Forum Sceptique

Mireille non seulement c'est valable pour tout et tout le monde ... mais si on te suit dans ta démarche .... plus rien ne sera permis au nom du bon gout, du blasphème, ou de toute autre sorte de justification d'une censure ...
Est-ce ce que tu souhaites ?
Qui va décider ?
Va-t-il y avoir une police de l'humour ou de la pensée pour être sur que personne n'est choqué ?
Souhaites-tu vivre dans un monde d'accommodements déraisonnables ?
Ou est la limite ... ou est ta limite et en quoi la limite que tu pourrais donner est plus valable qu'une autre limite totalement différente d'une autre personne ?

Bonnes questions Lulu, je doute qu'on puisse y répondre par autre chose que part différentes sensibilités (comme tu le dit)...bref, il apparaît tout aussi sage de savoir encaisser les coups plutôt que de s’aseptiser de toutes formes de "chocs".
Surtout qu'une partie de c'est chocs est réellement indispensables dans une société amha.
Par exemple, je trouve tout à fait légitime de caricaturer les extrémistes religieux, quitte à choquer les religieux tout courts...si ils sont choqués (les tout courts), il devrait se poser la question de pourquoi...

Il serait bcp plus inquiétant d'imposer une norme dans ce sujet, plutôt que chacun travaillent sur leurs sensibilité...
Etre sensible c'est bien, c'est important, je trouve justement que de s'en protéger n'est pas forcement très productif...dans une certaine mesure, car certaines choses sont vraiment terribles, et il vaut mieux s'en protéger pour sont bien être, mais sois-même avant tout.
En l'occurrence, ici, on parle du sujet de l'humour, qui amha ne représente pas vraiment de risque post-traumatique Donc vouloir imposer des sensibilités sur un sujet pareil serait plus risqué que le de se protéger des risques du dit sujet (oula).

Il faut que je réfléchisses Lulu, il m'apparaît si simple de laisser les morts aux gens à qui ils appartiennent. Je suis un peu fatiguée, je penserai à tout ça demain.

Les morts appartiennent à qui (ou quoi) ?
Je comprend pas ce que tu veut dire par la...(:s)

Dit nous ça demain, bonne nuit (j'y vais aussi)

Oui, demain, bonne nuit Nicolas.

Nicolas78 a écrit :Bonnes questions Lulu, je doute qu'on puisse y répondre par autre chose que part différentes sensibilités (comme tu le dit)...bref, il apparaît tout aussi sage de savoir encaisser les coups plutôt que de s’aseptiser de toutes formes de "chocs".
Surtout qu'une partie de c'est chocs est réellement indispensables dans une société amha.
Par exemple, je trouve tout à fait légitime de caricaturer les extrémistes religieux, quitte à choquer les religieux tout courts...si ils sont choqués (les tout courts), il devrait se poser la question de pourquoi...

Il serait bcp plus inquiétant d'imposer une norme dans ce sujet, plutôt que chacun travaillent sur leurs sensibilité...
Etre sensible c'est bien, c'est important, je trouve justement que de s'en protéger n'est pas forcement très productif...dans une certaine mesure, car certaines choses sont vraiment terribles, et il vaut mieux s'en protéger pour sont bien être, mais sois-même avant tout.
En l'occurrence, ici, on parle du sujet de l'humour, qui amha ne représente pas vraiment de risque post-traumatique Donc vouloir imposer des sensibilités sur un sujet pareil serait plus risqué que le de se protéger des risques du dit sujet (oula).

Tout a fait d'accord

petite séance de congratulation mutuelle

Mireille a écrit :Pour ce qui est de choquer, réutiliser ce jeune enfant en le caricaturant est un abus. Est-ce que le dessinateur ne doit avoir aucune responsabilité de ses œuvres ? Je dis qu'il devrait s'imposer une éthique.

Et les dessinateurs de Charlie Hebdo chient sur cette opinion, ce que la loi les autorise à faire. Deal with it ou bien va descendre le reste de la rédaction du journal.

Et perso je les soutiens. On a le droit de considérer que l'opinion de la majorité dit des conneries et l'interpeller, la caricaturer, la choquer. L'auto-censure est le fléau des rédactions. Heureusement qu'on a des gens comme eux qui s'autorisent à choquer et je trouve dommage que plus de gens n'aient pas cet état d'esprit.

La présence de ce Joker ajoute à l'impression de sadisme aussi. Mais à la différence de ce qui se passe dans Batman, on peut être un méchant malade pis cé pas un crime.

Mireille a écrit :

BeetleJuice a écrit :En plus, comme on est dans une société qui a tendance à troquer la liberté d'expression contre la liberté de n'être offusqué par rien et qui dans le même temps à l'air de raffoler des polémiques (donc qui cherche à être quand même choquer...cherchez l'erreur...), ça n'est pas étonnant qu'un dessin qui demande un peu de subtilité pour en comprendre l’ironie et qui en plus s'adresse à un public particulier, ayant une culture particulière, ne passe pas.

Vous croyez vraiment que les gens manquent de culture, sont incapable de comprendre l'idée sous la plume du dessinateur ... ...

oui! beaucoup de gens passe a coté du message. ils s'offusque plus du dessin que de la mort du petit.

je pense que l'artiste est solidaire de cet enfant et de tout ceux qui risque le même sort. ca peu d’offusqué en parlent

focusser sur ce que l'on veut et ignorer le reste est un droit. pas nécessairement une qualité. c'est très commun comme comportement.

perso je n’apprécie pas ces dessins trop polémique soit diffusé au grand public pour la raison qu'on parle plus du dessin, du droit d'expression de l'auteur que du message qu'il contenait. message qui manifestement provient d'un homme sensible

Mireille a écrit :Un petit ajout en lien avec mon message précédant.

La responsabilité du dessinateur : Tenir compte que ses dessins peuvent se retrouver n’importe où sur la planète, et ce étant, considérer l’effet de ces caricatures sur la population, autrement dit, réfléchir sur l’impact de sa production avant de publier. Je crois que quand on veut devenir moralisateur par ses dessins, c’est là qu’on risque de déraper et de soulever l’ire de la majorité au lieu de la réflexion.

ca va pas vous aider a l'aimer mais...

j'en suis maintenant certain, il savait exactement ce qu'il faisait.

en bon québecois que nous sommes, ça passe pas bien ici ces dessins. ce n'est pas dans notre culture peut-être?

En parlant de différences culturelles, comment est passé au Québec le fait que beaucoup d'anglais chantent "Ding Dong ! The witch is dead" à la mort de Thatcher?

Bonjour Mireille! tu as écrit

C'est le "Si près du but..." que j'ai du mal à digérer.

ben justement, moi, c'est cette légende qui me fait rire. D'ailleurs que reste-t-il si tu l'enlèves?

yquemener a écrit :Deal with it ou bien va descendre le reste de la rédaction du journal.

J'ai déjà lu des commentaires vraiment stupides, mais celui-ci les dépassent tous.

Mireille a écrit : J'ai déjà lu des commentaires vraiment stupides, mais celui-ci les dépassent tous.

Il n'est pas stupide, Mireille. Les options dans ce domaine ne sont pas nombreuses : soit interdire d'une façon ou d'une autre (au nom de quoi ?) soit laisser la bride sur le cou à la liberté d'expression. L'option djihad n'est qu'une variante radicale du premier mais l'esprit est le même : "ferme-la !"
Quoi qu'on dise, on indignera quelqu'un. Quelle indignation* sera jugée légitime et protégée par la Loi et au nom de quoi une autre ne le sera pas ? C'est l'arbitraire au pouvoir.
Aucune idée n'est parfaite, la critiquer est un devoir.C'est la critique qui fait avancer les idéologies, pas la complaisance respectueuse envers ceux qui les émettent.

*De plus, l'indignation est un critère bien dangereux à suivre car il n'y a pas même besoin d'être indigné : il suffit de le dire. La prendre pour critère est le moyen le plus sûr de donner le pouvoir aux plus violents, à ceux qui s'expriment le plus fort et tiennent à ce qu'aucune critique ne vienne ébrécher leurs idéologies. Du totalitarisme pur. Garder ou prendre le pouvoir en muselant ceux qui ne sont pas d'accord.

Mouhai si demain la représentations d'endives deviens un sujet tabou pour une poignée d'illuminés on devra tous arrêter d'en manger pour épargner leur sensibilité? (on est déjà passé pas loin avec les quenelles )

Personnellement, j'ai une réaction épidermique à chaque église ou mosquée que je croise, et la vue d'u Kippa ou d'une bonne sœur me casse systématiquement le moral. Quand je croise un argument religieux je me sens insulté personnellement, et je suis bien plus choqué par le moindre mot du pape que n'importe quel dessin d'enfant mort.

Devrait on condamner les religion au prétexte que j'ai du mal à les accepter?
Ou devrai-je faire un travail sur moi-même pour accepter ce qui est?


C'est marrant, parce que les lignes éditoriales entière de n'importe quel journal d'extrême droite est infiniment plus choquant que ce genre de dessin. Dessins qui n'ont aucune conséquence réelle en dehors de la sensibilité de quelques personnes. Et je ne suis pas sûr que l'on puisse dire la même chose des articles des ces dit journaux qui ont pour certains une valeur informative.

Pourtant, c'est du dessin que l'on cause le plus.
Apparemment, pour certains, ce dogme qu'est la morale personnelle est bien plus important que les horreurs réelles.

Non vraiment, quelque soit la manière dont on retourne le sujet, il reste seulement qu'un dessin n'est qu'un dessin.
A la limite, on pourrait éventuellement critiquer ceux qui vont sortir le dessin de sa niche pour en inonder les différents médias, mais pas ceux qui l'ont fait dans leur coin.
le sous titre de Charlie, c'est "journal bête et méchant". Ce n'est pas comme si ils n'annonçaient pas la couleur.

Mireille a écrit :J'ai déjà lu des commentaires vraiment stupides, mais celui-ci les dépassent tous.

Irais tu jusqu'à dire qu'il est bête et méchant?

Quand j'étais jeune, mon oncle qui était communiste achetait Hara Kiri (comme quoi il n'était pas complètement fermé), si bien que dès mon plus jeune âge j'ai pu apprécié leur humour. Une fois j'ai été très choqué, il y avait la famine en Inde et ils avaient mis une photo d'une famille indienne tous plus maigres les uns que les autres, cette photo était sous-titrée "une famille de feignants". Aujourd'hui ça me fait rire mais à l'époque j'avais une douzaine d'années ça ne me faisait pas du tout rire. Tout ça pour dire qu'il faut peut-être une certaine maturité pour prendre de la distance face au malheur. Sinon que faire? se lamenter? agir? se tirer une balle? partir? Ce dessin donne à penser (et à panser).

richard a écrit :Quand j'étais jeune, mon oncle qui était communiste achetait Hara Kiri (comme quoi il n'était pas complètement fermé), si bien que dès mon plus jeune âge j'ai pu apprécié leur humour. Une fois j'ai été très choqué, il y avait la famine en Inde et ils avaient mis une photo d'une famille indienne tous plus maigres les uns que les autres, cette photo était sous-titrée "une famille de feignants". Aujourd'hui ça me fait rire mais à l'époque j'avais une douzaine d'années ça ne me faisait pas du tout rire. Tout ça pour dire qu'il faut peut-être une certaine maturité pour prendre de la distance face au malheur. Sinon que faire? se lamenter? agir? se tirer une balle? partir? Ce dessin donne à penser (et à panser).

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richard a écrit :Quand j'étais jeune, mon oncle qui était communiste achetait Hara Kiri (comme quoi il n'était pas complètement fermé), si bien que dès mon plus jeune âge j'ai pu apprécié leur humour. Une fois j'ai été très choqué

Hara Kiri n'était vraiment pas un journal pour un enfant, et je ne parle pas d'âge, mais de maturité.
Il y avait des passages très obscènes, et c'est aussi ce qui plaisait.
Je me rappel d'un dessin d'un homme en pleine page avec cette légende " je me suis fait sodomisé, mais je préfère ne pas en parler". (ce n'était bien sur pas le pire )

N'oublions pas qu'un journal satirique est normalement adressé a des lecteurs avertis !
Le problème de Charlie Hebdo aujourd'hui, c'est que sa visibilité déborde sur un public qui n'est pas le lecteur habituel, c'est pour ça qu'il y a autant de critiques négatives actuellement sur ses dessins. Ce n'étais pas le cas ou très occasionnellement avant l'attentat...

Dans le cas des caricatures de Mahomet, l'indignation de masse dans les pays musulmans était clairement organisée. Ces manifestants n'avaient jamais lu Charlie Hebdo et ignoraient même son existence.

kestaencordi a écrit : oui! beaucoup de gens passe a coté du message. ils s'offusque plus du dessin que de la mort du petit.

Parce que ce qui est "tendance" c'est d'être dans "l'émotion" pas dans la réflexion.

kestaencordi a écrit : en bon québecois que nous sommes, ça passe pas bien ici ces dessins. ce n'est pas dans notre culture peut-être?

Tu as tout à fait raison ici il faut que la société soit "lisse" la différence est patente quand on est un peu a cheval comme moi entre les 2 pays

Wooden Ali a écrit :

Mireille a écrit : J'ai déjà lu des commentaires vraiment stupides, mais celui-ci les dépassent tous.

Il n'est pas stupide, Mireille. Les options dans ce domaine ne sont pas nombreuses : soit interdire d'une façon ou d'une autre (au nom de quoi ?) soit laisser la bride sur le cou à la liberté d'expression. L'option djihad n'est qu'une variante radicale du premier mais l'esprit est le même : "ferme-la !"
Quoi qu'on dise, on indignera quelqu'un. Quelle indignation* sera jugée légitime et protégée par la Loi et au nom de quoi une autre ne le sera pas ? C'est l'arbitraire au pouvoir.
Aucune idée n'est parfaite, la critiquer est un devoir.C'est la critique qui fait avancer les idéologies, pas la complaisance respectueuse envers ceux qui les émettent.

*De plus, l'indignation est un critère bien dangereux à suivre car il n'y a pas même besoin d'être indigné : il suffit de le dire. La prendre pour critère est le moyen le plus sûr de donner le pouvoir aux plus violents, à ceux qui s'expriment le plus fort et tiennent à ce qu'aucune critique ne vienne ébrécher leurs idéologies. Du totalitarisme pur. Garder ou prendre le pouvoir en muselant ceux qui ne sont pas d'accord.

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Lambert85 a écrit :Dans le cas des caricatures de Mahomet, l'indignation de masse dans les pays musulmans était clairement organisée. Ces manifestants n'avaient jamais lu Charlie Hebdo et ignoraient même son existence.

l'indignement de masse dans des pays musulmans je dirais. Ouais y a moyen.
Mais que des medias algériens, par exemple, aient fait des gros titres avec ça, y a pas vraiment lieu de s'en étonner.
Sensationnalisme quand tu nous tiens.
C'est partout pareil.

Sinon, j'ai essayé de développer en long et en large mon avis "bricmontiste" en matière de liberté d'expression, donc ouais j'ai du mal à comprendre que l'on s'"indigne" pour le dessin de charlie hebdo (bande de tafioles, comme l'a dit Kjal pour rigoler )
Le dessin du gamin, avec le panneau Mc Do m'a fait vaguement rigoler, je l'ai trouvé bien senti.
Un peu trash quand-même c'est vrai.

Par contre je déteste de plus en plus Charlie Hebdo.
Ces mecs font compromissions sur compromissions depuis longtemps.
Ces mecs ont traîné leur pote Siné dans la boue, pour garder leurs petites places.
Ces mecs ont accepté de se faire diriger plus de 10 ans par Philippe Val.
Ces mecs ont encouragé toutes les guerres, Syrie de surcroît (à part l'Irak - toujours dans le sens du vent), et la propagande qui va avec.
Mais ça va quand-même jouer les humanistes effarouchés sur les questions d'immigration.

J'aime pas la transgression.
Pipi-caca et compagnie.

De subversif ils n'ont rien, ils ne dérangent aucunement le pouvoir en place.

mcmachin a écrit : De subversif ils n'ont rien, ils ne dérangent aucunement le pouvoir en place.

Tu n'as pas totalement tort ... ils deviennent "subversifs tendance" ... il est de bon ton de clamer qu'ils sont subversifs pour donner une "odeur" d'objectivité et de tolérance au "politiquement correct".