Forum Sceptique

Lulu Cypher a écrit : donc je ne prends la dernière remarque qu'en tant qu'appel indirect à l'autorité.

Tu devrais la prendre comme une réponse (qui vaut ce qu'elle vaut ) au

Cartaphilus a écrit : préjugé négatif à l'égard de la médecine scientifique ?

que vient de m'inventer Cartaphilus

Lulu Cypher a écrit : Mais plus prosaïquement, comme tu dis, peut-être pourrais-tu me fournir ta théorie sur ce que sont les EMI si elles n'entrent pas dans le domaine des phénomènes hallucinatoires et/ou aberration perceptive et/ou dysfonctionnement interprétatif (cognitif pour ratisser large) ?
Merci

Ce n'est pas MA théorie.
Si tu es sérieusement intéressé, tu peux te fader les sujets que j'ai ouverts dans la section EMI: "les EMI sont-elles mal nommées ?"
Sujet intéressant et avec une tenue relative des participants (c'était du temps de Jean-françois modérateur et intervenant), et puis "les perceptions lors des EMI sont-elles des hallucinations ? " Là faut que tu sois très sérieusement intéressé

Si t'as des questions après ça, j'y répondrais volontiers et dans la mesure de mes capacités.

unptitgab a écrit : Quant à l'étude de Parmia, si vous en avez d'autres qui ne soient pas qu'une suite de témoignages, tout honnête qu'ils soient ils restent insuffisants pour déterminer quoique ce soit, nous sommes preneur.

Même réponse qu'à Lulu Cypher. J'ai cité pas mal d'articles dans les sujets précédents.

Emanuelle a écrit :Vous avez suivi un peu mes propos depuis mon arrivée sur ce forum ?

Comment ne les suivrais-pas, puisque j'attends encore la réponse à votre affirmation : « Je dis seulement qu'il ne s'agit pas d'hallucinations mais bien d'une perception de choses qui se sont réellement déroulé. Cette perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels ». [Référence]

... après vous avoir posé la question par deux fois.

Emanuelle a écrit :Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Onus probandi incumbit actori, dit la sagesse latine ; pour l'instant, je perçois fort bien votre agacement devant mes remarques, mais non votre promptitude à fournir des éléments de preuves appuyant votre position.

Puis-je me permettre d'insister sur ce point qui me paraît crucial ?

Emmanuelle a écrit : De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

STOP !

Preuves et sources demandées s'il vous plait.

Un témoignage disant "oui oui c'est vrai" n'est pas une vérification valable.

Cartaphilus a écrit :

Emanuelle a écrit :Vous avez suivi un peu mes propos depuis mon arrivée sur ce forum ?

Comment ne les suivrais-pas, puisque j'attends encore la réponse à votre affirmation : « Je dis seulement qu'il ne s'agit pas d'hallucinations mais bien d'une perception de choses qui se sont réellement déroulé. Cette perception ne se fait pas à travers les organes des sens habituels ». [Référence]

... après vous avoir posé la question par deux fois.

Emanuelle a écrit :Plus prosaïquement, n'est-ce pas votre refus de vous informer sérieusement et à diverses sources (vous ne faites que ressortir encore et encore cette étude de Parmia) qui vous permet de croire encore qu'il s'agit de rêves et d'hallucinations ?

Onus probandi incumbit actori, dit la sagesse latine ; pour l'instant, je perçois fort bien votre agacement devant mes remarques, mais non votre promptitude à fournir des éléments de preuves appuyant votre position.

Des preuves il y en a une multitude pour les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences.
Avez-vous quelques notions de Droit ? Ce serait bien. Parce que l'on peut parler d'une énorme présomption de preuves. Mais pour s'en rendre compte, il est nécessaire de regarder de près tout cela.

Vous ne m'agacez pas; mais avouez que votre façon de me prêter ce préjugé est un peu risible quand même.

Là, dans cette conversation, je suis plutôt intéressée par les expériences de Nicolas 78 et de Raphaël.

Emanuelle a écrit : Des preuves il y en a une multitude pour les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences.
Avez-vous quelques notions de Droit ? Ce serait bien. Parce que l'on peut parler d'une énorme présomption de preuves.

J'espère que la référence au droit est une plaisanterie car une présomption n'est en aucune manière une preuve ce n'est qu'une opinion fondée sur des apparences, une supposition. Et en droit un faisceau de présomptions n'a jamais fait une preuve de même qu'une somme de filets d'eau tiède n'a jamais fait un filet d'eau chaude.

Une énorme présomption de preuve voudrait dire que beaucoup d'opinions concoururent à la supposition de l'existence d'une preuve

En fait c'est soit un lapsus soit un bel effet Dunning-Kruger. Je penche pour un lapsus

Emanuelle a écrit : Des preuves il y en a une multitude pour les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences.
Avez-vous quelques notions de Droit ? Ce serait bien. Parce que l'on peut parler d'une énorme présomption de preuves.

Les standards de la science sont, fort heureusement, bien plus rigoureux que ceux du droit, la présomption de quoi que ce soit n'y est pas suffisante pour établir une vérité.

Là, dans cette conversation, je suis plutôt intéressée par les expériences de Nicolas 78 et de Raphaël.

Classique autant qu'évident ...

@ Lulu Cypher

Sauf que là il s'agit d'étudier des expériences vécues et rapportées par des gens. Donc la référence au droit est tout sauf stupide.
Mais c'est bien là que ça gratte, hein, on sort des sciences dites dures parce que l'on a affaire à des témoignages.
Ils peuvent parfaitement faire l'objet d'études scientifiques, que vous le vouliez ou non. Ils en font l'objet actuellement en fait.

De plus le pari que je fais c'est que ces témoignages peuvent être une véritable mine d'or pour les physiciens (entre autres).

Lulu Cypher a écrit :
En fait c'est soit un lapsus soit un bel effet Dunning-Kruger. Je penche pour un lapsus

Crise de charité aiguë ?

Lulu Cypher a écrit : soit un bel effet Dunning-Kruger.

Je suis experienceuse (à plusieurs reprises), bénévole à IANDS-France (j'ai sur mon ordi plus d'une centaine de témoignages et questionnaires); j'ai lu pas mal d'articles ces deux dernières années.

Et vous Lulu Cypher et Florence, que savez-vous des EMI ? Comment le savez-vous ? Pourriez-vous résumer ce que vous savez, citer vos sources ?

Qui est victime de l'effet Dunning-Kruger ?

Emanuelle a écrit :@ Lulu Cypher

Sauf que là il s'agit d'étudier des expériences vécues et rapportées par des gens. Donc la référence au droit est tout sauf stupide.
Mais c'est bien là que ça gratte, hein, on sort des sciences dites dures parce que l'on a affaire à des témoignages.
Ils peuvent parfaitement faire l'objet d'études scientifiques, que vous le vouliez ou non. Ils en font l'objet actuellement en fait.
De plus le pari que je fais c'est que ces témoignages peuvent être une véritable mine d'or pour les physiciens (entre autres).

Ce n'est pas la référence au droit qui est stupide (ce n'est pas ce que j'ai dit) .... ce qui est euh ... inapproprié (chuis trop bon) c'est faire un appel à des concepts qu'on ne maitrise pas ... ton expression faisant une référence supposée au droit ne fait aucun sens sinon celui de déservir ta propre cause .... ça c'est ... euh ... pas fort fort.

Personnellement je ne parie que quand ce n'est pas un jeu de hasard ... ça minimise les risques d'échec.

Je te réitère mes questions ci-dessus

Emanuelle a écrit :

Lulu Cypher a écrit : soit un bel effet Dunning-Kruger.

Je suis experienceuse (à plusieurs reprises), bénévole à IANDS-France (j'ai sur mon ordi plus d'une centaine de témoignages et questionnaires); j'ai lu pas mal d'articles ces deux dernières années.

Et vous Lulu Cypher et Florence, que savez-vous des EMI ? Comment le savez-vous ? Pourriez-vous résumer ce que vous savez, citer vos sources ?

Qui est victime de l'effet Dunning-Kruger ?

Voila un bel exemple de malhonnêteté intellectuelle puisque, tronquant mon propos, tu n'as pas dit que plus qu'un effet Dunning-Kruger (au sujet de ton appel "léger" au droit) c'était plus surement un lapsus (il n'est de pire aveugle que celui ou celle qui ne veut pas voir).

Peut-être que d'essayer de lire entre les lignes est une moins bonne technique que de lire les lignes ?

En tout cas commencer uen discussion en prouvant sa malhonnêteté n'est pas un gage de sérénité ni un choix judicieux Mmmmm ? Stp ne me fais pas regretter mon jugement.

Florence a écrit :

Lulu Cypher a écrit :
En fait c'est soit un lapsus soit un bel effet Dunning-Kruger. Je penche pour un lapsus

Crise de charité aiguë ?

Voici la preuve qu'une bonne action ne reste jamais impunie

Tu rappelles à mon bon souvenir l'effet Dunning-Kruger, donc je te pose ces questions. Des fois faut pas chercher trop loin.
Bon mais tu as raison je lis et réponds trop vite. Je vais me coucher. Bonne nuit !

Emanuelle a écrit :Tu rappelles à mon bon souvenir l'effet Dunning-Kruger, donc je te pose ces questions. Des fois faut pas chercher trop loin.
Bon mais tu as raison je lis et réponds trop vite. Je vais me coucher. Bonne nuit !

Bonne nuit

Emanuelle a écrit :Je suis experienceuse (à plusieurs reprises), bénévole à IANDS-France (j'ai sur mon ordi plus d'une centaine de témoignages et questionnaires); j'ai lu pas mal d'articles ces deux dernières années.

Auto-analyse et conflits d'intérêts ... jamais très bon pour une vision objective. Plus je vous lis, plus je pense à l'homéopathie et la façon dont ses fondateurs ont expérimenté sur eux-mêmes les substances qu'ils entendaient utiliser.

Et vous Lulu Cypher et Florence, que savez-vous des EMI ? Comment le savez-vous ? Pourriez-vous résumer ce que vous savez, citer vos sources ?

Je vous avais déjà répondu dans la précédente débâcle sur le sujet. J'ajouterai que vous lire est fort instructif mais peu conductif d'un regain de passion pour le sujet ...

Qui est victime de l'effet Dunning-Kruger ?

Ne vous gargarisez pas trop vite de votre supposé triomphe ...

N'avez-vous pas l'impression qu' Emmannuelle cherche à tout prix à éviter de répondre à ma question ?

Emmanuelle a écrit : De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

STOP !

Preuves et sources demandées s'il vous plait.

Un témoignage disant "oui oui c'est vrai" n'est pas une vérification valable.

J'affirme, Emmanuelle que vous êtes une fieffée menteuse quand vous affirmez ça à propos des EMI :

Emmanuelle a écrit : De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

Une absence de réponse à cette demande (fournir des preuves de votre affirmation) serait une confirmation de votre mensonge. La balle est dans votre camp.

Il n'y a pas de triomphe ni supposé ni réel ... c'ets juste uen rémission

Pepejul a écrit :N'avez-vous pas l'impression qu' Emmannuelle cherche à tout prix à éviter de répondre à ma question ?

Emmanuelle a écrit : De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

STOP !
Preuves et sources demandées s'il vous plait.
Un témoignage disant "oui oui c'est vrai" n'est pas une vérification valable.
J'affirme, Emmanuelle que vous êtes une fieffée menteuse quand vous affirmez ça à propos des EMI :

Emmanuelle a écrit : De plus il y a acquisition d'informations objectives vérifiables et vérifiées.

Pepe de toute façon, sauf erreur de ma part, ce genre de demande traine depuis le fil sur les EMI ? Non ?

Ne sois pas si cruel...

Emanuelle a écrit : Des preuves il y en a une multitude pour les chercheurs qui s'intéressent de près à ces expériences.
Avez-vous quelques notions de Droit ? Ce serait bien. Parce que l'on peut parler d'une énorme présomption de preuves. Mais pour s'en rendre compte, il est nécessaire de regarder de près tout cela.

Une présomption est une déduction qui sert à appuyer un autre fait. Pour comprendre ta présomption il faudrait commencer par saisir sur quels autres faits repose celle-ci et le plus important à quelle conclusion ça nous mène, ce que tu n’as jamais jusqu’ici établis.

Comme tu sembles toi avoir regarder tout ça de très près, tu pourrais certainement ne prendre qu'une seule de cette multitude de preuves et nous expliquer sur quoi est fondé ta dite présomption dont tu n'as encore rien dis.

Honnêteté et transparence sont comme du bonbon dans une discussion.

Mireille a écrit : Une présomption est une déduction qui sert à appuyer un autre fait. Pour comprendre ta présomption il faudrait commencer par saisir sur quels autres faits repose celle-ci et le plus important à quelle conclusion ça nous mène, ce que tu n’as jamais jusqu’ici établis.

Je comprends ton point mais ne fais pas la même erreur sur le sens du mot présomption ... une présomption est une supposition.

Wiki a écrit : La présomption comme telle est une opinion ou une projection fondée seulement sur des apparences. Elle équivaut à une supposition ou à un soupçon.

Le fait qu'en droit, dans des cas particuliers liés à une absence de preuve directe, on puisse tenir compte de présomptions (dans le sens supposition probable d'un fait) n'a aucun caractère factuel probant. Toute présomption (que l'on pourrait interpréter comme "preuve de substitution indirecte" en l'absence de preuve réelle) s'efface devant une preuve.
Une bonne illustration est la "présomption d'innocence" qui est la supposition, qu'en l'absence de preuve contraire invalidant la présomption, une personne est innocente (faute de mieux) .... ce n'est en aucune manière la preuve de son innocence.

Bonjour Lulu,

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut tout de même qu'il y ait des faits qui appuient la présomption. Sur quels faits se base Emmanuelle et que suppose-t-elle exactement ? Son discours, ne dit absolument rien sur sa propre idée. Elle utilise des témoignages, dit les lèvres serrées qu'elle a vécus bon nombre de EMI, mais bonne chance pour en savoir un peu plus... et utilise quelques études qui n'ont rien révélés du tout sur le sujet ... Autrement dit, elle suppose quoi ? Mystère et boule de gommes.

***

Au niveau légal, ce n'est pas simple puisqu'il y en a des différentes : http://www.toupie.org/Dictionnaire/Presomption.htm

"On distingue : •la présomption absolue ou irréfragable qui, de par la loi, ne peut être contestée.

•la présomption simple lorsque l'une des parties peut apporter la preuve contraire.

•la présomption mixte lorsque les moyens de preuve nécessaires pour renverser la présomption sont ceux définis par la loi."

Mireille a écrit :Bonjour Lulu,

Ce que je voulais dire, c'est qu'il faut tout de même qu'il y ait des faits qui appuient la présomption. Sur quels faits se base Emmanuelle et que suppose-t-elle exactement ? Son discours, ne dit absolument rien sur sa propre idée. Elle utilise des témoignages, dit les lèvres serrées qu'elle a vécus bon nombre de EMI, mais bonne chance pour en savoir un peu plus... et utilise quelques études qui n'ont rien révélés du tout sur le sujet ... Autrement dit, elle suppose quoi ? Mystère et boule de gommes.

Pas forcément des faits justement la somme des éléments convergents de plusieurs témoignages indépendants ne sont pas des faits mais peuvent conduire à une présomption ... une supposition dont la probabilité devrait être examinée par d'autres personnes que celles qui pourraient être juges et parties.

Si une présomptions ou plusieurs mènent à la formulation d'une hypothèse plausible, encore faut il en formaliser un modèle prédictif qui sera validé par l'expérience et l'observation afin de le confirmer ou le réfuter.
Pour l'instant j'ai l'impression qu'on en est juste à se battre sur la nature de la présomption ... on n'est pas rendu très très loin

La présomption irréfragable(1) qui pourrait porter à confusion et dont quelqu'un d'un peu hâtif pourrait être tenté de se servir n'est, en droit français, qu'une présomption qui interdit au défendeur d’apporter la preuve contraire ... une sorte de proposition infalsifiable. Les cas de son application/utilisation sont régis strictement pas le code civil ... nous ne sommes pas dans ce cas.

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(1) En fait je tenais à le préciser pour évoquer son caractère exceptionnel qui ne transparait pas quand on énumère une liste de cas qui paraissent donc être de même importance.