête que l'on peut croiser un ours mal léché.

1 partout

lau'jik a écrit : *Je me suis d'ailleurs souvent demandée si il y avait des études sur les liens entre prise de contraception orale et dépression, entre autre.

Je n'ai lu que les articles et/ou abstracts mais si tu peux y trouver ton bonheur ... (ou pas) ... ici, ici aussi, là, là encore, et là

Lulu Cypher a écrit :La complexité des niveaux d'organisation des réseaux neuronaux impliqués dans la pensée (et visualisés par des outils d'imagerie cérébrale) est une prémisse matérialiste nécessaire et suffisante pour corréler conscience et physiologie du SNC.

Je l'attendais, cette complexité. Ce serait donc une question de complexité. C'est quelque chose qu'on sait quantifier. Il y aurait donc comme une équation entre complexité et conscience ? Par quel genre d'expériences pourrait-on approcher de cette équation ?

jroche a écrit :
Lulu Cypher a écrit :La complexité des niveaux d'organisation des réseaux neuronaux impliqués dans la pensée (et visualisés par des outils d'imagerie cérébrale) est une prémisse matérialiste nécessaire et suffisante pour corréler conscience et physiologie du SNC.
Je l'attendais, cette complexité. Ce serait donc une question de complexité. C'est quelque chose qu'on sait quantifier. Il y aurait donc comme une équation entre complexité et conscience ? Par quel genre d'expériences pourrait-on approcher de cette équation ?

Je te conseille humblement quelques lectures sur la théorie de la forme, sur l'organisation du cortex visuel et sur les systèmes complexes (pour lesquels tu n'es pas sans savoir qu'ils conduisent à l'émergence de propriétés collectives, de phénomènes d'auto-organisation/auto-régulation. Si des phénomènes auto-régulés t'intéressent tu pourrais même te renseigner sur les attracteurs étranges. Bref de longues soirée en perspective

(si ~~tu es de bonne foi~~ çà t'intéresse bien sur)

Bon sinon ... des réponses à ma question ? oui ? non ? j'm'en fous ?

Parce que n'oublions pas que la charge de la preuve t'incombe quand même puisque tu affirmes qu'il doit exister "autre chose"

Lulu Cypher a écrit :Parce que n'oublions pas que la charge de la preuve t'incombe quand même puisque tu affirmes qu'il doit exister "autre chose"

Pardon, je ne suppose rien d'autre que l'existence de la conscience et celle de la matière. Après, je me pose la question de l'articulation entre les deux. Pour moi c'est à ceux qui réduisent l'une à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, que revient la charge de la preuve. Si on se bloque là-dessus, on n'ira pas plus loin (truisme).

jroche a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Parce que n'oublions pas que la charge de la preuve t'incombe quand même puisque tu affirmes qu'il doit exister "autre chose"
Pardon, je ne suppose rien d'autre que l'existence de la conscience et celle de la matière. Après, je me pose la question de l'articulation entre les deux. Pour moi c'est à ceux qui réduisent l'une à l'autre, dans un sens ou dans l'autre, que revient la charge de la preuve. Si on se bloque là-dessus, on n'ira pas plus loin (truisme).

Alors il te suffit de prendre connaissance des nombreux liens postés ou de les compléter toi-même par des recherches plus spécifiques. Personnellement je t'ai fourni des réponses et éléments de réponses et t'ai même répondu que sur certains points je n'avais pas de réponse en te disant : je ne sais pas (ce qui n'engage que moi et n'est en rien la preuve que personne ne peut répondre plus avant à ma place).

Maintenant tu soutiens une frontière entre conscience et matière ... rien ne le prouve et les chercheurs n'ont visiblement pas besoin de cette théorie pour justifier que, jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)

Situation de blocage ... Bonne journée quand même.

Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.

Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?

NB ma position n'a rien d'exceptionnel (voir Paul Watzlawick par exemple).

Lulu Cypher a écrit :
lau'jik a écrit : *Je me suis d'ailleurs souvent demandée si il y avait des études sur les liens entre prise de contraception orale et dépression, entre autre.
Je n'ai lu que les articles et/ou abstracts mais si tu peux y trouver ton bonheur ... (ou pas) ... ici, ici aussi, là, là encore, et là

Merci

une bonne raison de plus de me remettre (et approfondir) mon anglais

Robert et Collins ne sont pas loin, pas de panique, je vais m'en sortir

@kestaencordi
Vous n'êtes pas joueur

jroche a écrit :
Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.
Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?

NB ma position n'a rien d'exceptionnel (voir Paul Watzlawick par exemple).

Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.
Bon c'est encore plus stérile que prévu

NB : le nombre ne fait pas la preuve sinon je serait d'accord avec les 100 milliard de mouches : la merde c'est bon

Lulu Cypher a écrit :Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.

Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors...

). Ou alors, comment ?

Et je ne suis pas original là non plus.

jroche a écrit :
Lulu Cypher a écrit : jusqu'à preuve du contraire l'observation de ce qui est attendu reste conforme aux prédictions des modèles proposés. (donc application du rasoir d'Ockham)
Situation de blocage ... Bonne journée quand même.
Rasoir d'Ockham, prédictions de modèles, tout ça suppose un déterminisme, et un déterminisme physique, non ?

NB ma position n'a rien d'exceptionnel (voir Paul Watzlawick par exemple).

Désolé je suis curieux et je ne connais Paul Watzlawick que pour une prise de position sur une répartition hétérogène des traitements en fonction des hémisphères cérébraux (en gros l'asymétrie cérébrale qui d'ailleurs n'a aucune incompatibilité avec le matérialisme).
Aurais-tu des références le concernant qui m'instruiraient de cette communion de pensées stp ?

jroche a écrit :
Lulu Cypher a écrit :Ah bah la si tu nies le principe de causalité on n'est pas sortis du bois.
Je ne nie pas le principe de causalité, quelle idée ! Je constate que s'il n'y a que lui il n'y a pas de liberté possible (illusion de liberté, ça, oui, c'est possible, mais alors ça rime à quoi de s'engueuler ? Enfin, c'est aussi prédéterminé, alors... ). Ou alors, comment ?

Et je ne suis pas original là non plus.

Rien ne t'empêche de de penser que le principe de causalité n'est que l'explication du chemin parcouru et en rien une négation de ta liberté de choix dans l'univers des possibles, donc chaque choix conduit à un autre état qui aura été déterminé par une relation de causalité (a postériori).

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