Forum Sceptique

J'avoue que...j'ai du mal à me dire que j'aurai fait cela moi même.
La différence de resultat entre la vrai experience et celle dans l’émission tend à faire croire qu'il s'agit aussi d'une mise en scène.
A un moment les gens arrêterait à "choc dangereux", je ne voie pas comment on peu continuer simplement parce que une personne le demande et/ou pour du cash...

Après, avec toute la mise en situation et le stress du regard des autres etc...qui sais, si j'aurais pas réagit pareil...mais que ça parte si loin avec autant de gens...ça me parait biaisé quelque part.
Même si je suis tout à fait enclin à approuver cet effet chez l'humain (d'on j'avais déjà prêté attention) et que je connait, il me parait bien extrême dans l’émission.

Il est bon, de s’entraîner à dire non à l'autorité à l'age adulte sur ce genre de probleme éthique.

Edit : Je parle de la vidéo de l’expérience de Milgram version TV, j'ai pris du retard lol.

Finalement ça me rassure pas d'avoir forcer sur le fait de voir mon beau-fils devenir un enfant obéissant et bien élevé lol

Nicolas78 a écrit :Finalement ça me rassure pas d'avoir forcer sur le fait de voir mon beau-fils devenir un enfant obéissant et bien élevé lol

Amha, l'obéissance est une étape nécessaire pour la révolte
[edit : en fait je préfère résistance (dans le sens résister à toute situation supposée illégitime) à révolte]

Moi je me demande quels auraient été les résultats avec des femmes comme "bourreau"

Pooh a écrit :Moi je me demande quels auraient été les résultats avec des femmes comme "bourreau"

Facile : expérience de Charles K. Hofling

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit :Moi je me demande quels auraient été les résultats avec des femmes comme "bourreau"

Facile : expérience de Charles K. Hofling

Mouais... Je parlais de "torture" ...

Pooh a écrit : Mouais... Je parlais de "torture" ...

Oui tu as raison elles ont injecté des doses supposément mortelles (ou tout du moins très dangereuses) à des patients pour environ 90% d'entre elles ... c'est plus propre ... elles ont quitté la chambre en toute quiétude avec le sentiment du devoir accompli

Lulu Cypher a écrit :

Pooh a écrit : Mouais... Je parlais de "torture" ...

Oui tu as raison elles ont injecté des doses supposément mortelles (ou tout du moins très dangereuses) à des patients pour environ 90% d'entre elles ... c'est plus propre ... elles ont quitté la chambre en toute quiétude avec le sentiment du devoir accompli

Avec les femmes ça ne traine pas

Je pense qu'il y à deux différences notables qui peuvent expliquer la différence de resultat entre le test original et celui de l’émission TV.
Le profil psychologique de base, avant même que les scientifique ne tris les personnes.

- Ils sont obliger de prendre des gens qui acceptent, ou qui veulent (surtout), passer à la TV.
Avant même de pouvoir trier les candidats, un tris de profils psychologiques biaise déjà le resultat.
C'est autre chose que de vouloir aider la science que de vouloir passer à la TV.
Des gens qui veulent passer à la TV, n'on probablement pas le même profil que des gens qui par exemple ne regarde pas la TV ou ne l'aime pas...
Un gros filtre involontaire est donc présent et indépendant de l’expérience, et même du des tris qui furent fait... : il aurait fallu forcer différent profils dans la population à participer pour avoir un resultat non biaisé. Et les gens qui n'aime pas la TV aurait surement...refusé à la base !
On peu imaginer que leurs priorités sont plus liées à l'image qu'aux valeurs présentés durant le premier test qui consiste à aider la science.

- Le deuxième facteur est le public, le premier n'en n'a pas, il n'y à qu'une autorité sans groupe, de plus dans l’émission le groupe parait passif...si on refuse, on n'engage tout le public contre sois et son image de sois.

Le plus étonnant finalement reste que, apparemment, aucune personne du public ne lance un petit "arrête !"...Ça, ça me troue le slip.

La TV, c'est de la merde, les stars, les fans...je croie qu'on peu parler d'une vrai banqueroute intellectuel causée par la TV.
Les gens se mettent à rêver d'etre des stars, sont prêtent à tout pour une heure de gloire qu'il on si souvent imaginer en regardant le Loft Story.

Nicolas78 a écrit :...Ça, ça me troue le slip.

Nicolas78 a écrit : (1) Ils sont obliger de prendre des gens qui acceptent, ou qui veulent (surtout), passer à la TV.
Avant même de pouvoir les triés, un tris de profils psychologiques biaise déjà le resultat.
C'est autre chose que de vouloir aider la science que de vouloir passer à la TV.
Des gens qui veulent passer à la TV, n'on probablement pas le même profil que des gens qui par exemple ne regarde pas la TV ou ne l'aime pas...
On peu imaginer que leurs priorités sont plus liées à l'image qu'aux valeurs présentés durant le premier test qui consiste à aider la science.

(2) Le deuxième facteur est le public, le premier n'en n'a pas, il n'y à qu'une autorité sans groupe, de plus dans l’émission le groupe parait passif...si on refuse, on n'engage tout le public contre sois et son image de sois.

Le plus étonnant finalement reste que, apparemment, aucune personne du public ne lance un petit "arrête !"...Ça, ça me troue le slip.

Je privilégierais plutôt l'argument (2) qui fait intervenir un des critères de soumission les plus forts : l'appartenance au groupe ou son rejet. On voit déjà dans l'expérience de Ash à quel point le jugement du groupe (même un tout petit groupe) est décisif dans la prise de décision.
Par contre, même si je comprends ton argument (1), rien ne prouve que le critère de sélection "apte à passer dans une émission de TV" soit un élément de "biaisage" de l'échantillon ... à moins que ce critère soit lié à une notion de soumission plus ou moins forte à l'autorité ... ce qui reste à démontrer.

Pour le trou de ton slip ... je comprends mais la le problème est inverse ... plus le groupe est grand, plus la responsabilité se dilue et moins chaque individu se "révolte" ... ex : les différentes agressions qui ont eu lieu dans les transports en commun ... un wagon plein et pas une réaction. A l'opposé, dans un groupe de petite taille (2 ou 3 personnes) on retrouve des comportement de réaction ... de résistance à la soumission ... faudrait que j'ai une source de ça ... mais j'en ai pas alors laisse moi un moment

[edit : Voir l'effet témoin]

Lulu Cypher a écrit :

Nicolas78 a écrit :Finalement ça me rassure pas d'avoir forcer sur le fait de voir mon beau-fils devenir un enfant obéissant et bien élevé lol

Amha, l'obéissance est une étape nécessaire pour la révolte
[edit : en fait je préfère résistance (dans le sens résister à toute situation supposée illégitime) à révolte]

C'est un euphémisme...ça me parait évident qu'il faille goutter au mauvais coté de celle-ci pour lui refuser sa soumission totale

Mais, globalement, tout le monde se soumet à divers trucs pas forcement utiles, sans s'en rendre compte.
Par exemple, on obéis à un policier qui nous demande de nous pousser sur le chemin d'une starlette dans un magasin.
Ou on accepte sans broncher le fait qu'il sois interdit à certains clochard de mendier dans certains cartiers...bha oui, on veut pas d'embrouille et rentrer chez sois sans problèmes.

Ensuite il y à la rébellion "de merde"...qui ne se focalise que sur le fait de se rebeller parce qu’on aime pas payer un loyer trop fort par exemple dans un appartement de 100m² juste parce que ya une fuite d'eau dans la baignoire...
Et la rebellions logique, qui serait de refuser de laisser faire virer un clochard d'un cartier parce que Monsieur le Maire l'a décidé du haut de sont auguste flatulence.
Exemples débiles...mais exemples

Je privilégierais plutôt l'argument (2) qui fait intervenir un des critères de soumission les plus forts : l'appartenance au groupe ou son rejet

Mmm oui, mais un groupe, aussi débile sois t'il (comme bcp de groupe lol), à aussi la possibilité d'avoir des leaders dans ses rangs qui eux pourrait être des petit rebelles et aurait lancer un "arrête petit con ! Casse toi pauvre con !" ou encore un "Va manger la mort fils de rat, pour 40 Euro tu fait pleurer ma fille"

C'est pourquoi que je pense que les deux facteurs jouent, enfin ça reste une opinion, j'ai pas eu le temps de faire une étude la

Mais +1 pour l'effet témoins, ça joue en ta faveur.
Pourtant j'étais persuadé qu'un grand groupe voulais aussi dire, plus de leader.
L'effet témoin et surement plus complexe en cas de grand nombre de personnes...

En plus d’après les comportements, certaines personnes discutent entre elles...ce qui est rare dans une agression live dans un train par exemple.
Aussi elles sentent (les personnes dans le train) que le danger peu s’abattre sur elles, ce qui n'est le cas ici, du moins ils ne sont pas en danger direct. Ce qui devrait laisser la place à quelques leaders non ?
Mais bon, oui, l'effet témoin est puissant. Mais ici il ne s'agit pas d'agression de type d'on tu parle, l'effet doit donc être plus léger logiquement, surtout sans la peur d'etre bastonné.

Moi ça me fait penser à cette expérience de Darley et Latane
http://www.axolot.info/?p=156

Ça marche pas

Nicolas78 a écrit : Exemples débiles...mais exemples

Non non exemples pertinents ... bon je suis subjectif, ton avis me parait bon parce que je le partage et tes exemples excellents parce que je les ai vécus

La faute "cartier" vs pauvreté est-elle voulue ?

Oui enfin...c'est peut-être pertinent (et merci ), mais c'est toi qui donne des sources à ton hypothèse.
Moi je navigue aussi.

Edit :

La faute "cartier" vs pauvreté est-elle voulue ?

J'ai pas compris la question ?
D’ailleurs si j'ai pas compris, ça viens surement de mes influences idéologique en politique sociale...ptain...faut que je fasse gaffe.

Nicolas78 a écrit :Ça marche pas

Quoi ?

Nicolas78 a écrit : Mmm oui, mais un groupe, aussi débile sois t'il (comme bcp de groupe lol), à aussi la possibilité d'avoir des leaders dans ses rangs qui eux pourrait être des petit rebelles et aurait lancer un "arrête petit con ! Casse toi pauvre con !" ou encore un "Va manger la mort fils de rat, pour 40 Euro tu fait pleurer ma fille"

Statistiquement tu as raison mais psychologiquement il va te falloir un sacré leader pour "bypasser" l'effet nivelant d'un groupe important.

La désindividuation permet à l'individu d'oublier ses propres valeurs au profit de celles (supposées) du groupe, d'un coté on a l'effet témoin et son atténuation et à l'opposé on a l'effet de foule (tout aussi joyeux).
Mais quel que soit le cas l'individu value son intervention vs la conséquence de ses actes (conséquences pour lui, son image, le conformisme du groupe, etc ...) et c'est heureux car cette valuation permet de ne pas être totalement prévisible.

Nicolas78 a écrit : Edit :

La faute "cartier" vs pauvreté est-elle voulue ?

J'ai pas compris la question ?
D’ailleurs si j'ai pas compris, ça viens surement de mes influences idéologique en politique sociale...ptain...faut que je fasse gaffe.

Excuse ça doit donc être une faute
Cartier (objet de luxe) Quartier (lieu)
(La est moi qui ai l'air con)

Ouai expliqué ainsi...+1 Lulu (edit : sur l'effet de groupe)

Après, je pense qu'il suffit d'une personne qui laisse entendre que c'est pas normal pour créer aussi un effet de groupe (en passant par l'oreille d'un ou deux type qui accordent un autre type d'image à leurs personne) qui dépasse l'autorité. Ce groupe pourrait même se mettre à aimer la nouvelle image "salvatrice" qu'elle se donne.
Qu'en dit tu ?

Excuse ça doit donc être une faute
Cartier (objet de luxe) Quartier (lieu)
(La est moi qui ai l'air con)

[/quote]

Ha oui oula nan j'ai pas compris, moi...et non, je suis comme ça pour pas mal de truc.
Désolé, moi

Pooh a écrit :

Nicolas78 a écrit :Ça marche pas

Quoi ?

Le lien

Il fonctionne le lien.
Mais c'est pas grave ça revient presqu'à la même chose que Lulu a posté

Nicolas78 a écrit :Ouai expliqué ainsi...+1 Lulu (edit : sur l'effet de groupe)

Après, je pense qu'il suffit d'une personne qui laisse entendre que c'est pas normal pour créer aussi un effet de groupe (en passant par l'oreille d'un ou deux type qui accordent un autre type d'image à leurs personne) qui dépasse l'autorité. Ce groupe pourrait même se mettre à aimer la nouvelle image "salvatrice" qu'elle se donne.
Qu'en dit tu ?

Absolument d'accord ... l'effet de groupe peut aussi être positif. Mais à leader identique l'effort à développer pour prendre le dessus sur le groupe va être directement lié à la taille du groupe (dans la prise de décision l'évaluation de l'image que le groupe aura de lui est un des critères de choix)
Non seulement il lui faudra prioriser ses propres valeurs par rapport à celles du groupe (résistance active) mais il lui faudra aussi quitter la douce moiteur sécurisante du groupe ... après tout un groupe est plus fort qu'un homme seul ... pourquoi irais-je m'isoler ? Et si je me trompais en intervenant ? Que penserait-on de moi ?