Forum Sceptique

Mireille a écrit :

Lulu Cypher a écrit :même si je ne viens qu'en 4° criss)

4ième sur la liste, mais mon premier du moment, mon cher Lulu

Alors tu mens à Raphael ?

Mireille a écrit :Je suggère alors de t'épouser. Tu as de la chance mon conjoint n'a jamais voulu.

Je suis tout à fait d'accord avec lui. Une femme c'est beaucoup trop compliqué. Avec un robot par contre pas de problèmes.

A propos de notre mariage, il faudra penser au testament. J'espère que tes coffres sont bien garnis, j'adore dépenser.

Personne n'a le droit de toucher à mon argent. En réalité je suis plutôt avare, tout comme mon père et mon grand-père paternel.

J'espère aussi que tu n'es pas vieux au point de na plus pouvoir plier les genoux

Pas de problèmes de ce côté: j'ai encore les jambes de mes 20 ans (OK, j'exagère mais à peine).

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Pendant que je te mijoterais des bons petits plats, tu allongerais gracieusement tes neurones sur la table

Je déteste les abats .... surtout la cervelle.

Faut faire attention avec Mireille si on ne veut pas finir dans un de ses chaudrons.

Christian a écrit :La société Softbank qui commercialise le robot Pepper a inscrit dans la charte d’utilisation du robot qu’il ne fallait pas entreprendre de relations sexuelles avec lui ... Et ben...

vous voulez dire? pas avant le mariage ou sans son consentement.

Mireille a écrit :

jean7 a écrit : Cette définition est très simple. Je l'ai rencontré dans un enregistrement du généticien Albert Jacquard.
Une dose d'inné (matériel génétique hérité avant toute possibilité de communication), une dose d'acquis (ce que nous apprenons, entendons, percevons consciemment ou non) et une dose d'autoconstruction (sur la base de ce que nous sommes, nous participons nous-même en permanence à notre édification.

Salut Jean,

Ta dose d'autoconstruction m'a donné une petite dose d'espoir que nous sommes plus que des robots

J'ai perdu mon âme de vue il n'y a pas si longtemps et depuis ce temps je me cherche.

Je craignais que mes actions fussent entièrement déterminés par un nombre fini de possibilités mais c'était oublier la place de notre volonté à vouloir savoir. Grâce à elle, cette volonté, nous n'avons de cesse de construire quelque chose, le robot lui se suffit de ce qu'il doit accomplir, nous, nous trouvons toujours quelque chose de nouveau à développer. Ce mélange d'imagination et de raison nous sépare, je crois, de la machine la plus perfectionnée.

J'ai l'impression dans beaucoup de commentaires que certains nourrissent et propagent une illusion :

Parce que la rigueur est nécessaire pour faire avancer la connaissance, que le principe de parcimonie permet de simplifier et clarifier les choses, que les analyses par les techniques modernes sont de plus en plus poussées, précises, détaillées et ciblées et enfin que l'adéquation d'un modèle théorique avec l'observation est un résultat éminemment satisfaisant, ils en viennent simplement à oublier que LA MODÉLISATION N'EST PAS LA RÉALITÉ...
Et que la science au mieux fourni un modèle plus ou moins satisfaisant du réel.

C'est ainsi qu'on voit des personnes extrêmement pointues, donc crédibles et convaincantes tenir des discours étranges. Comme cette analogie homme/machine.

Que pouvons-nous y faire ? Questionner et apprendre. Comme tu le fais apparemment sans relâche. Mais sans perdre de vue que nous vivons dans une réalité complète, globale, qui n'a que faire des segmentations qu'impose la méthode analytique.

Il est particulièrement succulent de voir qu'a toi, qui a cru pouvoir deviner l'avenir, on vienne expliquer que l'univers n'est qu'un algorithme.
Que ce soit vrais ou faux, je ne suis pas qualifié pour le dire. Mais que ce soit complètement déconnecté des réalités... Il suffit de se regarder vivre pour le comprendre.

C'est également intéressant à mon humble et amusé avis de faire ce parallèle entre le discours religieux et le discours scientifique. Le prêtre dit la vérité et les ouailles disent amen et vont propager la bonne parole... à laquelle ils n'ont manifestement rien compris. Beaucoup en sont conscients, mais la nécessité que la science ait raison sur les croyances et leur conviction que s’appuyer sur des sources scientifiques suffit à être dans le bon camp ne les aide pas à afficher cette modération.

Donc sois tranquille.
Définitivement tranquille.
Personne ne saura jamais construire un robot qui soit ton égal !
Je l'affirme sans crainte et je suis prêt à défendre cette affirmation.

jean7 a écrit :ils en viennent simplement à oublier que LA MODÉLISATION N'EST PAS LA RÉALITÉ...
Et que la science au mieux fourni un modèle plus ou moins satisfaisant du réel.
.

et mon cerveau est-ce qu'il modélise la réalité ou ...?

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :ils en viennent simplement à oublier que LA MODÉLISATION N'EST PAS LA RÉALITÉ...
Et que la science au mieux fourni un modèle plus ou moins satisfaisant du réel.
.

et mon cerveau est-ce qu'il modélise la réalité ou ...?

Il le fait sans doute.
Il la modifie et la réinvente aussi.

Et alors ?

jean7 a écrit :
C'est ainsi qu'on voit des personnes extrêmement pointues, donc crédibles et convaincantes tenir des discours étranges. Comme cette analogie homme/machine.

jean7 a écrit :

kestaencordi a écrit :

jean7 a écrit :ils en viennent simplement à oublier que LA MODÉLISATION N'EST PAS LA RÉALITÉ...
Et que la science au mieux fourni un modèle plus ou moins satisfaisant du réel.
.

et mon cerveau est-ce qu'il modélise la réalité ou ...?

Il le fait sans doute.
Il la modifie et la réinvente aussi.

Et alors ?

qui-a-t-il d’étrange dans une analogie homme /machine? cerveau/calculateur?

Lulu Cypher a écrit :

Mireille a écrit : Le facteur "Volonté" s'additionnant à cette merveilleuse faculté que nous avons de pouvoir imaginer nous donne justement cette liberté d'explorer à l'infini la réalité à mesure que nous nous dotons de nouveaux outils permettant son exploration.

La pensée, la conscience, l'imagination, la volonté, plus généralement les manifestation "cognitives" sont les conséquences d'une activité physico-chimique qui répond à des lois déterminées ... quant à l'insinuation d'une volonté "externalisée" ... une sorte de fantôme aux commandes de la machine ... il n'existe pas d'étude qui en démontre l'existence ... et même si la porte reste encore ouverte, elle n'est qu'entrouverte ... en fait plus les neurosciences progressent plus cette version dualiste s'éloigne.

Mireille a écrit :La liberté n'est pas un choix, ça c'est une illusion, c'est un appel auquel on ne peut se soustraire, qui fait partie d'une conscience en quête d'un perpétuel développement jusqu'à ce que les cellules qui la génèrent s'éteignent.

Comment dire exactement le contraire dans le même post
"La liberté est un appel dont on ne peut se soustraire" : donc finalement la liberté pour toi est une contrainte, une obligation une détermination à laquelle personne n'échappe ?
Bon en plus tu admets que la conscience nait des cellules ... parfait
Donc si je te comprends bien la liberté devient une sorte de destin prédéterminé .... ça ne te parait pas un peu en contradiction avec : "Tout ne peut pas être déterminé, notre environnement change constamment, on ne sait pas ce qui demain" ?

Au fait juste une précision la liberté justement C'EST le choix.

Salut Lulu,

Je suis revenu un peu en arrière, j'avais un peu perdu le fil cette semaine. On ne se comprend pas du tout.

La liberté que permet la conscience de pouvoir imaginer à l’infini des outils de plus en plus perfectionnés qui demain nous donnerons une idée toujours plus précise de notre réalité, n’est pas un choix. Cette liberté que toi tu considères comme le choix est une illusion puisque un choix se fait toujours à l’intérieur d’un certain nombre de paramètres : Tu choisis A ou B. La liberté dont je parle est celle d’une conscience qui évolue en continue. Elle n’a aucune contrainte de temps ou d’espace. Demain tu envoies un homme sur mars, il trouvera de nouveaux moyens de faire les choses. Dans 100 ans notre conscience sera bien plus développé qu'aujourd'hui, etc. Il n'y a de contradictoires dans ce que je dis que ta manière d'interpréter mon idée que tu veux entrer dans ta vision.

Dans 100 ans notre conscience sera bien plus développé qu'aujourd'hui, etc.

La conscience ou la connaissance?

Hello Mireille,
Comme j'interviens tardivement et n'ai pas eu le loisir de regarder la vidéo, je ne réagis que sur un point.

Mireille a écrit :Si vous pensez que cela pourrait être possible dans un avenir pas si lointain, ça veut dire que nous sommes en fait comme des robots et personnellement je ne sais plus trop comment on doit regarder notre soi

Même si tu supposes que le "soi" est un machin désincarné situé on-ne-sait-où et qui se manifeste on-ne-sait-comment au travers d'une sorte de "corps (ou cerveau)-marionnette", il demeure que cette "marionnette" peut être vue comme une sorte de robot. Un robot qui diffère de ceux que construisent les humains par sa nature biologique et sa complexité, mais une sorte de "mécanique (biochimique)" quand même.

Pour prendre un exemple dans une étude récemment parue dans un journal scientifique très coté*: des chercheurs sont arrivés à "déprogrammer" des souris qui avaient appris un exercice en "effaçant" certaines synapses dans le cerveau. Autrement dit, des souris entrainées à réussir une tâche motrice deviennent incapables de la réussir lorsqu'on détruit certaines connexions synaptiques assez précises. Outre que l'exploit technique est franchement incroyable, cette expérience supporte de nombreuses autres qui montrent que même des phénomènes assez "évanescents" comme la mémoire reposent sur une base physique, biochimique.

Et il n'existe strictement aucune raison de penser que les choses seraient différentes concernant la "conscience de soi". Simplement, on ne sait pas encore quels sont les circuits qui génèrent l'impression de conscience. Mais, a) l'impatience n'est pas l'unité de temps de la recherche scientifique (fertile, celle qui progresse)**, et b) on a des pistes de recherche et des moyens de vérification des hypothèses dont ne disposent pas ceux qui pensent que le "soi" est un machin désincarné***.

Jean-François

* Voir cet éditorial pour des explications plus "vulgarisées".
** Si je dis ça c'est parce que des Beauregard et autres Sheldrake présentent régulièrement les choses comme si la science avait échoué à comprendre la base cérébrale de la conscience (ce qui serait sensé valider leur rejet du "matérialisme"). C'est omettre que la question est difficile et que les neurosciences cognitives forment une discipline est relativement jeune. Bref, l'impatience de sauter à un "autre chose" parce que les neurosciences n'ont pas encore apporté de réponse à la question de la conscience n'est pas justifié, à mon avis.
*** En fait, ils ne savent pas vraiment ce que serait ce "machin". C'est une chose qui fait qu'invoquer l'"âme" ou autre "machin transcendant" est moins une explication de quoi que ce soit qu'une sorte de tue-la-curiosité intellectuelle.

Jean-Francois a écrit :Hello Mireille,
Comme j'interviens tardivement et n'ai pas eu le loisir de regarder la vidéo, je ne réagis que sur un point.

Je suis très contente que tu interviennes tardivement à dire vrai parce que je ne suis pas encore arrivé aux questions les plus importances de ce vidéo et je sens toute l'importance qu'elle peut avoir sans pouvoir la comprendre. Comme par exemple sur cette séquence : https://youtu.be/xSH8tGDcjW4?t=951, rendu à 16 minutes 24 quand il dit : "les conséquences psychologiques d’un système... Ma question était : Qu'est-ce qu'un système de croyances objectives sans lien au soi imaginaire ? Il poursuit ensuite : "provoquant une augmentation spectaculaire dans la clarté mentale, la conscience sociale, l'auto-régulation et ce qui est souvent décrit comme être dans l'instant." (fin de cette séquence, soit à 16 m 43.)

Il y aussi cette autre séquence où je me suis demandé : Pourquoi faisons-nous des expériences de dissonances cognitives, quand on se trouve, par exemple confronter à des paradoxes https://youtu.be/xSH8tGDcjW4?t=662

Cette vidéo dépasse de loin ce que je peux comprendre, mais j'aimerais ça quand même la saisir au complet.

Je n'ai pas lu ton commentaire encore, je vais le lire tout à l'heure, mais ton point est toujours intéressant.


***

Bonjour Jean,

Je te reviendrai suite à ta réponse d'hier.

Pepejul a écrit :

Dans 100 ans notre conscience sera bien plus développé qu'aujourd'hui, etc.

La conscience ou la connaissance?

Notre conscience s'élargit au fur et à mesure que nous acquérons des connaissances, Pépé et elle s'éteint au fur et à mesure qu'elles se perdent, pour tout raison.

mirou a écrit :Notre conscience s'élargit au fur et à mesure que nous acquérons des connaissances, Pépé et elle s'éteint au fur et à mesure qu'elles se perdent, pour tout raison.

Tu sors ça d'où ?

Si l'on prend le cas de Nigel Richards qui fut champion du monde de Scrabble francophone sans parler français, il a beau connaître l'ensemble des combinaisons de lettres qui forment les mots de la langue, il n'a aucune conscience de ce que ces combinaisons signifient. Savoir et conscience ne vont pas nécessairement de paire.

Mireille a écrit : Comme par exemple sur cette séquence : https://youtu.be/xSH8tGDcjW4?t=951, rendu à 16 minutes 24 quand il dit : "les conséquences psychologiques d’un système...

moi je vois la une mauvaise traduction.

ps: il n'existe pas de ''système de croyance objective'' par contre on peut croire que notre système de croyance est objectif. et ceci a des conséquences...

edit: correction de quote.

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit : Comme par exemple sur cette séquence : https://youtu.be/xSH8tGDcjW4?t=951, rendu à 16 minutes 24 quand il dit : "les conséquences psychologiques d’un système...

moi je vois la une mauvaise traduction.

ps: il n'existe pas de ''système de croyance objective'' par contre on peut croire que notre système de croyance est objectif. et ceci a des conséquences...

Est ce qu'on pourrait dire qu'avoir la foi dans l'effet placebo représente un système de croyance objectif ?

Lulu Cypher a écrit :

kestaencordi a écrit :

Mireille a écrit :

moi je vois la une mauvaise traduction.

ps: il n'existe pas de ''système de croyance objective'' par contre on peut croire que notre système de croyance est objectif. et ceci a des conséquences...

Est ce qu'on pourrait dire qu'avoir la foi dans l'effet placebo représente un système de croyance objectif ?

sur cette question, je suis unanime.

Bonjour Jean-François,

Pour tout de suite, j'ai juste quelques minutes, mais je voulais te donner mon opinion sur cette partie de ton commentaire qui ne me semble pas juste.

Jean-Francois a écrit :Si je dis ça c'est parce que des Beauregard et autres Sheldrake présentent régulièrement les choses comme si la science avait échoué à comprendre la base cérébrale de la conscience (ce qui serait sensé valider leur rejet du "matérialisme").

Nous n'avons pas tout à fait la même interprétation et je les séparerais l'un de l'autre même si ils discutent avec le même public et se référent mutuellement ou le sont par des sites ou organismes s'intéressant à leur domaine de prédilection.

Pour en revenir à ton affirmation, ce que rejettent ces gens, du moins dans la lecture que j'en ai c'est le fait que vous ne teniez pas compte d'une autre possiblité, soit que la conscience ne soit pas que strictement rattaché aux corps. Eux soutiennent qu'il peuvent faire avancer la recherche en ce sens, vous non. Par exemple, sur le sujet de la télépathie, selon Sheldrake, c'est votre manière de calculer les résultats qui ne seraient pas la bonne. Pour les EMI, M. B. prétend avoir des faits objectives qui prouve qu'il y a quelque chose donc qu'il est utile d'investiguer plus à fond. Dans son dernier livre, il fait mention de l'histoire de Maria. Je lui ai posé quelques questions à ce propos et il m'a répondu qu'il y avait eut une contre-enquête qui aurait discrédité celle des Sceptiques. Dès que j'aurai terminé, je te poserais les questions pertinentes pour valider ou non cette histoire.

Je te reviendrai un peu plus tard, parce que je n'ai pas terminé.

On n'avait dit que tu ne reparlerais plus de télépathie !

Mireille a écrit :Nous n'avons pas tout à fait la même interprétation et je les séparerais l'un de l'autre même si ils discutent avec le même public et se référent mutuellement ou le sont par des sites ou organismes s'intéressant à leur domaine de prédilection

Tu as donc oublié qu'ils sont co-auteurs d'un manifeste contre le "matérialisme/naturalisme", dans lequel ils allèguent grandement que la science "matérialiste" a(urait) atteint ses limites (au moins dans le cas de la conscience*). C'est sûr que, dans les détails, ils doivent se distinguer mais ils sont suffisamment unis dans leur démarche contra-matérialiste et pro-on-ne-sait-trop-quoi-d''immatériel"/transcendant pour être réunis quand on aborde le sujet.

du moins dans la lecture que j'en ai c'est le fait que vous ne teniez pas compte d'une autre possiblité, soit que la conscience ne soit pas que strictement rattaché aux corps

Vu que ça aussi tu sembles l'avoir oublié, je te répète: on ne va pas se mettre à croire en toutes les hypothèses que n'importe qui avance juste parce qu'elles sont avancées mais pas supportées par des évidences solides en leur faveur. Ce que tu dis est exactement ce que je dénonce: Sheldrake, Beauregard et cie souhaitent très fort qu'on tienne compte de leur pet-théorie, moins parce qu'ils ont des arguments solides en faveur de celle-ci (i.e., de nature à convaincre des scientifiques) que parce qu'ils ont la foi en elle. Bref, ils refusent au moins un des critères qui font la rigueur scientifique tout en souhaitant qu'on dise qu'ils font de la science.

Dans son dernier livre, il fait mention de l'histoire de Maria. Je lui ai posé quelques questions à ce propos et il m'a répondu qu'il y avait eut une contre-enquête qui aurait discrédité celle des Sceptiques

Magnifique! Tu considères encore que de l'anecdotique à base de témoignage de seconde main recueilli un certain temps après les faits (soulier de Maria***) est de l'argument solide, propre à convaincre les sceptiques (et la majeure partie des scientifiques) que la conscience-est-désincarnée

Par ailleurs, tu te contrefous visiblement des faits qui ne tiennent pas de l'anecdotique comme l'étude** à laquelle j'ai référée et qui démontre que la mémoire a une base biochimique. Et ce qui est vrai de la mémoire l'est très certainement de la conscience. (En plus, l'alternative à l'hypothèse "matérialiste" est "on ne sait rien (mais on en parlera beaucoup)".)

Je te reviendrai un peu plus tard, parce que je n'ai pas terminé.

Comme tu sembles avoir décidé d'éluder ce qui est factuel, pour te concentrer sur l'anecdotique et le mélange de trucs disparates, ne compte pas trop sur des réactions systématiques de ma part.

Jean-François

* Parce que la miction, la locomotion, la mémoire, et de nombreux autres phénomènes/comportements issus de l'activité neurale ne les préoccupent pas vraiment. Curieux quand même ce "particularisme"
** Une parmi des milliers.
*** Ajout: après vérification, la NDE aurait eu lieu en 1977 mais le cas n'aurait été relaté qu'en 1984, et par une assistante sociale (K. Clark) et non Maria elle-même.

Mireille a écrit : On ne se comprend pas du tout.

La liberté que permet la conscience de pouvoir imaginer à l’infini des outils de plus en plus perfectionnés qui demain nous donnerons une idée toujours plus précise de notre réalité, n’est pas un choix. Cette liberté que toi tu considères comme le choix est une illusion puisque un choix se fait toujours à l’intérieur d’un certain nombre de paramètres : Tu choisis A ou B. La liberté dont je parle est celle d’une conscience qui évolue en continue. Elle n’a aucune contrainte de temps ou d’espace. Demain tu envoies un homme sur mars, il trouvera de nouveaux moyens de faire les choses. Dans 100 ans notre conscience sera bien plus développé qu'aujourd'hui, etc. Il n'y a de contradictoires dans ce que je dis que ta manière d'interpréter mon idée que tu veux entrer dans ta vision.

Excuse-moi j'avais "zappé" ton post.
Oui heu non heu ... forcément qu'on ne se comprend pas ...en fait on parle de la même chose mais l'une d'entre nous (je ne dirai pas qui) ne s'en rend pas compte

Non seulement le cerveau ne peut rester inactif mais en plus il effectue un traitement d'informations massivement parallèle ... il brasse, évalue, collige des centaines de milliers (minimalement) de choix de manière concomitante et ce que tu appelles une pensée n'est "que" le comportement émergent de ces traitements.
Je sais que tu serais déçue d'apprendre qu'il n'existe dans doute pas de macro-phénomènes tels la volonté, la curiosité qui seraient décorrélés de leur substrat et que c'est pour cette raison que tu rajoutes toujours cette couche de dualisme.
Masi finalement il est bien possible (très fortement plausible) qu'il n'y ait rien d'autre que des "choix" (au sens large du terme) ... conscients, inconscients et ce à tous les niveaux.

D'ailleurs je pense que la physiologie t'intéresse assez peu par opposition à l'existence d'une faculté mentale cachée ... et ce qui me fait dire ça c'est le peu de cas que tu as fait de ce post ... et pourtant .... si la curiosité n'était qu'un bête phénomène purement physiologique ?

C'est pas grave Lulu, je te reviens, demain, je n'en ai pas terminé avec Jean-François.

Jean-Francois a écrit :Tu as donc oublié qu'ils sont co-auteurs d'un manifeste contre le "matérialisme/naturalisme", dans lequel ils allèguent grandement que la science "matérialiste" a(urait) atteint ses limites (au moins dans le cas de la conscience*).

Les auteurs de ce manifeste sont : Mario Beauregard, Gary E. Schwartz, PhD et Lisa Miller, PhD, les autres nommés ont collaborés et ni toi ni moi ne savons à quel titre.

Jean-Francois a écrit :[...dans lequel ils allèguent grandement que la science "matérialiste" a(urait) atteint ses limites (au moins dans le cas de la conscience*). C'est sûr que, dans les détails, ils doivent se distinguer mais ils sont suffisamment unis dans leur démarche contra-matérialiste et pro-on-ne-sait-trop-quoi-d''immatériel"/transcendant pour être réunis quand on aborde le sujet.

Ce que tu considères comme leur pro-on-ne-sait-trop quoi... tourne toujours autour de cette question "Comment une substance mentale immatérielle pourrait-elle agir sur un cerveau matériel ?

Jean-Francois a écrit :Magnifique! Tu considères encore que de l'anecdotique à base de témoignage de seconde main recueilli un certain temps après les faits (soulier de Maria***) est de l'argument solide, propre à convaincre les sceptiques (et la majeure partie des scientifiques) que la conscience-est-désincarnée

Non, je ne considères rien du tout, je t'ai répondu en te donnant les premiers exemples qui me sont venus en tête pour illustrer vos différences. Celui de Maria plus particulièrement parce que je l'avais trouvé intéressant et il est bien écrit dans son livre que ce cas a d'abord été documentée par son assistance sociale K. C. Mais il n'est pas question que de ce cas, mais de plusieurs et l'idée tourne toujours autour des mêmes faits, soient que dans l'état ou ses patients se retrouvent qu'il est étonnant qu'ils puissent avoir des expériences mentales claires et lucides dont ils peuvent se souvenir.

Jean-Francois a écrit :Par ailleurs, tu te contrefous visiblement des faits qui ne tiennent pas de l'anecdotique comme l'étude** à laquelle j'ai référée et qui démontre que la mémoire a une base biochimique. Et ce qui est vrai de la mémoire l'est très certainement de la conscience. (En plus, l'alternative à l'hypothèse "matérialiste" est "on ne sait rien (mais on en parlera beaucoup)".)

Je ne me suis jamais fichée des réf que tu amenais et encore moins quand tu prends la peine d'en fournir un résumé. C'est que j'ai besoin d'y réfléchir surtout que tu proposes que "ce qui est vrai de la mémoire l'est très certainement de la conscience." Il faut que je comprenne suffisamment ta définition de la conscience avant de poursuivre.

Jean-Francois a écrit :Comme tu sembles avoir décidé d'éluder ce qui est factuel, pour te concentrer sur l'anecdotique et le mélange de trucs disparates, ne compte pas trop sur des réactions systématiques de ma part.

Si je ne te respecterais et ne t'apprécierais pas autant, je te dirais que tu as un foutu caractère, que tu trouves toujours moyen de me mettre en boule et que tes connaissances pour le moment supérieur aux miennes ne t'autorise pas à être aussi, enfin, c'est vraiment compliqué avec toi, jamais moyen de discuter calmement.

Mireille a écrit :Ce que tu considères comme leur pro-on-ne-sait-trop quoi... tourne toujours autour de cette question "Comment une substance mentale immatérielle pourrait-elle agir sur un cerveau matériel ?

Te poses tu aussi cette question quand il s'agit d'apprentissage ?

Mireille a écrit :

Jean-Francois a écrit :Tu as donc oublié qu'ils sont co-auteurs d'un manifeste contre le "matérialisme/naturalisme", dans lequel ils allèguent grandement que la science "matérialiste" a(urait) atteint ses limites (au moins dans le cas de la conscience*).

Les auteurs de ce manifeste sont : Mario Beauregard, Gary E. Schwartz, PhD et Lisa Miller, PhD, les autres nommés ont collaborés et ni toi ni moi ne savons à quel titre

Pourquoi cette mauvaise foi? N'importe qui d'objectif admettra qu'il y a huit auteurs listés et non trois:
"Beauregard M, Schwartz GE, Miller L, Dossey L, Moreira-Almeida A, Schlitz M, Sheldrake R, Tart C"
J'ai souligné et mis en large fonte celui que tu ne sembles pas voir.

Si Sheldrake se retrouve dans la liste des auteurs, c'est que sa participation a été considérée (par les autres auteurs) comme suffisante pour mériter un co-authorship. Si tu juges qu'il ne le méritait pas va te plaindre à quelqu'un d'autre. Le fait demeure: Sheldrake est un des co-auteurs de ce manifeste, avec Beauregard.

Ce que tu considères comme leur pro-on-ne-sait-trop quoi... tourne toujours autour de cette question "Comment une substance mentale immatérielle pourrait-elle agir sur un cerveau matériel ?

Tu le demanderas à Beauregard* parce que ça fait partie des questions auxquelles lui devrait mais ne peut répondre. Il ne peut pas répondre parce qu'il ne sait pas ce que serait cette "substance mentale immatérielle" et il ne dispose d'absolument aucun moyen d'en tester l'existence (donc d'en décrire les caractéristiques). Comme il n'a pas de réponse, attends-toi à ce qu'il invoque la "mystiquephysique quantique"

Moi, je n'ai pas à répondre à cette question parce que je ne vois pas l'intérêt de supposer qu'il existe une "substance mentale immatérielle" qui agisse sur le "cerveau matériel"**. De mon point de vue, c'est une question reposant sur des prémisses fausses. Donc, une très mauvaise question.

je t'ai répondu en te donnant les premiers exemples qui me sont venus en tête pour illustrer vos différences

Donc, c'était juste un hors-sujet un peu confus.

l'idée tourne toujours autour des mêmes faits, soient que dans l'état ou ses patients se retrouvent qu'il est étonnant qu'ils puissent avoir des expériences mentales claires et lucides dont ils peuvent se souvenir

Oui, si on prend les récits NDE sans trop d'esprit critique il est facile de se persuader que ce sont des "faits" (lit les enfilades d'Emmanuelle). Mais ce ne sont que des témoignages et, en tant que tel, ils ne sont pas aussi fiables que les partisans de la conscience-détachable-du-cerveau aimeraient le faire croire.

La neurobiologie, celle qui n'est pas basée sur la récolte de témoignages mais sur des études rigoureuses, donne une version autrement différente des choses. (Tout comme certaines expériences parfaitement négatives concernant les NDE, d'ailleurs.)

C'est que j'ai besoin d'y réfléchir surtout que tu proposes que "ce qui est vrai de la mémoire l'est très certainement de la conscience." Il faut que je comprenne suffisamment ta définition de la conscience avant de poursuivre

Nan, la chose qu'il faudrait que tu comprennes vraiment est qu'il est parfaitement démontré qu'un phénomène comme la mémoire a une base matérielle. Ensuite, il te faudra réaliser que la mémoire est un phénomène aussi impalpable ("immatériel") que la conscience. Après, seulement, ça vaudra la peine que je continue à tenter des explications.

Parce qu'autrement, tu vas continuer à t'épivarder.

c'est vraiment compliqué avec toi, jamais moyen de discuter calmement.

Parce que c'est de ma faute si tu es émotive?

Tu devrais relire certaines enfilades. C'est un bon exercice car, l'émotivité étant grandement passée, il y a plus de chances que tu saisisses ce qu'on essayait de te dire.

Jean-François

* Alternativement, tu peux aussi demander à 25D qui aime bien étaler ses spéculations basées sur du vide à ce sujet.
** Et pourquoi la précision: penses-tu qu'il existe des cerveaux immatériels?