Forum Sceptique

richard a écrit :

Raphaël a écrit :Je ne vois pas ce que ça [vient] faire ici.

Tu ne vois pas ce que ça vient faire ici peut-être, mais ce que dit Bergson c'est que le temps en physique est réversible alors que dans la vraie vie il ne l'est pas; d'après lui, il y aurait donc un hiatus entre la physique et la réalité.

Analysons un peu les idée du gus:

wiki a écrit :Dans son Essai sur les données immédiates de la conscience, Bergson oppose durée de la conscience et temps scientifique : « Si tous les mouvements de l'univers étaient uniformément accélérés, bien mieux : si, à la limite, une rapidité infinie resserrait le successif dans l'instantané, aucune formule scientifique ne serait modifiée.

Ce part mal, car il patauge le gas .
-->Uniformément accéléré ? Donc une "accélération" différente de 0 ? Bah ça ça modifie fortement les équations .
-->Rapidité infinie ? Donc \(v=c\) ? Mais ça, c'est un cas asymptotique inatteignable pour toute particule massive ! Pourquoi donc parler d'un truc impossible, mettre \(v=c\) pour une particule massive rend inutilisable toute les équations de la physique.

Le bonhomme part mal dès le début de son propos.

Cette situation fictive fait bien sentir que le temps de la science n'est pas celui de l'existence. Qu'est-ce donc alors que ce temps de l'existence auquel le bergsonnisme affectera le mot durée? C'est le temps vécu et, comme tel, donné là où il est vécu, dans la conscience (...)

Communément appelé temps-propre d'un observateur .
Un muons a toujours une durée de vie de 2.2 micro seconde dans son référentiel. Par contre, mesuré depuis un autre référentiel, cette mesure varie fortement, comme en atteste de nombreuse expériences .
Dsl, mais il a pas inventé le concept ...
Ce qui n'invalide en rien la notion de relativité .

Le temps de l'existence est donc radicalement différent de celui que la mécanique et la physique mathématique ont rendu mesurable par une abstraction qui le vide de tout devenir, concrètement incompressible et inextensible (...)

Incompréhension classique de la RR. Non, la RR ne cause pas de compression/dilatation du temps dans le référentiel propre ! La RR cause de dilatation de la durée perçu d'un évènement observé depuis un "autre référentiel".
Comment peut-il discuter d'un temps physique, et de la relativité de celui ci, ce qui requiert l'observation d'un même phénomène depuis deux référentiels distincts, en ne parlant que de son référentiel propre ?
La réponse est simple, il ne peut pas ! C'est presque un aveu d'ignorance.

Examinant une des « notions scientifiques fondamentales», voici que Bergson se trouvait devant une réalité psychique; au moment où il constatait un écart entre la durée vécue et le temps qui passait de la science et de la conscience. Le « changement » ne pouvait être plus « complet ». Ajoutons : ni plus inattendu. Le philosophe l'a dit et redit toutes les fois qu'il eut l'occasion de rappeler les premières démarches de sa pensée15.»

Encore de la philosophie bas de gamme .

Pour faire comprendre la différence entre temps et durée, Bergson faisait fondre devant les auditeurs du Collège de France un morceau de sucre dans l'eau. Le temps est la mesure d'une répétition dans l'espace. Par exemple le passage d'une aiguille tournant à vitesse constante par le point le plus haut du cercle de l'horloge permet de mesurer une heure ou une minute ou une seconde. Le temps est donc une façon de ramener un phénomène évolutif à des coordonnées spatiales. Ainsi dans le « temps spatial » sont décrits les états successifs du sucre fondant dans l'eau17. La « durée pure » est la pensée hors mesures de la continuité du même phénomène évolutif. Elle suppose quelque chose qui assure la continuité entre les états successifs, qui est, pour Bergson, la conscience de l'observateur, qu'il appelle « intuition » parce qu'elle se perçoit non par la projection de l'évolution du système décrit sur un référentiel spatial mais par une pensée inséparable de son objet : « Je saisis simultanément que je pense en durée et que je suis en durée », ce qui fera dire à Henri Gouhier « la conscience de durer est durée de la conscience ».

Misère ... j'ai de la peine .
On comprend mieux pourquoi richou est embrouillé si il lit se genre de chose en croyant qu'il y a de l'info pertinente à l'intérieur.

Genre de considération, d'un homme qui semble ne pas avoir compris la notion de temps en science ... pas de quoi s'arrêter .
G>

Raphaël a écrit :Pourrais-tu nous expliquer c'est quoi la différence entre le temps et la durée ? Je crois que j'ai dû en manquer des bouts ...
La distance quant à elle pourrait se définir comme étant la longueur d'un segment de droite reliant deux points de l'espace. J'ai bon ou je confonds ?

Bonsoir à tous,

Excusez-moi, je suis un peu à la bourre, alors rapidement :

La durée est à la fois une valeur mathématique assez bien comprise, et une donnée psychologique relativement facile à appréhender.

Ce n'est pas le cas du temps qui, comme cela a déjà été dit par l'un ou l'autre, pose d'énormes problèmes de définition.
Quasiment insolubles.

Si la durée est relative, le temps lui relèverait de l'absolu, domaine qui concerne plus la métaphysique, en effet, que la physique (par abandon).

Il fut un temps, disons jusqu'au 18e siècle, où les savants étaient aussi des philosophes (voire des théologiens).
Mais aujourd'hui, il est très difficile de mener un débat sur les deux fronts…

L'espace est aussi un des concepts majeurs de la métaphysique, et, à ce titre, également fort délicat à « cerner ».
Mais le concept d'espace est plus facilement réductible en notions diverses, selon les disciplines (géométrie, physique, sociologie, mathématique…).

Bon, les amis, je vais être déconnecté…

Continuez à chercher. Tout cela est assez documenté…

Corwin a écrit : La durée est à la fois une valeur mathématique assez bien comprise, et une donnée psychologique relativement facile à appréhender.

Cool si c'est facile .

Ce n'est pas le cas du temps qui, comme cela a déjà été dit par l'un ou l'autre, pose d'énormes problèmes de définition.
Quasiment insolubles.

Ah bon ? Que mettez vous derrière le mot "temps" ?
Chez moi, c'est un sous-espace de l'espace-temps, sur lequel on mesure des durées (des "temps" par abus de langage).
La RR par exemple en fournie une définition tout à fait satisfaisante : Le temps est une dimension, la durée est la mesure d'un intervalle sur cette dimension.
Tout comme une distance est la mesure d'un intervalle sur les dimensions spatiales (qui sont un sous-espace de dim 3 de l'espace-temps)

Si la durée est relative, le temps lui relèverait de l'absolu

Pourquoi donc ? Qu'est-ce qui dans le réel motive ce point de vue ?
Parler vous de chaines causales quand vous parlez de temps ?

domaine qui concerne plus la métaphysique, en effet, que la physique (par abandon).

Nul question d'abandon, vous parlez d'un truc "absolu", quand rien dans le réel ne semble conforté une telle position.
C'est plutôt votre position qui semble se réfugier dans la métaphysique, car non-soutenue par une physique basé sur le réel.

Il fut un temps, disons jusqu'au 18e siècle, où les savants étaient aussi des philosophes (voire des théologiens).

Heureusement ce temps est révolu ...

Mais aujourd'hui, il est très difficile de mener un débat sur les deux fronts…

Et on comprend aisément pourquoi, la réalité ne contient pas d'idéologie ... la philosophie moderne réside dans l'art de sur-interpréter la réalité.

L'espace est aussi un des concepts majeurs de la métaphysique, et, à ce titre, également fort délicat à « cerner ».

De quel objet réel parlé vous ici ? Merci de mettre la définition des termes que vous employez quand ceux ci ne sont manifestement pas utilisez dans leur acception scientifique courante.

Bon, les amis, je vais être déconnecté…

Je serais tenté de dire que vous l'êtes peut-être déjà un peu .

Continuez à chercher. Tout cela est assez documenté…

Commencez par définir à quoi se réfère les termes que vous utilisez ... ensuite nous procéderons à votre instruction .
G>

Corwin a écrit :

LoutredeMer a écrit :Quelqu'un a de l'aspirine ?

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Trop mignon
(ouf j'y suis arrivée)

richard a écrit :ce que dit Bergson c'est que le temps en physique est réversible alors que dans la vraie vie il ne l'est pas

Confusion typique entre le temps en tant que durée et la progression irréversible des phénomènes physiques.

Question cruciale: le temps passe-t-il ?

Si on en croit certains physiciens, il semble que non:

Étienne Klein a écrit :Si vous définissez le temps ou la fonction du temps par ce qui renouvelle en permanence l’instant présent, ce travail de renouvellement ne cessant jamais, le temps ne passe pas. Autrement dit le temps ne cesse jamais de faire son travail de temps qui est de garantir la permanence du présent.

C'est vrai mais d'un autre côté on ne peut nier que le passé a déjà été présent et que par conséquent le temps passe. Conclusion: le temps passe mais ne passe pas . Ça semble contradictoire mais si on regarde les choses différemment on peut réussir à concilier les deux points de vue.

Le présent nous accompagne partout et en tout temps, donc le présent ne passe pas dans notre Univers 3D. Mais puisque qu'il s'en fout et passe anyway il doit forcément le faire ailleurs. Par conséquent cet ailleurs doit se trouver en dehors de notre Univers 3D. Eh oui, le cours du temps se situe dans la 4e dimension ! (je le sais c'est lui qui me l'a dit ). D'une certaine façon c'est évident puisque la 4e dimension c'est le domaine du temps mais apparemment personne n'avait fait le lien avec la question de savoir s'il passe ou non. Ce qui signifie que les mouvements de la matière, la réversibilité ou tout autre phénomène se situant au niveau des trois dimensions spatiales n'ont aucun rapport avec le cours du temps qui lui poursuit sa route toujours dans le même sens quoiqu'il advienne.

N'oubliez pas que c'est ici que vous l'avez vu en premier: le temps passe dans la 4e dimension mais pas dans les 3 autres.

Raphaël a écrit :Eh oui, le cours du temps se situe dans la 4e dimension !

Parce que tu crois encore à la quatrième dimension, toi ! À ton âge!

D'une certaine façon c'est évident puisque la 4e dimension c'est le domaine du temps mais apparemment personne n'avait fait le lien avec la question de savoir s'il passe ou non.

C'est surtout une question sémantique.
Mais globalement, quand tu te déplaces dans l'espace, trouve tu légitime de dire : "l'espace passe" ?
C'est équivalent à dire "le temps passe", c'est tout.
Et beaucoup de monde ont déjà fait ce liens, la description 4-D de l'espace-temps implique ce liens de base, puisque le temps y est décrit comme une dimension.

Ce qui signifie que les mouvements de la matière, la réversibilité ou tout autre phénomène se situant au niveau des trois dimensions spatiales n'ont aucun rapport avec le cours du temps qui lui poursuit sa route toujours dans le même sens quoiqu'il advienne.

Sensiblement correcte, le temps est juste une variable bien pratique pour indexer la causalité de différent phénomènes, puisque par construction, dans le temps, on va toujours dans le même sens.

G>

Psyricien a écrit :Sensiblement [correct], le temps est juste une variable bien pratique pour indexer la causalité de [différents] phénomènes,

T'es sérieux là? Si oui tu peux déjà jeter un coup d'œil là-dessus.

puisque par construction, dans le temps, on va toujours dans le même sens.

C'est très bien! On appelle ça l'irréversibilité du temps.

richard a écrit :Parce que tu crois encore à la quatrième dimension, toi ! À ton âge!

Oui et je crois même à la 5e mais ça devient très hypothétique à partir de là.

richard a écrit :T'es sérieux là? Si oui tu peux déjà jeter un coup d'œil là-dessus.

astrosurf a écrit :Le mesurage du temps présuppose implicitement une orientation du temps, du passé vers le futur. Cette orientation s'appuie sur l'irréversibilité fondamentale de l'évolution de tous les phénomènes physiques réels

Et c'est là que ça dérape à mon avis. La flèche du temps ne dépend pas de l'irréversibilité fondamentale de l'évolution des phénomènes physiques. Chercher à expliquer cette propriété fondamentale du temps à partir de ce qui se passe dans les trois dimensions spatiales revient à nier l'existence de la dimension temps, un peu comme le faisait Martin pécheur* sans s'en rendre compte.

* D'après lui le temps c'est de la matière en mouvement: tout s'expliquerait à partir de là. Pas besoin d'une 4e dimension dans ce cas.

Raphaël a écrit :Chercher à expliquer cette propriété fondamentale du temps à partir de ce qui se passe dans les trois dimensions spatiales revient à nier l'existence de la dimension temps.

Que veux-tu dire par là?

richard a écrit :Que veux-tu dire par là?

Ce que je veux dire c'est que si le temps était la résultante des mouvements de la matière ça signifierait qu'il n'a pas d'existence propre et ne serait rien de plus qu'une illusion. À partir de là parler d'espace-temps devient une incohérence: c'est d'espace tout court (ou d'espace-illusion) qu'il faudrait parler. Et comment l'espace pourrait-il être courbé dans une 4e dimension si elle n'existe pas ? Aussi bien abandonner la Relativité et s'en tenir à Newton et son univers 3-D.

Raphaël a écrit :Ce que je veux dire c'est que si le temps était la résultante des mouvements de la matière ça signifierait qu'il n'a pas d'existence propre et ne serait rien de plus qu'une illusion.

Il est clair que le temps n'est pas la résultante des mouvements de la matière, mais que ceux-ci ne sont possibles que parce qu'il "existe". À l'instar de la formule "l'amour n'existe pas, il n'existe que des preuves d'amour" on peut toutefois exprimer cette problématique sous la forme "le temps n'existe pas, il n'existe que des manifestations du temps".

Aussi bien abandonner la Relativité et s'en tenir à Newton et son univers 3-D.

Alors là toutafè d'accord avec toi!

richard a écrit :Il est clair que le temps n'est pas la résultante des mouvements de la matière, mais que ceux-ci ne sont possibles que parce qu'il "existe".

Il existe parce qu'il est une dimension à part entière tout comme l'espace existe dans les trois premières dimensions.

À l'instar de la formule "l'amour n'existe pas, il n'existe que des preuves d'amour" on peut toutefois exprimer cette problématique sous la forme "le temps n'existe pas, il n'existe que des manifestations du temps".

L'amour prend son origine dans un sentiment qui correspond à une réaction bio-chimique dans l'organisme. Le temps lui vient d'ailleurs: c'est un alien provenant d'une autre dimension impossible à cerner si on le cherche dans le 3-D.

Raphaël a écrit :Aussi bien abandonner la Relativité et s'en tenir à Newton et son univers 3-D.

Alors là toutafè d'accord avec toi!

On peut aussi abandonner Newton et revenir au moyen-âge si tu préfères.

P.S. Conseil en passant pour ceux qui cherchent à "tuer le temps": trouvez-vous une arme qui tire dans la 4e dimension.

Nan! Il faut juste prolonger la théorie de Newton pour progresser. C'est ce que j'ai fait.

richard a écrit :Nan! Il faut juste prolonger la théorie de Newton pour progresser.

C'est ce qu'Einstein a fait en ajoutant une quatrième coordonnée.

C'est ce que j'ai fait.

Le prochain génie c'est celui qui va pouvoir en ajouter une cinquième.

Au contraire, si l'on utilise le rasoir d'Ockham trois doivent suffire.

richard a écrit :Au contraire, si l'on utilise le rasoir d'Ockham trois doivent suffire.

`
Dans ton cas c'est plutôt de la guillotine d'Ockham qu'il faudrait parler.

Nan! trois suffisent largement je t'assure.

richard a écrit :Nan! Il faut juste prolonger la théorie de Newton pour progresser. C'est ce que j'ai fait.

Euh..personne ne t'a vu progresser ici....

Mais moi j'ai progressé dans ma réflexion, et ça c'est le principal.

richard a écrit :Nan! trois suffisent largement je t'assure.

Et moi (ainsi que tous les physiciens de la planète) je t'assure que ça ne suffit pas.

Tu as mal lu, Raphaël.

Je a écrit :trois suffisent largement je t'assure.

richard a écrit :Tu as mal lu, Raphaël.

Je a écrit :trois suffisent largement je t'assure.

C'est bien ce que j'avais lu: tu m'assures que c'est suffisant et moi je t'assure que ça ne l'est pas.

Trop fort .... doit y avoir une cryptojoke ... mais ou ?