Forum Sceptique

J'ai argumenté pour répondre à une de vos questions : "l’imprégnation peut-elle être sonore ?" qui faisait suite à une petite phrase moqueuse laissant sous-entendre que le bébé dans le ventre n'était pas capable d’apprécier ou de retenir un son (rappel :

Réponse: ah ! qu'il est trop beau, fait risette l'utérus de maman.....Vous z'en avez d'autres en réserve , de ce calibre ? ps. vous égayez mes journées cela sur un mode mélodique consensuel (sans rupture de tonalité)

)

Les sources citées et commentées ont montré que vous ne connaissiez pas le sujet sur lequel vous vous permettez cependant de fanfaronner en prenant les autres pour des imbéciles.

Si la réponse à votre question concernant l'imprégnation sonore vous semble trop riche ou trop docte je n'y puis rien. J'ai essayé d'être complet, clair et synthétique afin que vous tiriez bénéfice de notre échange.

Votre réaction montre toute la portée de votre capacité à échanger. Je ne vais même pas la modérer bien qu'elle ne porte que sur votre jugement personnel de ma petite personne et que cela n'a aucun intérêt sur cet espace d'échange.

L’imprégnation in utero semble bien être une piste de réflexion intéressante pour expliquer les "goûts" musicaux des différents mammifères dont l'homme fait partie. Si quelqu'un a une lecture intéressante à proposer sur le sujet je suis preneur. Merci par avance de vos contributions intéressantes à ce fil.

Pepejul a écrit :
L’imprégnation in utero semble bien être une piste de réflexion intéressante pour expliquer les "goûts" musicaux des différents mammifères dont l'homme fait partie. Si quelqu'un a une lecture intéressante à proposer sur le sujet je suis preneur. Merci par avance de vos contributions intéressantes à ce fil.

Comme dans le western de catégorie B, vous prenez le train en marche, le terme imprégnation n'était pas de loin votre favori, vous avez même écrit: quel rapport ?, puis fait semblant de ne pas comprendre mon propos, relisez.
A ce jours, les goûts musicaux de l'homme adolescent et adultes, ne semblent avoir aucun rapport avec les sons perçus avant la naissance: le lien mis par vous indique seulement que le nouveau-né réagit seulement pendant quatre mois aux sons perçus in-utero . Il convient d'en rester là et non de fantasmer en suçant son pouce d'un air se voulant cultivé et intelligent.
Ex. Ma mère enceinte, en attendant mon père, reprenait tous les soirs le chant des combattants, cela pendant huit mois. Curieusement, mon penchant va au aux refrains de la troisième division Blindée des panzers tristement célèbre. Paradoxal , non?

Non la mémoire est d'au moins 4 mois après la naissance, les tests n'ont pas été faits au delà de cet âge.

Waouh un exemple personnel familial invérifiable ! Vous commencez à argumenter c'est bien mais ce n'est pas encore suffisant.

Cette étude (déjà citée) sur des enfants montre que leurs souvenirs sont toujours présents au moins 4 mois après leur naissance : http://www.futura-sciences.com/magazine ... ero-49955/

Le témoignage ici : http://www.bebetou.com/foetus-musique-grossesse.html vaut largement le vôtre.

Votre affirmation

"A ce jours, les goûts musicaux de l'homme adolescent et adultes, ne semblent avoir aucun rapport avec les sons perçus avant la naissance"

est tout autant recevable que la mienne

"il est possible que les sons entendus in utéro déterminent les sons que l'on jugera agréables ou non à l'âge adulte"

Il n'est pas nécessaire de trancher. les études scientifiques à ce sujet ne sont pas assez nombreuses pour en tirer une conclusion.

Cependant, pour revenir au sujet, il ME semble probable que le jugement "agréable" ou "désagréable" pour un son entendu (musique ou non) dépende de l'environnement sonore depuis les premières semaines de vie embryonnaire et jusqu'à l'âge adulte. Comme les goûts culinaires, les goûts musicaux se construisent avec les souvenirs, les sensations ressenties, les moments partagés, la mémoire, la culture...

Prétendre que le goût pour la musique serait universellement uniforme et inné, d'inspiration divine ou une preuve de l'existence de l'âme serait, par contre, une affirmation gratuite non étayée par des faits concrets. Souffrez que je la rejette donc au profit d'une explication plus environnementaliste.

mathias a écrit : Ex. Ma mère enceinte, en attendant mon père, reprenait tous les soirs le chant des combattants, cela pendant huit mois. Curieusement, mon penchant va au aux refrains de la troisième division Blindée des panzers tristement célèbre. Paradoxal , non?

Difficilement verifiable, le fait qu'on te l'ait raconté influence aussi ta perception.

spin-up a écrit :

mathias a écrit : Ex. Ma mère enceinte, en attendant mon père, reprenait tous les soirs le chant des combattants, cela pendant huit mois. Curieusement, mon penchant va au aux refrains de la troisième division Blindée des panzers tristement célèbre. Paradoxal , non?

Difficilement verifiable, le fait qu'on te l'ait raconté influence aussi ta perception.

Effectivement, de fait cette piste de réflexion présentée par Pepejul. n'est pas vérifiable ( il parlait du goût pour.... )
Merci

Pepejul a écrit : Prétendre que le goût pour la musique serait universellement uniforme et inné, d'inspiration divine ou une preuve de l'existence de l'âme serait, par contre, une affirmation gratuite non étayée par des faits concrets. Souffrez que je la rejette donc au profit d'une explication plus environnementaliste.

Hors sujet, d'ailleurs citez ces passages.

Toujours cet égocentrisme forcené hein ? Je n'ai pas dit que VOUS le prétendiez.... je ne m'adresse pas qu'à vous ici l'ignoriez-vous ? (mais comme vous squattez toutes mes discussions c'est difficile...)

Même si votre allusion à "l'âme musicale de l'univers" laisse penser que vous considérez les intervalles musicaux comme quelque chose de "divin" universel pour les humains eux même d'essence divine. Peut-être allez vous préciser votre idée de la question de manière claire afin que je puisse corriger mes propos si je me suis trompé.

Pour ce qui est de l'influence environnementale dans le déterminisme des goûts musicaux il me semble que cela a été largement démontré : http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RFS_441_0003

Bien que la marque Nokia ait diligenté une étude censée montrer que les goûts musicaux étaient innés et dans nos gènes : http://www.lapresse.ca/vivre/societe/20 ... ountry.php mais l'article ne propose aucun lien vers les résultats de l'étude et le fait que le goût pour la musique country, lui, ne soit pas d'origine génétique laisse planer un sérieux doute sur le sérieux de cette étude.

De plus il est précisé

Les facteurs génétiques disparaîtraient petit à petit au profit de l'expérience musicale personnelle, pour définir nos goûts musicaux.

ce qui confirme l'influence de l'environnement dans la genèse du goût musical.

Une étude pp jugée pas tres sérieuse, qui quand même....
Bon voyons. C'est du pur jus , pur sucre zozo.....
Vive Nokia !
L'influence environnementale plus tard relève de l'apprentissage social et non de l'imprégnation.

Pourriez-vous être plus clair ?

Jugez-vous cette étude sérieuse ?

Qu'est-ce qui est zozo ?

Avez-vous des éléments factuels en faveur d'origine génétique des goûts musicaux à fournir ?

Pepejul a écrit :Pourriez-vous être plus clair ?

Jugez-vous cette étude sérieuse ?

Qu'est-ce qui est zozo ?

Avez-vous des éléments factuels en faveur d'origine génétique des goûts musicaux à fournir ?

Cette étude est citée par vous comme non sérieuse.
Génétiques..... Oui , pour la trisomie 21.
Selon vous quel gêne pour:
La musique.
La peinture à l'huile.
Le macramé.

Ici : http://www.espacestemps.net/articles/la ... iologique/ on apprend que les chercheurs qui ont cherché à démontrer la composante génétique de la capacité à traiter la musique au point de vue des aires cérébrales n'ont pas réussi à convaincre leurs collègues de la réalité de leur hypothèse.

On y démonte par ailleurs le mythe du cerveau droit et gauche, l'un artiste musical, l'autre froid et logique...

Il semblerait que le goût musical soit le fruit d'une boucle de rétroactions permanentes entre la capacité innée à entendre la musique et les expériences socio-culturelles qui façonnent notre façon de percevoir cette musique dans le champ environnemental.

Un des auteurs (Huron ?) de l'étude citée soutient que le goût pour la musique (ou pou une musique), en renforçant le lien social, aurait été un avantage évolutif certain dans les populations pré-humaines et humaines et que cette capacité se retrouve encore chez leurs descendants actuels : nous.

La conclusion n'est pas tranchée car le débat sur "la musique est-elle un langage" n'a pas encore trouvé de consensus.

J'ai demandé" si VOUS la jugiez sérieuse. Et vous répondez ça :

mathias a écrit :Cette étude est citée par vous comme non sérieuse.Génétiques..... Oui , pour la trisomie 21.
Selon vous quel gêne pour:
La musique.
La peinture à l'huile.
Le macramé.

Que voulez-vous dire ? On ne comprends pas quand tu écris. Essaye la technique sujet + verbe + complément, c'est mieux pour communiquer.

Une étude pp jugée pas tres sérieuse, qui quand même....Bon voyons. C'est du pur jus , pur sucre zozo.....Vive Nokia !

On ne sait pas de quoi vous parlez. C’est le reflet de votre pensée ? De votre avis ? C'est une boutade ? Il est impossible de communiquer avec vous si vous ne respectez pas un certain nombre de règles : clarté, sincérité, structuration de la pensée.

L'influence environnementale plus tard relève de l'apprentissage social et non de l'imprégnation.

Oui on est d'accord. Imprégnation in utero ou post partum + apprentissage environnemental (plus large que social) = établissement et modification du goût musical. C'est bien ce que je vous dis.

mathias a écrit :

Pepejul a écrit : Prétendre que le goût pour la musique serait universellement uniforme et inné, d'inspiration divine ou une preuve de l'existence de l'âme serait, par contre, une affirmation gratuite non étayée par des faits concrets. Souffrez que je la rejette donc au profit d'une explication plus environnementaliste.

Hors sujet, d'ailleurs citez ces passages.

Ce n'est pas pour enfoncer le clou, mais Mathias vous êtes tellement peu clair dans vos écrits et vos propositions que nous sommes obligés d'interpréter et j'ai eu la même impression que Pépéjul quant à votre point de vu sur le sujet. Si vous ne voulez plus que nous vous comprenions de travers faites l'effort de faire des phrases courtes, avec des enchaînements logiques, bref faites en sorte que l'on ne soit pas obligé d'interpréter.

Pepejul a écrit :J

Oui on est d'accord. Imprégnation in utero ou post partum + apprentissage environnemental (plus large que social) = établissement et modification du goût musical. C'est bien ce que je vous dis.

Vous établissez un lien entre A et B sans preuve , votre appréciation du rapport Nokia confirme cette impression. Remarquez, cette vue des enchaînements est séduisante et tentante.

Le moins que l'on puisse faire ici, c'est douter, ce que je fais sans vous.

http://id.erudit.org/iderudit/1013111ar
« La musique dans la vie des jeunes enfants  : recension, analyse et critique de quelques
théories du développement musical »

unptitgab a écrit : , bref faites en sorte que l'on ne soit pas obligé d'interpréter.

Les phrases les plus claires sont toujours sujettes à interprétation, ne serait-ce que sur le sens des mots employés, et l'intention voulue par l'auteur.
Ainsi quand je le peux, j'ajoute une version abrégée.

Si je marque le mot anus ici est-ce que vous quitterez aussi la discussion ?

Plus sérieusement, Est-ce que l'analogie avec les goûts alimentaires vous paraît justifiée ? (je parle de la musique pas de la partie terminale de mon tube digestif)

Pepejul a écrit :Si je marque le mot anus ici est-ce que vous quitterez aussi la discussion ?

Plus sérieusement, Est-ce que l'analogie avec les goûts alimentaires vous paraît justifiée ? (je parle de la musique pas de la partie terminale de mon tube digestif)

Désolé, mais pour un scientifique vous n'êtes pas vraiment à la la hauteur de la tâche confiée dans ce forum.


Ps:
En ce qui concerne ce fil, vous aurez appris avec plus ou moins de réticence, trois termes:
-son musical
-articulation mélodique.
-imprégnation (sonore, voire musicale)

C'est bien, je suis satisfait.

Pepejul a écrit :Toujours cet égocentrisme forcené hein ? Je n'ai pas dit que VOUS le prétendiez.... je ne m'adresse pas qu'à vous ici l'ignoriez-vous ? (mais comme vous squattez toutes mes discussions c'est difficile...)

Même si votre allusion à "l'âme musicale de l'univers" laisse penser que vous considérez les intervalles musicaux comme quelque chose de "divin" universel pour les humains eux même d'essence divine. Peut-être allez vous préciser votre idée de la question de manière claire afin que je puisse corriger mes propos si je me suis trompé.

Pour ce qui est de l'influence environnementale dans le déterminisme des goûts musicaux il me semble que cela a été largement démontré : http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICLE=RFS_441_0003

Bien que la marque Nokia ait diligenté une étude censée montrer que les goûts musicaux étaient innés et dans nos gènes : http://www.lapresse.ca/vivre/societe/20 ... ountry.php mais l'article ne propose aucun lien vers les résultats de l'étude et le fait que le goût pour la musique country, lui, ne soit pas d'origine génétique laisse planer un sérieux doute sur le sérieux de cette étude.

De plus il est précisé

Les facteurs génétiques disparaîtraient petit à petit au profit de l'expérience musicale personnelle, pour définir nos goûts musicaux.

ce qui confirme l'influence de l'environnement dans la genèse du goût musical.

Sur le site de Nokia. Lapresse est détestable pour l'absence de référence dans ses articles. Il n'y a que le blogueur scientifique Jean-François Cliche qui cite ses sources...

Pepejul a écrit :Si je marque le mot anus ici est-ce que vous quitterez aussi la discussion ?

Plus sérieusement, Est-ce que l'analogie avec les goûts alimentaires vous paraît justifiée ? (je parle de la musique pas de la partie terminale de mon tube digestif)

Oh tiens, a ce propos, comme il m'ignore le vilain, si tu as l'occasion parle lui de la musicalité de mon âme gazeuse ... bon bien sur c'est dans les basses fréquences mais ça tombe bien ce sont les sons correspondant aux fréquences biologiques qui nous sont souvent les plus agréables