Forum Sceptique

Tu ne t'es pas fait mal ?

Pepejul a écrit :A lopopric vous lonaissecuche le louchebem ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Louch%C3%A9bem

Non mais parfois je le parlais sans le savoir !

Bon, ça s'est mis à marcher.
Voici un poisson pour Pepejul, il saura quoi en faire.
(enfin si c'est bien un poisson, on sait plus trop avec toutes ces histoires...)
C'était relatif au fil sur l'âme. Cette espèce n'a des yeux qu'après avoir été à la lumière. C'est visiblement le cas de ce spécimen.
Mais je trouve que ça va mieux ici de ranger les poissons à la poissonnerie.

Merci beaucoup pour ces infos ! Je ne connaissais pas du tout cette espèce.

jean7 a écrit :Cette espèce n'a des yeux qu'après avoir été à la lumière. C'est visiblement le cas de ce spécimen

Plusieurs espèces de poissons dits aveugles ont des ébauches d'yeux (ex., les tétras cavernicoles du genre Astyanax). Il n'est pas impossible que ces ébauches deviennent des yeux fonctionnels (ou simplement pigmentés) s'ils sont stimulés par la lumière à des stades précoces de développement. Mais les images que vous présentez ne permettent pas d'en juger. Ce n'est qu'un poisson clair avec des yeux pigmentés.

Sur la base de ces seules photos, il est impossible de savoir si oui ou non la lumière a provoqué la réapparition des yeux. Pour le savoir, il faudrait une référence plus précise qui montre que c'est le cas.

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Pepejul a écrit :Je ne connaissais pas du tout cette espèce

C'est quelle espèce?

Jean-François

Sinocyclocheilus hyalinus

Grâce aux infos données par Jean 7 j'ai découvert cette espèce incroyable !

Il est totalement aveugle en milieu naturel obscur :


Rapport d'expédition où il a été identifié : http://environnement.ffspeleo.fr/biospe ... _chine.pdf

PAr contre je ne trouve pas l'info concernant l'effet de l'éclairement sur un développement tardif des yeux et de la pigmentation. mais je cherche.

Mon anglais est insuffisant pour accéder à l'info : http://mbe.oxfordjournals.org/content/30/7/1527.full

Pepejul a écrit :Sinocyclocheilus hyalinus

Je suis tombé là-dessus aussi mais je trouve que le poisson qu'il montre est morphologiquement très différent (ce n'est pas un Astyanax non plus). Peut-être que la protubérance antérieure à la nageoire dorsale est caractéristique des mâles et que le spécimen présenté par jean7 est une femelle? Mais ça serait bien s'il pouvait amener une référence sérieuse.

Jean-François

L'espèce Sinocyclocheilus anophthalmus semble plus commune.

Je suis désolé, comme je l'ai expliqué en MP à Pepejul, je ne dispose pas de référence très sérieuse.

Juste de sources orales, d'une stagiaire en bio ayant demandé à ses profs sur la base de ces photos.

A l'origine, je voulais juste utiliser cette exemple pour poser la question de la sensibilité à un stimulus : dans le cas de poissons pour lesquels les yeux ne sont pas encore développé, peut-on dire qu'ils sont sensibles à la lumière ou pas.


Un autre fait est que des plongeurs dans une grotte à coté du lieu où ce spécimen a été capturé (et relâché) ont signalé avoir observé des poissons identiques "à la présence des yeux près" selon la profondeur à laquelle ils plongeaient. Je leur ai demandé un dessin du poisson, il était très ressemblant. Mais là non plus, pas de source écrite pour valider cette histoire. Juste le souvenir de discussions il y a quelques années et ce dessin (qui est sans doute dans un tiroir à 10h de route de là où je me trouve).
Donc rien de solide. Il faudrait refaire une investigation ciblée (c'était des plongeurs sportifs, pas des biologistes, il n'y avait pas de biologiste dans cette expédition).


Mais si au bout du compte j'en apprend plus sur ce poisson, je suis preneur.

Au fait, s'il y a ici des passionnés de bio, puis-je les mettre à contribution sur des photos de bébettes pour lesquelles je voudrais bien en savoir plus ? C'est pas trop off-topic pour ce forum ?

En faisant une recherche Baidu/images, ce que j'ai vu de plus ressemblant est ici :
http://www.baike.com/wiki/%E6%97%A0%E7% ... F%E9%92%AF
Donc plutôt Sinocyclocheilus anophthalmus

Sur http://www.dwbwg.org/museum_ky/museum_k ... dex_8.html
on trouve
Sinocyclocheilus anophthalmus et Sinocyclocheilus hyalinus

J'ai mené l'enquête auprès de mes amis aquariophiles et il en ressort que les espèces cavernicoles ont un gène qui peut bloquer le développement des yeux lors de la phase embryonnaire. Il est possible que la lumière inhibe ces gènes et permettent ainsi la croissance des yeux chez les individus de surface ?

Par contre un individu adulte sans yeux ne verra pas pousser ses yeux si on le place à la lumière.

ps : pour un fil "c'est quoi cette bestiole ?" Je suis preneur ! J'adore jouer à trouver l'espèce bizarre sur la photo !

jean7 a écrit :Je suis désolé, comme je l'ai expliqué en MP à Pepejul, je ne dispose pas de référence très sérieuse

C'est pas grave. C'est juste pour savoir d'où vient cette idée. Si on sait que la source n'est pas fiable, on prend l'idée avec un grain de sel.

Surtout que la majorité des poissons cavernicoles ont des congénères qui ne sont pas cavernicoles (chez qui les yeux sont toujours développés).

A l'origine, je voulais juste utiliser cette exemple pour poser la question de la sensibilité à un stimulus : dans le cas de poissons pour lesquels les yeux ne sont pas encore développé, peut-on dire qu'ils sont sensibles à la lumière ou pas

.

S'il n'y a pas de photorécepteurs c'est peu probable qu'ils permettent une perception de la lumière. (Par contre, les tissus biologiques qui forment l'oeil seront sensibles à la lumière.) D'après ce que j'ai vu dans le document amené par Pépéjul, il y a des photorécepteurs rétiniens même lorsque les yeux sont atrophiés. La réponse serait donc "probablement" mais il faudrait vérifier d'autres points (y a-t-il des projections de l'oeil vers le cerveau, des aires visuelles, etc.) pour en être sûr.

Au fait, s'il y a ici des passionnés de bio, puis-je les mettre à contribution sur des photos de bébettes pour lesquelles je voudrais bien en savoir plus ? C'est pas trop off-topic pour ce forum ?

Pas trop. Mais autant faire une enfilade dédiée à l'identification de ces animaux.

Jean-François

Salut, voici la réponse de mon collègue spécialiste :

Il y a bien une particularité par rapport au célèbre Astyanax mexicanus:

"In contrast to the blind Mexican tetra cavefish Astyanax mexicanus, our results on morphologies and gene expression suggest that evolved retinal reduction in cave-dwelling Sinocyclocheilus occurs in a lens-independent fashion by the reduced proliferation and downregulation of transcriptional factors shown to have direct roles in retinal development and maintenance, including cone-rod homeobox (crx) and Wnt pathway members. These results show that the independent evolution of retinal degeneration in cavefish can occur by different developmental genetic mechanisms."

En gros, le mécanisme qui dégénère les yeux durant le développement du poisson n'est pas le même chez les Sinocyclocheilus spp. que chez d'autres cavernicoles. (Note que c'est un cas assez typique de convergence évolutive: une même propriété phénotypique est obtenue par des mécanismes génétiques différents.)

Mais, encore une fois, il n'y a aucune indication qui laisserait penser que chez les Sinocyclocheilus spp. le mécanisme de dégénérescence des yeux se mette en route uniquement en cas d'absence de lumière. Sur ce point, ils sont donc semblables aux autres cavernicoles.

Pepejul a écrit :

Mais, encore une fois, il n'y a aucune indication qui laisserait penser que chez les Sinocyclocheilus spp. le mécanisme de dégénérescence des yeux se mette en route uniquement en cas d'absence de lumière. Sur ce point, ils sont donc semblables aux autres cavernicoles.

Heu...
En fait, ce n'est pas tant la dégénérescence des yeux qui fait question... c'est l'éventuelle aptitude au développement différé des cellules constituant les yeux. (différé aussi longtemps que le poisson est privé de lumière...).

Enfin bon, on ne sait pas qui a validé ça et comment... Donc ça reste une supposition.
- tous ces poissons ont des yeux, ils les perdent en étant plongé dans l'obscurité.
- tous naissent sans yeux et les gagnent s'ils sont exposés à la lumière.
- tous naissent et restent toute leur vie avec des yeux à différent niveau de développement selon leur héritage.
- certains naissent avec, d'autre sans
- ...
On peut imaginer des tas d'autres explications en voyant des poissons identiques avec des yeux différemment développés (ce point, sur ce poisson, je le confirme).

Il n'y a qu'en capturant plusieurs spécimens de même héritage et en en exposant la moitié à la lumière qu'on peut avoir la réponse.
(voir trouver un truc pour illuminer un seul coté d'un seul poisson... pauvre bête...)

perdre ses yeux en absence de lumière ne me parait pas crédible au niveau de l'individu...